DENON DA 500: Invert Taste wofür?

Ich würde vermuten, daß das die absolute Phase des Ausgangssignals umkehrt (es invertiert und damit die Wellenform auf den Kopf stellt). Es gab mal Zeiten, da hielt man sowas für wichtig.

Stimmt, mit der Taste wird die absolute Phase um 180° gedreht.
Das war einmal eine Zeit lang Mode, den Schalter hatten damals auch diverse CD-Player.

Grüsse
Roman

Ja, bei falscher absoluter Phase saugt der Lautsprecher zuerst, bevor er dann pumpt (dh geht zuerst nach innen (Unterdruck), dann nach außen (Überdruck)).

Allerdings konnte mW das nie jemand hören. Liegt mglw. u.a. auch daran, dass sich der Schalldruck immer langsam aufbaut (Eingschwingen).

Hörbar ist das nur bei sehr sehr konzentriertem Hören auf sehr sehr guten Anlagen und nur im direkten Vergleich.
Der Effekt ist aber selbst dann sehr nahe an der Hörbarkeit.
Die Räumlichkeit verändert sich minimalst.

In der Praxis kann man es völlig vergessen.

Ohne den direkten Vergleich und ohne Ahnung, worauf man achten muß, werden es selbst Goldohren auf HighEnd-Anlagen nicht hören.

Und selbst dann stellt sich die Frage, welche Stellung denn richtig ist. Denn schon bei der Aufnahme stimmt oft die Phase nicht. Auf sehr sehr vielen CDs sind einige Musikstücke in der richtigen Phase drauf und einige in der falschen Phase.

Grüsse
Roman

Konnte der Unterschied wirklich reproduzierbar nachgewiesen werden?

Ja.
Doppelblindtest, ca. 30 Personen anwesend.

Davon konnten ca. 1/4 das reproduzierbar hören, mich eingeschlossen.

War aber, wie schon geschrieben, an der Wahrnehmbarkeitsgrenze und nur bei sehr hoher Konzentration.

Mit dieser Anspannung Musik zu hören macht definitv keinen Spaß.
Deshalb schrieb ich ja, das es in der Praxis keinerlei Relevanz hat.

Grüsse
Roman

ok, danke für die Infos. Dann lass ich das Invert ausgeschaltet wie bisher auch.
Hab mal hin- und hergeschaltet und keinen Unterschied gehört. Deshalb war ich neugierig, was das eigentlich bringen soll.

Gruß
Harry

Hm, war da nicht mal was in der Frühzeit der Digitalen Tonaufzeichnung etwas - technische Einschränkung oder ähnliches - was eine Masse an invertierten CD´s hervorbrachte?

Passat schrieb:

Davon konnten ca. 1/4 das reproduzierbar hören, mich eingeschlossen. War aber, wie schon geschrieben, an der Wahrnehmbarkeitsgrenze und nur bei sehr hoher Konzentration. Mit dieser Anspannung Musik zu hören macht definitv keinen Spaß.

Die Hörbarkeit der Umpolung bzw. Phaseninvertierung habe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in meinen Blindtests hier im Forum gezeigt: Phasenumkehr hörbar?

Doppelblindtest, ca. 30 Personen anwesend.

30 Personen? Das macht mich neugierig, denn der Test muss über Tage oder Wochen hinweg stattgefunden haben.
Es wird wohl kaum möglich sein, 30 Personen in die "Nähe" des sweetspot zu setzen, was für die berichtete "Räumlichkeitsveränderung" wichtig wäre.
Wie wurde denn die Stabilität der Auswahl (bzw. der Präferenz) der Einzelpersonen kontrolliert?

Ich buddle diesen alten Thread noch mal aus. Nicht nur, weil mein alter Denon ebenfalls eine solche Taste besitzt, sondern weil für mich eine grundsätzliche Frage leider nach wie vor offen bleibt.

Ich gehe zunächst mal davon aus, daß der in der Grundfunktion "gepumt" und in der "Invert"-Funktion gesaugt wird.
Was für einen angedachten Vorteil sollte das "zuerst saugen" gegenüber "zuerst pumpen" in der Theorie denn überhaupt gehabt haben ?

Denn neben der reinen Effekthascherei muß ja auch irgend eine Form von Begründung dahinter gestanden haben, wann so etwas tatsächlich Sinn macht.

Und dann noch eine Bonusfrage:

Ich vermute mal, daß der Test damals im Rahmen eines Stereo-Setups erfolgt ist. Meine Überlegung: Kann es sein, daß die Konstrukteure von Verstärkern zwar auf korrektes Plus und Minus der Kanäle zur Leiterbahn hin achten, aber nicht auf die Komplettphase, so daß es von Verstärker zu Verstärker Unterschiede geben kann ? In meinem Fall könnte ich dann, da ich im Heimkino-Setup einen Amp für Front (mit vorgeschaltetem DAC = Denon mit Invert-Taste) und einen zweiten Verstärker für Rear, zwischen den Verstärkern "phasenpaarweise" hin und herschalten.

Falls also tatsächlich von Amp zu Amp Unterschiede in der "Grundphase" bestehen, könnte ich mir hier u.U. tatsächlich einen Praktischen Nutzen vorstellen. Ist das tatsächlich so ? Dann könnte man derartige Differenzen egalisieren. Denn gerade wenn kein Subwoofer mitspielt, könnte es durchaus einen Unterschied machen ob Rear-Amp gleich oder gegenphasig spielt.

soundrealist (Beitrag #12) schrieb:

Denn neben der reinen Effekthascherei muß ja auch irgend eine Form von Begründung dahinter gestanden haben, wann so etwas tatsächlich Sinn macht.

es macht bei einem einzelnen Gerät niemals Sinn.
ich kenne Romans Meinung dazu und akzeptiere sie, so 100% daran glauben kann ich allerdings nicht. Es gibt auch "Belege aus Fachbüchern" (von denen ich natürlich gerade keins zur Hand habe...) die besagen, dass die absolute Phase für das menschliche Gehör nicht wahrnehmbar ist.
Mein Beispiel dazu: merkt jemand den Unterschied beim Druck im Ohr wenn der Fahrstuhl hoch oder runter fährt?!? Für mich fühlt sich das gleich an und da müsste es sich doch nun wirklich deutlich anders anfühlen?!?
dazu kommt ja noch, dass es zumindest bei "natürlicher" Musik gar nicht so einfach ist einen "asymmetrischen" Ton zu erzeugen. Es wird immer irgendwas in Schwingung gebracht und ob das jetzt erst nach vorne und dann nach hinten schwingt oder nach hinten and dann nach vorne ist doch ziemlich egal.

egal, einige Geräte haben halt solch eine Taste, um die Phase relativ zu anderen Geräten anzupassen oder weil eben irgendeine Aufnahme schon "verkehrt herum" ist.

ich hatte vor 34 Jahren zum ersten Mal Kontakt mit diesem Phänomen. Als Schüler konnte ich mir zum C64 die "Datasette" (externer Kassettenrekorder zum Speichern und Laden der Programme) nicht leisten und habe mir einen Adapter (wenn man so will D/A-A/D Wandler) selber gebaut um einen normalen Kassettenrekorder (Vorgänger der Ghettoblaster) anschließen zu können. Mit einigen Rekordern hat das funktioniert, ausgerechnet mit meinem aber nicht.
es hat lange gedauert (Oszi hatte ich natürlich damals nicht) ich ich heraus gefunden habe, dass mein Rekorder die Phase zwischen Aufnahme und Wiedergabe um 180° gedreht hat.
Hören kann man das nicht, digital für den C64 ist das aber ein großer Unterschied!

Kann es sein, daß die Konstrukteure von Verstärkern zwar auf korrektes Plus und Minus der Kanäle zur Leiterbahn hin achten, aber nicht auf die Komplettphase, so daß es von Verstärker zu Verstärker Unterschiede geben kann ?

die achten heute i.d.R. schon auf die "Komplett-Phase", aber die kann sich natürlich schon leicht verschieben, allerdings selten um 180°.
(daher ist ja auch Bi-Amping mit unterschiedlichen Verstärkern so kritisch zu sehen)

Falls also tatsächlich von Amp zu Amp Unterschiede in der "Grundphase" bestehen, könnte ich mir hier u.U. tatsächlich einen Praktischen Nutzen vorstellen. Ist das tatsächlich so ?

FALLS ein Verstärker "verkehrt gepolt" ist, dann ja, kommt aber heutzutage nicht vor.

Dann könnte man derartige Differenzen egalisieren. Denn gerade wenn kein Subwoofer mitspielt, könnte es durchaus einen Unterschied machen ob Rear-Amp gleich oder gegenphasig spielt.

das würde man natürlich hören, zumindest mit Test-Signalen.

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

egal, einige Geräte haben halt solch eine Taste, um die Phase relativ zu anderen Geräten anzupassen oder weil eben irgendeine Aufnahme schon "verkehrt herum" ist.

Verstehe ich das richtig ? Die Industrie fand es richtig, etwas richtig gephastes ebenfalls falsch zu phasen, damit das falsch gephaste richtig gephast ist ?

Paradoxum vom Feinsten

ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbei reden...

es gibt halt genügend Leute (inkl. Hersteller) die der Meinung sind, dass man die absolute Phase nicht hören kann und daher wurde gerade früher auf die absolute Phase nicht geachtet und es gab sogar Geräte wie meinen Kassettenrekorder, der den Ton bei der Wiedergabe um 180° gedreht zur Aufnahme ausgegeben hat.

und weil es eben so viele Geräte gab die die Phase "einfach so" gedreht haben, gab/gibt es halt andere, bei denen man das mit einem Schalter wieder korrigieren kann, wenn man denn meint es sei wichtig.

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbei reden... .

Ich denke nicht

Beispiel:

Abspielgerät = Phasen nicht gedreht
Aufnahme = Phasen gedreht.

Aus Sicht des "Aufnehmers" - ich unterstelle mal, daß die Phasendrehung ein von ihm beabsichtigter Vorgang war, soll ja (warum auch immer) gedreht sein. Mit der Rückstellung auf "nichtgedreht" ist der vom Aufnehmer "vorgesehene Effekt" ja wieder rückgängig gemacht, aus dessen Sicht also eine "falsche Maßnahme".

Aus diesem Blickwinkel habe ich #14 gepostet. Als "richtig" bzw. Referenz habe ich also die Aufnahme zugrunde gelegt, da der "Aufnehmer" ja ebenfalls von einer "Nichtdrehung" beim Abspielen ausgeht.

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

FALLS ein Verstärker "verkehrt gepolt" ist, dann ja, kommt aber heutzutage nicht vor. .

Wie würdest Du die Zeitspanne für "heutzutage" definieren ? Könnte es sein, daß Anfang der 90er (also die Aera, aus der z.B. auch der DCD-S10 stammt) derartige Phasendreher nicht nur im Verstärkerbau, sondern auch bei Zuspielgeräten öfter mal vorgekommen sind ? Cyrus beispielsweise bietet eine Invertfunktion auch bei Stereo-Verstärkern an. Dann würde ein Schuh draus werden: Eine Adaption an vermeidlich "falsch gephaste Geräte".

die achten heute i.d.R. schon auf die "Komplett-Phase", aber die kann sich natürlich schon leicht verschieben, allerdings selten um 180°. (daher ist ja auch Bi-Amping mit unterschiedlichen Verstärkern so kritisch zu sehen

Haben analoge Verstärker (Endstufen) denn wirklich relevante Laufzeitunterschiede? Welche Größenordnung?
Wurde schon mehrfach diskutiert, rausgekommen ist aber nie was Konkretes

müssen wir dir jetzt wirklich Laufzeit und Phase erklären?!?

Du freust dich doch eh, wenn du was erklären kannst?!
Aber man muss das Rad ja nicht 2x erfinden, es genügt auch das:
http://www.amplifier...asenverschiebung.htm
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm

Übrigens nette Begriffsschöpfung, deine "Komplett-Phase", die vor allem bei Kaffeemaschinen ein Thema ist: https://www.google.ch/search?q=\"komplett-phase"&oq="komplett-phase"&gs_l=psy-ab.12...70430.70430.0.72908.1.1.0.0.0.0.56.56.1.1.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0.ihDbH8dCeTI
Sollte man nicht bei technischen Begriffen bleiben, die es schon gibt?
Eine Phasenverschiebung kann es nur bezogen auf eine bestimmte Frequenz geben. Was ist also deine Komplett-Phase? Definiere daher bitte erst mal die Komplett-Phase abseits der Kaffeemaschinen-Brüheinheiten, bevor du wieder mit deiner Arroganz hausieren gehst!

Und weil wir gleich dabei sind:
Eine Verpolung ist keine Phasenverschiebung: http://www.sengpiela...gensatzVerpolung.pdf
Was macht nun der Denon? Verpolt er oder verschiebt er die Phase um 180 Grad?

cr (Beitrag #19) schrieb:

Übrigens nette Begriffsschöpfung, deine "Komplett-Phase", die vor allem bei Kaffeemaschinen ein Thema ist: https://www.google.ch/search?q=\"komplett-phase"&oq="komplett-phase"&gs_l=psy-ab.12...70430.70430.0.72908.1.1.0.0.0.0.56.56.1.1.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0.ihDbH8dCeTI Sollte man nicht bei technischen Begriffen bleiben, die es schon gibt? Eine Phasenverschiebung kann es nur bezogen auf eine bestimmte Frequenz geben. Was ist also deine Komplett-Phase? Definiere daher bitte erst mal die Komplett-Phase abseits der Kaffeemaschinen-Brüheinheiten, bevor du wieder mit deiner Arroganz hausieren gehst!

musst du den armen Soundrealist so anfahren, nur weil er in Beitrag #12 diese Wortschöpfung "Komplettphase" hier in diesem Thread eingeführt hat?!?

Um noch mal hierauf zurück zu kommen:

.[/quote]
Könnte es sein, daß Anfang der 90er (also die Aera, aus der z.B. auch der DCD-S10 stammt) derartige Phasendreher nicht nur im Verstärkerbau, sondern auch bei Zuspielgeräten öfter mal vorgekommen sind ? Cyrus beispielsweise bietet eine Invertfunktion auch bei Stereo-Verstärkern an. Dann würde ein Schuh draus werden: Eine Adaption an vermeidlich "falsch gephaste [b]Geräte[/b]".[/quote]

Wäre das denkbar ?