Hörbarkeit von Rundungsfehlern und Probleme nicht-bitidentischer CDPs

cr schrieb:

1. Bei Philips/Marantz lässt man keine 16 jährigen Ferialpraktikanten CD Player konstruieren 2. Es macht keinen mir bekannten Sinn, ein Signal aus Jux und Dollerei um 0,7dB abzusenken. Die Ursachen interessieren mich nicht, andere können es auch. Ich muss nicht jeden Murks akzeptieren. Die mangelnde Bitidentität birgt noch andere Probleme: 1. Es können keine HDCDs an einen externen Wandler (es gibt welche, die HDCD verstehen) als HDCD weitergegeben werden und auch nicht so gebrannt werden. 2. Es kann kein dts-Signal ausgegeben werden. Meiner Meinung ist daher so ein CDP eigentlich nicht mal verkehrsfähig. Und sowas auch noch bei Marantz, ich finde das eine Schande!

Dass keine dts-CDs wiedergegeben werden können, ist dabei wirklich nervig.
Aus "Sicherheitsgründen" sollte man lieber DVD-Spieler verwenden, bei denen ist entweder ein dts-Dekoder eingebaut, oder aber sie geben bitgenau am Digitalausgang aus, sodass der AV-Receiver die Surround-Signale dekodieren kann.

(HDCD finde ich nicht wirklich wichtig, da 16Bit/96dB Dynamik eigentlich völlig ausreichend ist.)

MfG

Sind aber dts-CDs wirklich häufig?

Burkie schrieb:

... (HDCD finde ich nicht wirklich wichtig, da 16Bit/96dB Dynamik eigentlich völlig ausreichend ist.) ...

HDCD ist aber mehr als nur mehr Dynamik.

dts-CDs sind auch wieder Raritäten. Aber immerhin...

Was hat denn HDCD noch an Goodies zu bieten?

Burkie schrieb:

... Was hat denn HDCD noch an Goodies zu bieten?

Peak extend (OK, gehört auch zu Dynamik)
Gain Scaling (OK, gehört auch zu Dynamik)
Transient filter
Dithering

Wobei der von realen HDCDs genutzte Funktionsumfang diese leicht witzlos erscheinen läßt. Ist ja toll, wenn ich 6 dB Peak-Extension habe, aber dafür muß ich vorher 1 Bit (6 dB) für den HDCD-Datenstrom hergeben! Und dithern kann ich den Inhalt einer normalen CD genauso.

Der einzige Vorteil der Peak-Extension liegt darin, daß das Material für den Normalhörer "zeitgenössisch laut" sein kann, ohne daß dem audiophilen Hörer mit HDCD-Decoder Dynamik verlustig ginge - ein Zugeständnis an den durchgeknallten Markt also und keine technische Verbesserung im eigentlichen Sinne.

Wenn es quasi 18 Bit darstellen soll, müßte es 12 dB bringen. Wenn dabei 6 draufgehen, noch 6.
Was aber dennoch ein Witz ist, denn das hat mit DeEmphasis auch (sogar bis 10dB, je nach Material)

audiophilanthrop schrieb:

... Ist ja toll, wenn ich 6 dB Peak-Extension habe, aber dafür muß ich vorher 1 Bit (6 dB) für den HDCD-Datenstrom hergeben! ...

Es ist aber ein riesen Unterschied, ob ich die 6 dB "oben" (Peak Extend) oder "unten" (im Dithern/Rauschen) habe.

Ach ja: Gedithert wird überall, aber es gibt Qualitätsunterschiede.

Am besten, ihr hört euch mal gut gemachte HDCDs an (mit HDCD-Dekoder selbstverständlich).

http://www.stevehoffman.tv/forums/showthread.php?t=124020

cr schrieb:

Wenn es quasi 18 Bit darstellen soll, müßte es 12 dB bringen ...

Die HDCD-Leute haben damals mit 20 Bit geworben...

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb: ... Was hat denn HDCD noch an Goodies zu bieten? Peak extend (OK, gehört auch zu Dynamik) Gain Scaling (OK, gehört auch zu Dynamik) Transient filter Dithering

Genau, die ersten beiden Punkte sind bloß Dynamik.
Dithering hat heutzutage jeder CD-Mastering-Prozess.
Was soll "Transient Filter" sein? Wofür soll das helfen?

20 Bit Auflösung, also ca. 120 dB Dynamik, wenn HDCD das wirklich kann, halte ich trotzdem für nicht relevant, denn praktisch keine Musikaufnahme nutzt sowas jemals wirklich aus.
Die Umgebungsgeräusche in normalen leisen Wohnzimmern dürften bei ca. 20dB über der Hörschwelle liegen, eher mehr, aber rechnen wir mal optimistisch...

Damit man die leisesten Stellen einer hochdynamischen Musikaufnahme, die vieleicht mit 10dB Footroom (10dB über dem Rauschteppich des Mediums, also CD) aufgenommen sind, gerade noch hören kann, muss man sie mit etwas über 20 dB wiedergeben. Die leisesten Stellen kann man also gerade noch so über die Umgebungsgeräusche hören, der Rauschteppich der CD geht in den Umgebungsgeräuschen unter.

Bei einer normalen CD mit 16 Bit Auflösung bleiben (inkl. 10 dB Footroom) also noch ca. 86 dB nach oben übrig. Diese lautesten Stellen (knapp -0dBFS ausgesteuert) ertönen dann also mit 20dB+86dB=106dB Schalldruckpegel aus den Boxen.
Das ist schon oberhalb der Gesundheitsschädigungsgrenze (bei häufigem Abhören), und ganz sicher oberhalb der Nachbar-Belästigungsgrenze...

Bei einer HDCD könnten die lautesten Stellen schon bis 20dB+110dB=130dB ertönen, was oberhalb der Schmerzgrenze liegt.

Eine so hohe Dynamik ist weder wünschenswert, noch wird sie bei echten Musikaufnahmen wirklich erreicht.

Ich habe hier eine Musikaufnahme, deren leiseste Stellen bei ca. -60dBFS liegen, und wo die lautesten Stellen bis knapp 0dBFS gehen (60dB Dynamik). Wenn ich sie so abhöre, dass die leisesten Stellen gerade so hörbar sind, werden die lautesten Stellen schon sehr unangenehm laut...


MfG

-60dB gibts bei Klassik schon des öfteren (war leider für meinen ersten Philips-Brenner ein Riesenproblem, weil dieses wild zusammengeschusterte Gerät bei mehr als 20 sek -50dB sich unterm Aufnehmen abschaltete, und das kam bei Mahler und Bruckner nicht nur 1x vor)

Am besten, ihr hört euch mal gut gemachte HDCDs an (mit HDCD-Dekoder selbstverständlich).

Das Absurdeste, was mir auf diesem Gebiet je untergekommen ist, war eine HDCD mit datenkorrumpierendem Kopierschutz (dessen Hörbarkeit zumindest denkbar ist). Ja gehts denn noch?!
Eine EMI (sie möge ruhen in Frieden) -CD mit diesem schwedischen Jungpopstarlet, dessen Name mir gerade nicht einfällt, deren zweite CD.

Burkie schrieb:

... Dithering hat heutzutage jeder CD-Mastering-Prozess...

... und HDCD nutzt das Dithering auch um seine Infos zu kodieren. Insofern geht das letzte Bit (diese 6 dB) praktisch nicht verloren. Ansonsten:

drSeehas schrieb:

... Gedithert wird überall, aber es gibt Qualitätsunterschiede ...

Burkie schrieb:

Was soll "Transient Filter" sein? Wofür soll das helfen? ...

(Sigh, manchmal habe ich das Gefühl, dass hier die Leute über was schreiben, wie der Blinde von den Farben)

Kurze Antwort: Dass zwischen verschiedenen Interpolationsfiltern hin- und hergeschaltet werden kann, d.h. man kann immer den Interpolationsfilter benutzen, der für das jeweilige kurze Stück Musik am besten geeignet ist (was VOR der Kodierung analysiert wird).

Lange Antwort: Bitte das HDCD-Patent lesen

Hallo,

bei Klassik kommt wohl mal 60dB Dynamik. Das ist gut, aber dafür braucht man keine HDCD, die Standard-CD mit theoretisch 96dB reicht da noch sehr gut aus.

"Transient Filter":
Ich habe durchaus Ahnung von der Technik, drum frage ich nach. Was meinst Du konkret mit "Interpolationsfiltern"? Wo im Signalweg werden diese eingesetzt?

MfG

Burkie schrieb:

... Ich habe durchaus Ahnung von der Technik, drum frage ich nach. Was meinst Du konkret mit "Interpolationsfiltern"? Wo im Signalweg werden diese eingesetzt? ...

(Sigh, wie Recht ich doch mit meiner Vermutung hatte)
Erkennst du deinen Widerspruch?

Schon mal google oder Wikipedia benutzt?

Kleiner Tipp: Es hat was damit zu tun, wie man aus einem digitalen Signal wieder ein analoges Signal macht (DAC). Und: Es hat auch irgendwie was mit HDCD-Dekodern zu tun :-o

Aufgrund des Wikipedia Artikels drängt sich dann gleich folgende Frage auf:
Was zum Teufel sollen HD-DVDs, wo doch bei der DVD sowieso 24 Bit möglich sind?

drSeehas schrieb:

Burkie schrieb: ... Ich habe durchaus Ahnung von der Technik, drum frage ich nach. Was meinst Du konkret mit "Interpolationsfiltern"? Wo im Signalweg werden diese eingesetzt? ... (Sigh, wie Recht ich doch mit meiner Vermutung hatte) Erkennst du deinen Widerspruch? Schon mal google oder Wikipedia benutzt? Kleiner Tipp: Es hat was damit zu tun, wie man aus einem digitalen Signal wieder ein analoges Signal macht (DAC). Und: Es hat auch irgendwie was mit HDCD-Dekodern zu tun :-o

Überheblichkeit legt nur deine eigene Unwissenheit bloß.
"Es hat was damit zu tun, wie man aus einem digitalen Signal wieder ein analoges Signal macht" Das macht das Rekonstruktionsfilter.
Was verstehst du denn unter "Transienten"? Was willst du denn dabei filtern?

cr schrieb:

... Was zum Teufel sollen HD-DVDs, wo doch bei der DVD sowieso 24 Bit möglich sind?

Einen Film mit einer Auflösung von 1920x1080 speichern.
HD-DVD war die Konkurrenz zur BD.
Tonmäßig bietet HD-DVD, wie die BD, lossless Kompression mit Dolby TrueHD und dts-HD Master Audio.

Burkie schrieb:

... Überheblichkeit legt nur deine eigene Unwissenheit bloß ... Was verstehst du denn unter "Transienten"? Was willst du denn dabei filtern?

Da ich ja unwissend bin, erübrigt sich jede weitere Beantwortung deiner Fragen meinerseits.
Manche Menschen können nicht mal richtig lesen...

So war das sicher nicht gemeint. Im genannten Wikipedia-Artikel gings nämlich um Musik.

HD-DVD heißt nämlich High Density DVD und nicht High Definition DVD. Ist zudem auf keinem DVD-Player abspielbar und hat mit der DVD recht wenig gemeinsam, nicht mal die Laser-Wellenlänge ist dieselbe.........

cr schrieb:

... Im genannten Wikipedia-Artikel ...

In welchem Wikipedia-Artikel?
Wo wurde der genannt?

... HD-DVD heißt nämlich High Density DVD und nicht High Definition DVD ...

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/HD-DVD
Da geht es um "High Density Digital Versatile Disc" und das ist die von mir genannte Konkurrenz zur BD.

Naherliegenderweise beziehe mich auf den Artikel über die HDCD und es geht dabei um Audio. Dass damit die HD-DVD nichts zu tun, hat sollte eigentlich klar sein.

Aufgrund des Wikipedia Artikels drängt sich dann gleich folgende Frage auf: Was zum Teufel sollen HD-DVDs, wo doch bei der DVD sowieso 24 Bit möglich sind?

Auszug aus dem Artikel über HDCDs:

Das Verfahren hat bisher nur eine geringe Marktabdeckung erreicht. Momentan sollen gerade einmal etwa 5000 verschiedene HDCD-kodierte CDs und DVDs erhältlich sein. Zudem erscheinen die HDCD-Tonträger meist nur von bereits etablierten und bekannten Künstlern.

cr schrieb:

... Aufgrund des Wikipedia Artikels drängt sich dann gleich folgende Frage auf: Was zum Teufel sollen HD-DVDs, wo doch bei der DVD sowieso 24 Bit möglich sind? Auszug aus dem Artikel über HDCDs: Das Verfahren hat bisher nur eine geringe Marktabdeckung erreicht. Momentan sollen gerade einmal etwa 5000 verschiedene HDCD-kodierte CDs und DVDs erhältlich sein. Zudem erscheinen die HDCD-Tonträger meist nur von bereits etablierten und bekannten Künstlern.

Jetzt verstehe ich, was du meinst (hoffentlich. Ich zitiere mich mal selbst: Manche Menschen können nicht mal richtig lesen...).
Aber der Gebrauch des Ausdrucks "HD-DVD" ist zumindest verwirrend... Auch wurde nirgends ein Wikipedia-Artikel über HDCD genannt.

Um jetzt deine Frage zu beantworten:
Der HDCD-Prozess ist eben mehr als nur Dynamik-Erweiterung. 24 Bit auf der DVD sind natürlich mehr als genug.

Vor allem das vorherige Analysieren, Auswählen und Umschalten zwischen verschiedenen Filtern (ich lasse jetzt mal weg, was für Filter ;-) und (jetzt fällt mir der richtige deutsche Fachausdruck nicht ein, auf englisch: decimation) das HDCD-spezielle Konvertieren von 192 kHz (HDCD wandelt grundsätzlich erst mal mit 192 kHz Samplefrequenz) auf 96 kHz oder 48 kHz bringt auch bei DVD was.

Man sollte auch bedenken, dass HDCD schon ziemlich alt ist und vor DVD-Audio und SACD da war.

Ich kenne allerdings keine einzige HDCD-kodierte DVD.