Filter im dac-Ausgang?

jeder DAC produziert oberhalb der halben Abtastfrequenz Störungen (Nyquist-Shannon Kriterium), die durch Low-Pass Filter eliminiert werden müssen.
Dieses Filter ist eigentlich das klangentscheidende Teil, welcher DAC davor sitzt ist eigentlich gar nicht so wichtig, die sind heute alle gut.

Gucke mal hier im englischen Wikipedia, der deutsche Beitrag ist leider nicht so genau.
der entscheidende Satz:

The fact that DACs output a sequence of piecewise constant values (known as zero-order hold in sample data textbooks) or rectangular pulses causes multiple harmonics above the Nyquist frequency. Usually, these are removed with a low pass filter acting as a reconstruction filter in applications that require it.

Hi,

ja ein low-pass-Filter ist natürlich nötig, aber ich dachte nicht, dass es erst nach dem opamp kommt. Ich hätte es eher davor vermutet, nicht als letztes Teil vor den Ausgangsbuchsen. Aber wirds dann wohl sein.

Gruß, Holger

Das frag ich mich aber auch, warum das nach dem OpAmp kommen sollte.
Soweit ich mich erinnere, kommt zuerst das Rekonstruktionsfilter, dann der OpAmp. Denn ich bezweifle, dass der OpAmp ein idealer Verstärker für die ungefilterten Hochfrequenzreste ist..... Auch wäre ein Filter am Ausgang sehr empfindlich auf unterschiedliche Eingangsimpedanzen
Aber vielleicht handelt es sich nur um ein flaches Nachfilter, das nachgelagert wird.....

Ich hab mir mal den Wandler angesehn, ein Cirrus. Der hat bereits amps plus Filter integriert. Der opamp ist nur ein buffer.. Sehr seltsam. Vielleicht sollte ich mal das ganze überbrücken

Ich nehme mal an, dass sich ein Entwickler mehr denkt, als ein Laie, der dann glaubt, an einem Gerät herumpfuschen zu müssen

man muss auch die "Werbe-Aussagen" verstehen!
ich gehe mal davon aus, dass der Cirrus Chip digitale Filter für das "Noise-Shaping" verbaut hat. Damit wird der "Dreck" zu höheren Frequenzen hin verschoben und man hat es hinterher leichter. Aber dieses "hinterher" muss immer noch mit einem analogen Filter gesäubert werden und da man dafür Kapazitäten oder gar Induktivitäten benötigt, wird das i.d.R. immer extern gemacht.

Und wenn man etwas ohne Verluste einfach weglassen könnte, dann würde ein HiFi Hersteller das garantiert schon selber machen, darauf kannst du dich verlassen!

Es dürfte sich wohl um ein simples analoges Nachfilter handeln, das die durch das OS weitab vom Hörbereich geschobenen Störfrequenzen eliminiert.

Das will ich doch schwer hoffen, dass sich ein Entwickler etwas denkt..
Beispielsweise hatte ich mal einen kleinen Sony-Verstärker, da durchlief das Signal allein vier Elkos vor und nach dem Lautstärkepoti.
Sicher konnte man die nicht weglassen. Und ganz sicher hatte sich der Entwickler etwas dabei gedacht. Nur, was?
Klar verbaut niemand etwas ohne Grund, wie zum Beispiel die emv-Prüfung ein Grund sein könnte. Mir geht es aber nicht darum, ein ce-Zeichen setzen zu können.
Ich habe mal beim Hersteller angefragt, mal sehen ob da was kommt, außer dass es so natürlich am allerallerbesten ist.. wenn denn überhaupt etwas kommt.

Früher hat man halt Elkos als Koppelkondensatoren verwendet. Na und? Der ganze Hype, dass im Signalweg keine Elkos sein dürfen und alles DC-linked sein muss, kam erst später und ist sowieso unbegründet. Nur Tantal- und Keramikkondensatoren sind klangschädlich.
Das einzige, was man ggf. rausschmeißen muß, sind übertriebene Kondensatoren parallel zum Verstärkereingang (wegen der Entstörung)......, v.a. wenn man längere Kabel verwenden will. Da wurde manchmal zuviel des Guten getan......

in erster Linie sollte man wissen was man tut...

einen "bösen" DC Koppel-Elko überbrücken und schwups hat man Gleichspannung am Ausgang oder das unsinnige LPF kappen und die eigentlich nicht hörbaren "HF" Töne grillen den Hochtöner.

über diesen Satz würde ich an deiner Stelle nochmal nachdenken:

Das einzige, was man ggf. rausschmeißen muß, sind übertriebene Kondensatoren parallel zum Verstärkereingang (wegen der Entstörung)......, v.a. wenn man längere Kabel verwenden will.

genau das Gegenteil ist der Fall!
bei kurzen Kabeln kann man darauf verzichten, weil die weniger als "Antennen" wirken. Der Widerstand der Kabels ist im Vergleich zur Ausgangsimpedanz der Quelle zu vernachlässigen und damit auch die Länge.

Ich verweise auf Messungen einer HiFi-Zeitschrift, wo die Kondensatoren im Bereich von 1000 pF und mehr waren, wo bereits mit 3m langen Kabeln Verfälschungen auftreten. Zudem gebe ich zu bedenken, dass schon ein durchschnittliches Kabel rund 100pF/m mitbringt, was HF partiell kurzschließt
http://www.hifi-foru...d=18556&postID=23#23

Dass die HF-Einstrahlungen so extrem sind, dass sie den HT zerstören, ist wohl ein Märchen, da geht es um meist ganz geringe Leistungen. Gibt es einen Beleg dafür (wo auszuschließen ist, dass der Verstärker zum Schwingen begonnen hat und/oder der Höhenregler auf +20dB war?)

1000pF im Verstärker, 82pF/m, hast du 12m analoges Kabel zwischen Vor- und Endverstärker, damit das Kabel auf dieselbe Kapazität kommt wie der Kondi am Eingang?!? Und dann steht es 1:1.

Das Beispiel mit dem LPF bezog sich nicht auf Einstrahlungen sondern eben den digitalen "Dreck Effekten".
Und ja, dass die Endstufen wegen HF Einstrahlung anfangen im HF-Bereich zu schwingen und dadurch den HT zerstören ist genau das Problem.

Wie gesagt, man sollte halt wissen was man tut und nicht einfach mit gefährlichem Halbwissen irgendwelche Teile entfernen, von denen man in Foren gelesen hat, dass sie den Klang negativ beeinflussen.

moin moin..

keine Angst, so gefährlich ist mein Halbwissen nicht, dass ich einfach irgendwelche Teile entferne.
Schon gar nicht, weil ich in irgendwelchen Foren darüber gelesen hätte, ich weiss nämlich entgegen des Anscheins ganz gut, was ich tue
Und dass ein Kondensator Gleichspannung blockt.. ähmmm... das is ja mal was neues :-) Die Anordnung, auf die ich mich bezog, sah so aus: Elko, Kabel zum Poti, Elko, Poti, Kabel zurück, Elko. Und wenn da 100V angelegen hätten, hätte immer noch ein Elko gereicht. Es lagen übrigens tatsächlich 0V an. Aber die paar Elkos mehr oder weniger.. Vom Eingang bis zum Endstufen-IC lagen über 10 Elkos im Signalweg, und die Einschätzung, dass Elkos da völlig unkritisch sind, teile ich nun mal nicht. An dieser Stelle fordere ich mal gleich vorweg mein Recht auf freie Meinungsäusserung ein, und hoffe nicht wieder die üblichen Phrasen von wegen Autosuggestion etc. nachgeworfen zu bekommen. Diese Themenkomplexe sind mir bekannt und ich habe schon vor längerer Zeit dazu meine Meinung gesagt.. Das muss ja nicht in jedem thread wiederholt werden

Nochmal zum Ursprung: ich sehe Rs und Cs.., denke: wat soll dat? Filter? Vorm Ausgang? Mit unbekannten Impedanzen der folgenden Stufe? ist ja vielleicht irgendwas ganz einfaches anderes und ich sehe nur den Wald vor Bäumen nicht.. also frag ich mal ganz doof..
Auch wenn jetzt nur zwei Teilnehmer hier geantwortet haben, fasse ich das mal so zusammen, dass es eben doch ein Filter sein muss. Also ein Designfehler, da dieses Filter ja dann besser vor den buffer gelegt worden wäre. (Ach ja: imho... oder sagt man das hier nicht? Im Audiomap wurde man früher erschossen, so ohne imho..)
So toll war der Entwickler da wohl nicht.
Dafür hat der prima Entwickler sich aber beim hochgelobten Netzteil was gedacht: das machte ganz allein schon Musik, indem es vor sich hin resonierte und lustig pfiff.. leider so laut, dass es auch bei laufender Musik störte. Der Austausch des dacs ging schnell über die Bühne, der Hersteller war sich des Problems bewusst, und die im neuen Teil verbaute Rev2-Platine pfiff jetzt so leise, dass es ab einem Meter Entfernung kaum noch zu hören war! Prima! Ich habe das Pfeifen dann selber beseitigt, mit Hilfe meines dazu grade noch ausreichenden Halbwissens

Ich bin gespannt, ob auf meine Anfrage irgendeine Reaktion kommt, aber die meisten Hersteller sind ja nicht so drauf wie zB die Hifiakademie. Herr Reith beantwortet einfach alles, sowas würde man sich von anderen Firmen doch auch wünschen..

Frohe Pfingsttage!!!

holger63 (Beitrag #14) schrieb:

...Vom Eingang bis zum Endstufen-IC lagen über 10 Elkos im Signalweg, und die Einschätzung, dass Elkos da völlig unkritisch sind, teile ich nun mal nicht...

Hallo,

es besteht keine Pflicht, diese Einstellung zu teilen.
Solange du aber keine Belege beibringen kannst für die Schädlichkeit dieser Elkos, bleben nur Behauptungen übrig.

...Nochmal zum Ursprung: ich sehe Rs und Cs.., denke: wat soll dat? Filter? Vorm Ausgang? Mit unbekannten Impedanzen der folgenden Stufe? ist ja vielleicht irgendwas ganz einfaches anderes und ich sehe nur den Wald vor Bäumen nicht.. also frag ich mal ganz doof...

Auch diesen Punkt könnten wir tagelang ohne greifbares Ergebnis diskutieren.

Wenn dir wirklich an einer Klärung gelegen ist, miss die BT aus und stelle die Schaltung hier ein.
Dann haben wir eine fundamentale Basis als Grundlage für eine Diskussion.

Grüße - Manfred

Jetzt fällt mir wieder ein, warum ich nicht mehr in dieses Forum schauen wollte

Diese dumme Anmache hat mir echt gefehlt..
Ja, es ist nur eine Behauptung!!! Noch nicht einmal das, es ist nur meine Meinung, meine eigene, die dich überhaupt nicht interessieren muss! Die ich noch dazu klar als solche gekennzeichnet habe. Wer lesen kann...

Den Rest tue ich mal als dummen Witz ab.

Einfach mal nett was schreiben wird hier wohl nie möglich sein, also:

und tschüss.. bevor das wieder in den üblichen Unsinn abwandert, wandere ich lieber selber ab.

holger63 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, in meinem dac sind zwischen der Ausgangsstufe - ein opamp 1642 - und den Buchsen einige Widerstände und Kondensatoren verlötet, leider alles in smd, so dass ich die Leiterbahnen nicht richtig verfolgen kann.. Wozu sollen die wohl gut sein? Müsste der opa nicht einfach so an die Buchsen gelötet werden können? Das scheint dann wohl ein Filter zu sein, aber für was? Hat einer eine Idee dazu? Grüße Holger

Es ist grundsätzlich immer eine Überlegung wert, ob man die Ausgänge eines OPAs direkt mit der Außenwelt verbinden sollte. In deiner Anwendung noch stärker begründet, da heutzutage die DAC-Chips bereits ausreichende Ausgangsamplituden produzieren und die nachfolgenden OPAs nur noch als Puffervertärker arbeiten, d.h. mit Verstärkung von 1.
Da man nicht weiß, mit welcher kapazitiven Last die OPAs dann konfrontiert werden, sieht man Widerstände in Reihe zu den Ausgangsbuchsen vor; damit wird einerseits das Überschwingen reduziert und andererseits auch ein zusätzlicher Schutz bei Kurzschluss realisiert. Zusätzlich kann man dann noch ein Filternetzwerk vorsehen, das die Einkopplung von Störungen über die angeschlossenen Kabel reduziert und zur weiteren Störverminderung sogar die Impedanz angleichen.

Ansonsten hat pelowski natürlich recht, wirklich beurteilen läßt es sich nur, wenn Werte und Schaltung vorliegen.

es besteht keine Pflicht, diese Einstellung zu teilen.

Doch, die Pflicht besteht.