Marantz CD Player mit 16 / 20 Bit Umschalter

Wenn das so funktioniert wie beim Yamaha CDX-596: Potentiell Ärger wegen Intersample-Overs. Das ganze scheint hier allerdings nur das Datenausgabeformat des Digitalfilters umzuschalten, das ist harmlos. Bringt m.E. nichts, 16 Bit bei 8x-OS entsprechen eh schon 18 Bit effektiv, und mehr als 108 dB Dynamik bringt die Kombi SAA7350/TDA1547 auch nicht. Frißt aber auch kein Brot, von daher kannst du machen was du willst.

Danke für die Info.

Kann es evtl. noch was mit dem A/D Wandler was zu tun haben?

Zu erwähnen sei noch, es handelt sich um den Marantz CD 7.

Zum CD-7 steht hier:

TDA-1541A S2 DSP 4fs + selectable n/s

Hmm, hört sich doch eher nach einer Lösung à la CDX-596 an. (Was wollten die eigentlich anno '98 noch bzw. wieder mit dem ollen TDA1541? Billiger als wirklich saubere Spannungen?)
Wenn dich das ganze brennend interessiert: Test-CD mit dem Intersample-Over-Testton aus meiner Signatur brennen (vorher entpacken, klar) und in beiden Einstellungen lauschen. Sollte eigentlich ein 11,025-kHz-Ton mit Amplitude +3dBFS sein.

Potentiell Ärger wegen Intersample-Overs

Wobei das Problem eher in den CDs zu sehen ist, nicht in der Technik. Marantz hat wahrscheinlich schon damals erkannt, dass CDs immer lauter werden und die Wahlmöglichkeit eingebaut.

linear schrieb:

Marantz hat wahrscheinlich schon damals erkannt, dass CDs immer lauter werden und die Wahlmöglichkeit eingebaut.

Letztlich handelt es sich um ein Gimmick mit Verschlimmbesserungspotential. Ende der 90er fiel den Herstellern wohl nichts großartiges mehr ein, das man tatsächlich noch hätte besser machen können, also hat man es wenigstens anders gemacht...

Ich halte von solchen "Spielereien" nicht viel.
Ein cd Spieler sollte auf ein einheitliches Klangbild eingestellt sein. Alles andere lenkt meist nur ab.

Viele Grüße

Was hat OS etc mit Sounding zu tun? Die Erweiterung auf 20 Bit hat den Vorteil, dass man die Analogfilter einfacher gestalten kann, bringt aber bei falsch/zu laut ausgesteuerten CDs Verzerrungen. Auch in den 90ern war die Theorie ausreichend bekannt, nur hat man nie gedacht, dass die Aufnahmen irgendwann für Handys und MP3-Player abgemischt werden.

Marantz hat wahrscheinlich schon damals erkannt, dass CDs immer lauter werden und die Wahlmöglichkeit eingebaut.

Das ist wohl der Grund. Vor allem die Tendenz seit ca. Anfang der 90er erkennbar ist.

linear schrieb:

Die Erweiterung auf 20 Bit hat den Vorteil, dass man die Analogfilter einfacher gestalten kann,

Wie kommst du jetzt darauf? Am Oversampling wird doch in dem Fall nichts verändert.

Zu Yamahas PRO-BIT-Technik findet man z.B.

The Pro-Bit translator system begins by reading the digital data from a regular 16-bit compact disc sampled at 44.1kHz. It also reads the data before and after the data being heard at that moment and sends the information to a Line Pattern Decoder. From these separate readings the translator recognizes the changing pattern of the music and has developed over 20,000 music patterns (or mathematical algorithms) and stores them in memory. These patterns were derived from a data base containing over 200 million possible patterns. Based on these patterns the 16-bit data is adjusted as if it were resting on a much smoother 20-bit curve. By resting on a 20-bit curve, each data point contains more information about the music, or has a higher resolution. The result is a more natural, smooth, musical sound that is much closer to the original analog wave.

Kann das überhaupt so funktionieren? Letztlich ist die Interpolation doch geraten.

Man könnte aber auch folgendes machen:
1. Oversampling, also
a) Samplerateerhöhung mit Zero-Padding
plus
b) Interpolationstiefpaß, jeweils mit z.B. 24 Bit Rechengenauigkeit,
dann
2. neu quantisieren mit Dithering
und
3. das ganze an den DAC rausgeben, vorzugsweise bei 88,2 kHz (der kann bis 96)

Was letztlich nichts weiter ist als synchrones Upsampling und genau dann etwas bringt, wenn der Interpolationstiefpaß im DAC schlechter ist als der DSP-technisch implementierte.

Ist der IPTP 1b) dagegen anfällig für Intersample-Overs, hat man sich erfolgreich ins Knie geschossen.

linear schrieb:

bringt aber bei falsch/zu laut ausgesteuerten CDs Verzerrungen. Auch in den 90ern war die Theorie ausreichend bekannt, nur hat man nie gedacht, dass die Aufnahmen irgendwann für Handys und MP3-Player abgemischt werden.

Bei MP3-Playern ist exzessive Lautstärke genauso kontraproduktiv, weil bei der Dekodierung üblicher Codecs zur Datenreduktion vergrößerte Peak-Amplituden auftreten, Gibbs-Phänomen sei dank. Das können schon mal um die 30% oder +3dB sein.

Die "loudness race" war übrigens schon in vollem Gange, als es weder portable MP3-Player noch musiktaugliche Mobiltelefone gab.

Ich habe gerade einen Testbericht vom CD7 gefunden,

ist aber eine PDF.

Wie kann ich die PDF hier reinsetzen?

Zu Yamahas PRO-BIT-Technik findet man z.B. The Pro-Bit translator system begins by reading the digital data from a regular 16-bit compact disc sampled at 44.1kHz. It also reads the data before and after the data being heard at that moment and sends the information to a Line Pattern Decoder. From these separate readings the translator recognizes the changing pattern of the music and has developed over 20,000 music patterns (or mathematical algorithms) and stores them in memory. These patterns were derived from a data base containing over 200 million possible patterns. Based on these patterns the 16-bit data is adjusted as if it were resting on a much smoother 20-bit curve. By resting on a 20-bit curve, each data point contains more information about the music, or has a higher resolution. The result is a more natural, smooth, musical sound that is much closer to the original analog wave. Kann das überhaupt so funktionieren? Letztlich ist die Interpolation doch geraten.

Die bilden vereinfacht gesagt einen Mittelwert (ob jetzt linear oder sonstwie) zwischen 2 Abtastwerten und versuchen damit die Treppen zu entschärfen. Klar ist es im Grunde geraten, aber da man 3 Werte vergleicht und die "Zukunft" kennt, ist der berechnete Verlauf doch eine gute Näherung.

Die Erweiterung auf 20 Bit hat den Vorteil, dass man die Analogfilter einfacher gestalten kann, Wie kommst du jetzt darauf? Am Oversampling wird doch in dem Fall nichts verändert.

Am OS nicht, aber an der Genauigkeit, mit der abgestastet wird. Mit der steigenden Wortbreite sinkt das Quantisierungsrauschen (was die meisten Probleme bereitet), also kann man gemütlicher filtern. 1 Bit Wandler können überhaupt erst mit sehr hoher Abtastrate betrieben werden, damit die gute Ergebnisse liefern.

Man könnte aber auch folgendes machen:

Was du vorschlägst, gab es schon Würde ich aber so ähnlich machen.

Das mit Handys und MP3s war in erster Linie, weil ich mal vor kurzem mit einem Musiker geredet habe, der sich beschwert hat, dass seine Musik auf Handys zu leise klingt. Da beschneidet man halt die Dynamik auf ein Minimum und steuert voll aus.
Der Gedanke war ursprünglich, dass lautere Musik sich besser verkaufen lässt. Und aus technischer Sicht kann man den DAC besser nutzen, wenn er am besten immer auf Anschlag (0dB) läuft, weil da die Verzerrungen am geringsten sind. Hast aber schon Recht.

@kaefer:
Am einfachsten Screenshots und als Bilder reinstellen.

Es ist doch letzlich völlig egal, wie mans macht. Oversampling (oder Sigma-Delta-1-Bit-Wandlung) führt vor allem dazu, dass man die Schaltungen stark vereinfachen und billig machen kann und relativ nahe ans technische Optimum kommt, nämlich:
1. Linearer Frequenzgang
2. Quantisierungsrauschen -97,8 dB
3. Sehr kleine Wandler-Nichtlinearität.

Beim Oversampling wird genausowenig oder viel "geraten" wie bei der Analogen Rekonstruktion. Beides ist nur ein Filterungsprozeß, der im einen Fall analog, im anderen Fall bereits zu einem Teil digital erfolgt.
D.h. man verschiebt einfach die Rekonstruktion des Signals möglichst weit in den weit billigeren digitalen Bereich.
Immer muß aus 44.100 Stützpunkten je Sekunde ein kontinuierliches Signal erzeugt werden (was laut Abtasttheorem ja exakt möglich ist, also wird eigentlich gar nicht geraten .

Jeder Hersteller hat dann dafür ein eigenes von der Marketingabteilung erdichtetes Geschwurbel zu dem von ihm angewandten Verfahren

Dann ersetzen wir das Raten durch Unterstellen, damits etwas richtiger ist

@kaefer:

Macht doch screenshots von den PDF-Seiten und stell die als Bilder ein. Würd mich jetzt interessieren, was die geschrieben haben.

Mache ich, muss aber noch die PDF suchen.