DAC für Mehrkanal-Ton?

oje, scheint so, als wäre ein mehrkanal-dac kein großes thema.
gehen wahrscheinlich alle digital in den receiver und der decodiert dann intern?
ist aber schon eigenartig, daß externe lösungen so gar nicht üblich sind - ist ja prinzipiell das gleiche spielchen wie stereo, oder?!

hmm, also ich habs mal probiert und eine meiner dvd-a (porcupine tree - deadwing) als wav zu rippen. die wird ohne murren z.b. mitm mplayer classic als 5.1 über hdmi übertragen. sollte auch über s/pdif gehen solange der player s/pdif passthrough kann. dann erledigt der avr das decoding.

hab jetzt keine weiteren tests gemacht denn der htpc ist eigentlich nur da um ab und an nen mkv zu guckn.

Hallo!

Externe Mehrkanal D/A Wandler sind meines Wissens nach überhaupt kein Thema.
Selbst zu den Spitzenzeiten (wenn es sowas jemals gab) von DVD-A und SACD übernahmen meistens die Player die Wandlung, danach ging es analog weiter.
Das Ganze hauptsächlich wegen des in AV Receivern oft fehlenden Bass- und Rear-Delay-Managements für diese Formate.
Ohne die vom AC-3 Format gewohnte Einstellvielfalt forderte die Aufstellung der Ls in einem solchen Fall viel zu viel vom Raum.

Beide Formate werden (meiner Meinung nach waren sie es schon von Anfang an) immer mehr zum Nischenprodukt.
Deshalb wird sich auch kein Hersteller mehr damit beschäftigen.
Wer Multikanal braucht, betreibt einen AV-Prozessor (meistens eben einen Receiver), bei CD- oder Netzwerkplayern ist Mehrkanal eher unüblich.

So wird Dir wohl über kurz oder lang nur der Weg über die Soundkarte bleiben.
Hier gibt es aber durchaus sehr brauchbare Sachen, wie z.B. M-Audio, Terratec, und wie sie alle heißen.
Wenn die auch die entsprechenden Einstellmöglichkeiten für DVD-A und Co. hat, könnte es wohl auch mit dem Toslink funktionieren.

Hierzu würde ich aber durchaus mal im PC-Forum blättern, oder fragen.


Gruß

André

Hallo,

die DA-Wandlung ist prinzipiell die gleiche, allerdings ist der Verbrauchermarkt ein anderer, weshalb es wohl keine Mehrkanal-DAC's gibt.

Brauchst also ne Soundkarte mit Analogem 5.1-Ausgang (highfidel?) oder Hdmi-Ausgang, der aber wieder ein neuen Verstärker verlangt.

Hallo nochma,

Nachtrag zum Post von andre11:
Meines Wissens schafft Toslink die hochauflösenden Formate nicht! Genaue Beschränkung kenne ich jetzt nicht. Über HDMI sind momentan 24Bit/96khz Multich. und 24/192 Stereo drinne. Wobei hier die Beschränkung glaube ich eher bei den Wandler-Chips liegt als an der Signalübertragung.

Genau weiß ich es auch nicht, deswegen habe ich extra "könnte funktionieren" geschrieben.
War eben nie meine Baustelle, aber irgendwie habe ich dennoch im Kopf, das DVD-A und SACD Datenströme,
zumindest bei Stand-Alone Playern, bis auf einige interne Lösungen (Denon-iLink??) gar nicht funktionierte.
Oder war das nur DVD-A? Oder lag es an den Verstärkern?
Anyway, das war ja auch gar nicht das Thema....

Also wird die gesichertste Lösung wohl die Soundkarte mit dem analogen Ausgang sein.
Zumal immer noch der Klang des digitaleingangslosen Kenwood Verstärkers mit betrachtet werden muss.

taube_nuss schrieb:

Hallo nochma, Nachtrag zum Post von andre11: Meines Wissens schafft Toslink die hochauflösenden Formate nicht! Genaue Beschränkung kenne ich jetzt nicht. Über HDMI sind momentan 24Bit/96khz Multich. und 24/192 Stereo drinne. Wobei hier die Beschränkung glaube ich eher bei den Wandler-Chips liegt als an der Signalübertragung.

TOSLINK selbst schafft gar nichts, das ist nämlich nur die Form des Steckers und der Buchse. Über TOSLINK liefen anfangs nur die Rohdaten der CD, der Stecker ist ja auch schon recht betagt. Gibts seit 1983.

Einigen wir uns auf S/PDIF, das ist der Übertragungsstandard, dann ist das korrekt. Das ist eigentlich auch gar nicht für Mehrkanal gedacht gewesen, sondern eigentlich für Stereo. Man hat das nur nachträglich aufgebohrt. Und das ist halt meistens schlecht wie man sieht...

http://de.wikipedia.org/wiki/S/PDIF

Die Datenübertragung mittels TOSLINK, das ist ja ein LWL-Kabel, hat einen sehr großen Vorteil. Die Geräte sind galvanisch voneinander getrennt. Oft handelt man sich bei der Verbindung von PC mit Stereoanlage Störgeräusche ein durch Brummschleife. Das gibts da überhaupt nicht.

Und für 5.1 wird bei richtig guten DVD-Playern auf DREI Stereowandler gesetzt...

Es gibt keine Mehrkanal-DACs und hat es auch nie gegeben.
Was es aber gibt, das sind Surrounddekoder.
Da kommt das Mehrkanalsignal als Bitstream (Dolby Digital und DTS) rein und kommt analog als 5.1 wieder heraus.

Grüsse
Roman

danke für die infos. schön langsam wird die sache klarer.
ist eigentlich eine klare sache - sacd und dvd-audio sind am markt nur wenig vertreten und deswegen gibts auch nur wenig bis gar keine dac-hardware.
für mich heißt das jetzt konkret, daß ich in einen neuen receiver investieren sollte, was ich aber nur sehr ungern mache, da ich mit dem kenwood kr-v9090 eigentlich sehr zufrieden bin. hat auch in stereo einen brauchbaren ton das ding....
oder ich schaue mich nach einer qualitativ hochwertigen soundkarte um, die direkt in den computer reinverbaut wird. zu diesem zweck werd ich dann mal das passende unterforum durchforsten.
viele andere möglichkeiten wirds wohl nicht geben?! bzw. was wäre denn ein vernünftiger surrounddekoder? von solchen geräten hab ich tatsächlich noch nie gehört.
wäre z.b. dieses gerät eine überlegung wert?
von der bandbreite her sollte es mit dem hdmi-anschluß ausreichend dimensioniert sein. wie es mit der qualität aussieht ist dann eine andere frage.
vielen herzlichen dank inzwischen für die tips!

Für SACD gibt es nur separate DACs, die genau zum passenden SACD-Laufwerk passen (z.B. von Accuphase).
Grund dafür:
Es gibt keine Standardschnittstelle für die digitale Signalausgabe von SACD. Außerdem muß das SACD-Signal kopiergeschützt ausgegeben werden.
Deshalb gibts nur herstellerspezifische Schnittstellen (z.B. Denon-Link), iLink und HDMI, über die SACD-Ton digital ausgegeben werden kann.

Grüsse
Roman

Es gibt da leider einiges an Begriffsverwirrung.

Das Problem ist, in welcher Form (bzw. Codierung) liegt das Mehrkanalsignal vor?

Es könnte als Mehrkanal WAV-Datei vorliegen, in der alle Kanäle separat als PCM-Signal enthalten sind. Dieses Format hat den Vorteil daß man keinen Decoder braucht, weil die einzelnen Kanäle schon so vorliegen wie es ein D/A-Wandler brauchen würde. Nachteil ist, daß dieses Signal nicht über ein einzelnes SPDIF-Signal übertragen werden kann, denn das kann nur zwei Kanäle. Man bräuchte also mehrere SPDIF-Verbindungen (3 oder 4), oder eine andere Schnittstelle die für mehr als 2 Kanäle taugt (Firewire, USB, HDMI, ...).

Es könnte als codiertes Surround-Format vorliegen. Es gibt mehrere Codierungen, am bekanntesten ist DTS und AC-3. Das sind verlustbehaftete datenreduzierte Formate ähnlich wie MP3, mit dem Unterschied der Kanalzahl. Vorteil dieser Formate ist, daß sie über eine einzelne SPDIF-Verbindung übertragen werden können. Nachteil ist dagegen daß man einen Decoder braucht bevor man das Signal in einem D/A-Wandler ins Analoge wandelt. Decoder und Wandler gibt's zwar auch zusammen in einem Gerät, aber im Vergleich zu einfachen D/A-Wandlern ist das eher die Ausnahme.

Bei SPDIF gilt: Entweder kann man ein uncodiertes Stereosignal damit übertragen, oder ein codiertes Surroundsignal (und da sind diverse Codierungen möglich). Ein normaler D/A-Wandler hat keinen Decoder und kann daher mit den codierten Signalen nichts anfangen. Da geht dann nur Stereo.

pelmazo schrieb:

Nachteil ist, daß dieses Signal nicht über ein einzelnes SPDIF-Signal übertragen werden kann, denn das kann nur zwei Kanäle.

Nicht ganz richtig.
S/P-DIF kann 4 Kanäle, übrigens die CD auch.
Das ist noch ein Relikt aus der Quadro-Zeit.

Genutzt wurde es aber nie und mir ist auch kein Gerät bekannt, das damit umgehen könnte.

Grüsse
Roman

wobei man das mMn auch vereinfachend verkürzen kann:
Mehrkanal-DACs/Surrounddecoder gibt es grundsätzlich nur als Teufeldecoderbox oder einen kompletten AVR. Das "grundsätzlich" soll auf möglicherweise existierende -aber exotische- Ausnahmen hinweisen (zB gibt es meines Wissens einen DD 5.1 Decoder von SPL aus dem Profibereich - für einen höheren vierstelligen Betrag).

Ober der AVR aber auch angelieferte -zB- DVD-Audio Formate verabeiten kann, hängt von Format, Schnittstelle usw. ab.

das mehrkanalsignal liegt in form von mehrkanal-flac's vor, ist also in flac codiert.
jedoch sollte der computer beim abspielen das signal decodieren und als pcm-mehrkanal-signal digital weitergeben. oder bin ich da am holzweg?

prinzipiell machts aber eh keinen unterschied, da ich mit dem signal ja nichts mehr anfangen kann. es gibt ja keine brauchbaren externen dac's für mehrkanal, wie es aussieht.

contadinus schrieb:

es gibt ja keine brauchbaren externen dac's für mehrkanal, wie es aussieht.

Gibt's schon, denn es gibt jede Menge mehrkanalige Soundinterfaces mit USB- oder Firewire-Schnittstelle auf dem Markt. Oder von manchen Firmen (z.B. RME) mit ihrer eigenen Schnittstelle.

contadinus schrieb:

das mehrkanalsignal liegt in form von mehrkanal-flac's vor, ist also in flac codiert. jedoch sollte der computer beim abspielen das signal decodieren und als pcm-mehrkanal-signal digital weitergeben. oder bin ich da am holzweg?

als PCM-Mehrkanal? Das hieße HD! Ober der Rechner das kann?!?

pelmazo schrieb:

Gibt's schon, denn es gibt jede Menge mehrkanalige Soundinterfaces mit USB- oder Firewire-Schnittstelle auf dem Markt. Oder von manchen Firmen (z.B. RME) mit ihrer eigenen Schnittstelle.

da sind aber idR Systeme, die nur in Verbindung mit dem Rechner laufen. Wenn der Rechner als eingebundene Schnittstelle akzeptiert ist, ergeben sich deutlich mehr Möglichkeiten.

Aber der Rechner ist doch da, denn da sind die flac-Dateien drauf! Wo ist denn dann das Problem?

Ist kein Problem.

kurze verständnisfrage:
die audiodateien liegen als flac vor. wenn ich die abspiele und über z.b. firewire oder hdmi (bei usb wird die bandbreite wohl nicht reichen?) ausgebe, wird dann das digitale signal unkomprimiert oder als flac bzw. anders komprimiert weitergegeben?
d.h. muß der dac das signal nur noch umwandeln oder auch decodieren?

Der PC dekodiert das flac-Format und schickt dann die uncodierten Daten an das Mehrkanal-Interface.

Bei USB reicht die Bandbreite auch, wenn es der High-Speed-Modus ist.

ja, du hast natürlich vollkommen recht! habs gerade in wikipedia nachgesehen --> usb highspeed (und fast sogar usb fullspeed) reichen völlig auch für hoch aufgelöste mehrkanalsignale.
sehr interessant, vor allem wenn man die diskussionen über diverse dac's mitverfolgt, wo des öfteren angemerkt wird, daß der usb-bus das beschränkende element ist.
d.h. bei vielen dac's (z.b. v-dac) ist es ja scheinbar so, daß über s/pdif 192khz übertragen werden können und über usb deutlich weniger, ich denke bloß 48khz.
also irgendwo ist da der wurm drin!

contadinus schrieb:

also irgendwo ist da der wurm drin! :?

Der Wurm ist in den Betriebssystemen drin, denn welche Audioformate und Abtastraten von welchem Betriebssystem über USB unterstützt werden ist jedesmal verschieden. Ein Hersteller könnte da mit eigenen Treibern nachhelfen, aber das ist Mehraufwand.

Einfachere USB-Audiochips unterstützen zudem bloß Fullspeed. Die Lage bessert sich aber seit einiger Zeit.

Hi
der beste Mehrkanal DAC den ich kenne sitzt im OPPO BDP 95.

Über DLNA Server auf den Oppo streamen, dann analog auf den Verstärker, besser geht es praktisch nicht,
viele Grüße
Thorix

danke für den tip thorix,
das wäre natürlich auch eine möglichkeit. jedoch kann die kiste für meine bedürfnisse viel zu viel. die ganze video-sektion und das laufwerk würden nicht genutzt werden.
eigentlich bräuchte ich bloß den audio-chip und die zugehörige elektronik. aber separiert wirds das wohl nicht geben?! ein mini-oppo sozusagen...

bzw. kommt mir da gerade eine andere idee: gibts zufälligerweise ein entsprechendes (älteres) gerät, das vielleicht noch keine blurays lesen kann (und deswegen inzwischen erschwinglich ist), das auch über eine hochwertige audio-elektronik verfügt und über das man auch streamen kann? das wäre dann vielleicht ja genau das richtige!

so, letzter nachtrag vorerst: was für einen anschluß braucht das gerät denn um streamingfähig zu sein? stehe gerade etwas auf der leitung...

da gibt es den 83SE, der klanglich ähnlich gut ist,
aber bei weitem nicht so variabel ist,

der 95 kann jetzt auch DVD iso abspielen,
wav kann der 83SE glaub ich auch nicht, bei flac weiss ich nicht,

ich denke der DAC im 95er ist den Preis schon wert,

ich bin 100% begeistert von der Maschine

für streaming braucht es dlna
ich verwende foobar für Musik

Mehrkanal DACs gibt es in der Studiowelt wie Sand am Meer. Am häufigsten sind 8-kanalige Geräte. 16 und 32 Kanäle sind auch nicht unüblich. Da gibt es reine DACs, ADDA Wandler und ADs. Die gibt es auch mit USB Interface, die professionelleren mit Firewire Interface - alles ist möglich, auch in jeder Preiskatrgorie.

Jetzt braucht man nur noch Software-Player, die mehrkanalfähig sind. Easy.

rstorch schrieb:

Mehrkanal DACs gibt es in der Studiowelt wie Sand am Meer. Am häufigsten sind 8-kanalige Geräte. 16 und 32 Kanäle sind auch nicht unüblich.

Dei sind mMn für DD u DTS Ströme nur eingeschränkt brauchbar.
Das sind doch Wandler, die eben einfach mehrere Wandlerzüge haben, um mehrere Digitalsignale parallel verarbeiten zu können. Dass der einzelne einen Mehrkanalton ala DD u DTS verarbeiten kann und an fünf/sieben analogen Endstufen ausgeben kann, ist damit noch nicht gesagt.
Wenn doch, bitte ein paar Gerätebeispiele, das interessiert mich!

Stimmt, das sin einfach mehrkanalige Wandler. Für nicht datenreduzierte Formate funktioniert deren Einbindung auch perfekt.

Für datenreduzierten Kram wie DTS oder Dolby Digital brauche ich keinen externen High End DA-Wandler und benutze die Internen des Players.

Bei Mehrkanal SACD kann man mit dem EMM Labs Player per Fiber Cable auf den DAC8 von EMM Labs gehen. Das ist eine sehr gute Lösung und für audiophile Verhältnisse richtig günstig. Der Wandler kostet getade mal 5500€. Dami wäre sogar die Ausgabe des DSD Signals diskret über SDIF möglich.

alternativ (auch wenn ich mich wiederhole): SACD, WAV, FLAC, DTS, HD-Soundformate, etc. von Oppo 95 analog auf Endstufe,

vom Preis-Leistungs-Verhältnis gibt es nichts besseres,
außerdem ist die Bedienung easy: Disc, Festplatte oder DLNA Server,

falls es was besseres zu einem vernünftigen Preis gäbe, wäre ich natürlich verdammt neugierig,
viele Grüße
Thorix

Noch ein Nachtrag.

Es gibt natürlich auch Software, die DTS in Echtzeit in Mehrkanal PCM umwandelt. Damit könnte man wieder jedes Audio-interface mit 8 Kanälen in jeder beliebigen Preisklasse nutzen.

Eine andere Variante wäre,den MacMini über seine HDMI Schnittstelle an einen Receiver anzubinden.