Alte CD-Player-Referenzen im Vergleich zu heutigen Geräten

Ich verstehe die Frage sehr gut.

In den letzten 10 Jahren hat sich eigentlich gar nix aufregendes mehr getan, was DAC und Co. betrifft.

Wenn also die mechanischen Eigenschaften wie Abtastsicherheit noch gegeben sind, bzw. die E-Teil Versorgung noch stimmt, sehe ich persönlich kein Hindernis, sich statt eines "klapprigen" Neuen, für sagen wir mal 800 Euro, einen "Boliden" aus good old Times zu besorgen..

Die Sache mit den Zeitschriften und deren Bewertungen lassen wir mal lieber..

sehe das ähnlich...

bin mit meinen komponenten aus dem jahre um 2000 bis heute top bedient und habe in dießer preisklasse wo meine geräte mal waren im vergleich zu heute nichts besseres für meinen geschmack gefunden!

was früher überragend war ist heute auch überragend!!!
der klang wird ja nicht schlechter, auch wenn das viele fachzeitschriften gerne so hinstellen!

R-Type schrieb:

... bzw. die E-Teil Versorgung noch stimmt...

Genau dieses Problem gilt es zu hinterfragen, bevor man sich alten Luxus leistet, ansonsten gibt es uU ein böses Erwachen.

Schöne Grüße, Tom

Wobei keiner die Haltbarkeit heutiger Geräte vorraus berechnen kann .

Konnte man auch früher nicht !

Ein Auge auf den einfachen Austausch vom Laser zu werfen, kann sicherlich nicht schaden .

Hatte bis jetzt einige ältere Player und auch neue damit verglichen. Benutze z.Z einen PD 73 und PD 91 von Pio. Als "Hintergrundbeschallung" läuft ein Onkyo DX 6850. Die neueren Geräte sind da nicht besser. Einzig beim Shanling SCD 200 habe ich mir Gedanken gemacht. Der war nicht besser, aber etwas anders, wobei der Röhrenausgang mir nicht gefallen hat. Ein Thule-Player für 1000,- hat mir gar nicht gefallen. Aber für den Preis ist es eigentlich Frechheit, was man geboten bekommmt. Philips Laufwerk ist noch ok, aber eine Platine, die sogar für einen Porti zu klein ist mit einem einfachen Stero-DAC. Und viele der Überflieger sind einfache Abklatsche von Philips und Co, mit evtl. etwas veränderter Filterstruktur. Wieso sollen die also soviel besser sein?
Hat zwar nicht unbedingt was mit Klang zu tun, aber es tut einfach gut, wenn man die Materialschlacht in den älteren Geräten sieht.

Meine Meinung ist klar: neue Geräte sind meist besser. Siehe Beitrag hier.

Das soll nun alte Geräte nicht schlecht machen, sondern lediglich den technischen Fortschritt betonen.

Klar sind billigste Geräte heute meist sehr schlecht verarbeitet und haben ein schlechtes Laufwerk, das trifft aber insbesondere auf DVD- und Blu-ray-Player der Billigklasse zu. CD-Player gibt's bereits ab 200 Euro mit Mehrwert.

Greez
Paesc

WAS soll sich da denn so dramatisch verbessert haben und wieso ?

R-Type schrieb:

WAS soll sich da denn so dramatisch verbessert haben und wieso ?

Ich verweise erneut auf den ausführlichen Beitrag hier...

Greez
Paesc

Sorry lieber Kollege, aber das :

Klanglich. Für weniger Geld kriegst Du heute fast gleich viel Qualität wie vor 10 Jahren für das doppelte Geld. Beispiel: Mein Sony CDP-XB920QS hat mich anno 1998 CHF 700 gekostet (in Deutschland mit 700 DM/später 350 Euro gelistet). Für 200 bis 250 Euro kriegst Du heute den gleichen Klang. Beispiele: Marantz CD5001 und Onkyo DX-7355. Für 400 Euro gibt's bereits mehr Klang (z.B. von Cambridge und Harman). Die Verarbeitungsqualität unterscheidet sich von Hersteller zu Hersteller und von Modell zu Modell. Hingegen werden heutige Geräte nicht partout schlechter verarbeitet. Sowohl der Marantz CD5001 als auch der Onkyo DX-7355 haben eine Aluminium-Front. Der Nachfolger des 5001er, der Marantz CD5003 kann wie auch der genannte Onkyo MP3-CDs abspielen. Marantz, Yamaha und Onkyo bieten sehr edle Player an - auch schon im günstigen Preissegment. Oftmals auch mit Metallfront und für etwas mehr Geld teils auch mit USB-Front-Anschluss für MP3- und WMA-Wiedergabe von USB-Sticks, externen Festplatten usw. Beispiele: Marantz SA8003 und Yamaha CD-S700. Der 8003er kann auch SACDs abspielen. Im Retro-Look gehalten und ebenfalls in vorzüglicher Qualität gibt es von Yamaha noch die Edel-Player CD-S1000 und CD-S2000. Beides sind CD-/SACD-Player und können MP3-CDs abspielen - haben im Gegensatz zum CD-S700 jedoch keinen USB-Front-Anschluss - der CD-S700 kann dafür keine SACDs abspielen. Optisch gefallen mir alle oben genannten Player besser als der Marantz CD67(SE). Insbesondere die Marantz-Player und der Yamaha CD-S700 haben es mir optisch angetan. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Also: nicht in der Vergangenheit rumhängen. Wer mehr Klang und/oder Komfort will, sollte besser einen der oben genannten Player in Betracht ziehen statt noch lange an seinem in die Jahre gekommenen Gerät herumzubasteln. Ausser, es geht nicht um die (Klang-)Verbesserung, sondern um des Bastelns Willen...

..sagt gar nix aus, in Bezug auf das Wie und Warum

Doch

- Habe meinen (Zweit-)CD-Player Sony CDP-XB920QS mit zwei neuen Modellen verglichen, die für weniger Geld das Gleiche bieten. Grund: D/A-Wandler haben auch vom technischen Fortschritt profitiert, auch andere Bauteile wurden günstiger.
- Habe noch andere Modelle erwähnt, welche früher mehr gekostet hätten.
- Fortschritt zeigt sich auch mit MP3-Wiedergabe ab CD und bei gewissen Playern ab USB-Anschluss.
- die oftmals erwähnte heute angeblich schlechtere Verarbeitungsqualität lässt sich bei CD-Playern nicht nachvollziehen - bewegt sich im selben Rahmen wie früher (hingegen bei Billig-DVD- und BD-Playern schon - die Kundschaft dieser Player achtet meist auch weniger darauf, ein günstigerer Preis ist wichtiger als mehr Verarbeitungsqualität).
- Optisch zeitgemässeres und schöneres Design (ist natürlich Geschmackssache); abgesehen vom Retro-Look der gehobenen Yamaha-Serie.

Wenn Dir das noch nicht reicht, bitte konkretere Fragen stellen bzw. meine Aussagen widerlegen; wobei sich der Preiszerfall schlecht abstreiten lässt (siehe Beispiele). Preiszerfall und erweiterte Wiedergabemöglichkeiten werte ich durchaus bereits als Fortschritt.

Greez
Paesc

Habe den PD73 (ca. 800-900 Euro damals) mit Thule um die 1000 verglichen und mich gefragt, wo ist da der Fortschritt. Der von mir erwähnte Shanling kostete "normal" um die 3000 €. Dass es USB etc gibt, ist zwar mehr im Sinne von Ausstattung, hat aber nichts mit der Audioqualität zu tun. Da hat man CD-Player und PC zusammengewürfelt. Die Technik war schon früher dafür da.
Der neuere PCM1702 von BB ist ein abgespeckter PCM63. Der Fortschritt mag in der 24/192 Technik liegen, ist aber auch nicht so neu. OS und Interpolation gab es schon früher. Seltsamerweise sind diese Wandler mit der Einführung von SACD sehr populär geworden, die ganz zufällig mit echten 24/192 läuft. Dass nicht nur der Wandler den Klang macht, vergessen viele öfter, im Analogteil hat sich aber wenig positives getan. MOSFET, Class A, hochwertige Kondensatoren gab es auch schon vor 2000. Dagegen hat man, durch den Preisverfall getrieben, die Kosten senken müssen und möglichst preisgünstige Lösungen entwickeln müssen. Die Verlagerung der Produktion nach China etc hat die Preise auch nach unter gedrückt, wogegen die älteren Geräte noch in den Ursprungsländern zu Mordspreisen hergestellt wurden.

Zweifelsohne bieten nicht alle Hersteller gute Geräte an - auch kann ein Modell mal ein echter Aussetzer sein, aber evtl. eine Ausnahme darstellen.

Im Grossen und Ganzen sehe ich Klar eine Weiterentwicklung. Dass das Format CD längst ausgereizt ist, wissen wir alle. Selbiges trifft unlängst auch auf die DVD zu. Dennoch haben sich die Geräte weiterentwickelt: Preiszerfall und erweiterte Möglichkeiten (z.B. MP3-Wiedergabe) lassen grüssen. Vielleicht werden in Kürze über Front-USB-Anschlüsse auch qualitativ absolut CD-identische FLAC-Dateien encodiert werden können... Wünschenswert ist es auf jeden Fall.

Heute bieten HighEnd-Player teils ihre edlen Wandler und Ausgangsstufen (in der Tat macht längst nicht nur der Wandler die Musik!) auch Fremdgeräten an (digitale Eingänge). Der MusicPlayer von T+A ist sogar edler Client, CD-Player, Internetradio, FM-Radio usw. in einem. Für 1500 Euro ein gutes Angebot.

Greez
Paesc

Ich sehe ehrlich gesagt seit Mitte der 90er keine Verbesserungen in der Wandlertechnik mehr. Billiger bei gleicher Wandlerqualität, ja.

Vielmehr haben alle CDPs früher bitidentisch ausgegeben, heute nicht mehr (ist aber nur wichtig, wenn man den SPDIF wirklich verwendet).
Der Bedienungskomfort ist heute VIEL schlechter als in den 90ern.

Ein wichtiges Argument ist, daß moderne CDPs in der Regel CDRWs abspielen (ist mir zB sehr wichtig, weil ich viel auf RW archiviere, aber vielen Usern auch nicht).

cr schrieb:

Billiger bei gleicher Wandlerqualität, ja.

Ist doch ein grosser Fortschritt, nicht? Das Format CD ist ohnehin längst ausgereizt, so tut sich wenigsten preislich noch etwas.

Ist ja seit einiger Zeit in der Computertechnik (Windows-betriebene PCs) nicht anders: echte Fortschritte geschehen aktuell in erster Linie bei den Preisen. Mehr als 4 RAM können mit 32-Bit-Systemen nicht ausgereizt werden, erst mit der Einführung von Windows 7, mit dem dann im Gegensatz zu heute 64 Bit standard und 32 Bit auf Anfrage erhältlich sein wird, wird sich das auf der ganzen Fläche ändern. Bereits heute werden immer mehr PCs mit Vista 64 Bit angeboten - auch bei Komplettsystemen vom Discounter (letzthin bei Interdiscount auch bei Laptops gesehen).

cr schrieb:

Vielmehr haben alle CDPs früher bitidentisch ausgegeben, heute nicht mehr (ist aber nur wichtig, wenn man den SPDIF wirklich verwendet).

Wie, heutige CD-Player geben nicht mehr bitidentisch aus? Weshalb?

cr schrieb:

Der Bedienungskomfort ist heute VIEL schlechter als in den 90ern.

Inwiefern? Mein Marantz SA-11S1 ist Jahrgang 2006 und absolut bequem zu bedienen.

Greez
Paesc

Wie, heutige CD-Player geben nicht mehr bitidentisch aus? Weshalb?

Keine Ahnung, ist halt so, zB Marantz CD 4000, Philips CD 753, Teac 1850 (sind mir als solche bekannt, esgibt aber viel mehr). Vermutlich wegen der ganzen Upsamplerei, digitalen Lautstärkeregelung etc.

Ist doch ein grosser Fortschritt, nicht? Das Format CD ist ohnehin längst ausgereizt, so tut sich wenigsten preislich noch etwas

Absolut gesehen mag der technologisch bedingte Preisvorteil ein Fortschritt sein, nur sind auch die CDPs aus den 90ern ja billiger als damals, sodaß dies bei der Fragestellung hier keine Rolle spielt.

Inwiefern? Mein Marantz SA-11S1 ist Jahrgang 2006 und absolut bequem zu bedienen

Hat er eine 20er Tastatur am Gerät und FB? (enorm praktisch beim Zusammenstellen von Titelfolgen).
Hat er alle wichtigen Tasten am Gerät?
Hat er getrennte Tasten für Schnelllauf und Skip auch am Gerät?
Hat er getrennte Tasten für Schnelllaufgeschwindigkeiten langsam und schnell?
Kann er Titelfolgen für etliche 100 CDs dauerhaft speichern?
Kann man den CDs individuelle Startmarken zuweisen und abspeichern?
Kann er Cuestart? (er springt zur Stelle, wo die Musik wirklich beginnt, auch wenn es nach der Startmarke ist).
Springt er vom ersten zum letzten Track in weniger als 1 sek?
Ist er beim Einlegen einer CD nach 2 sek bereit zum Spielen des 1. Tracks?

@Paesc :

Sicherlich gibt´s heute für kleineres Geld, gleiche Klangqualität.

Das war aber nicht der Punkt..

Der sieht, und so verstand ich diesen Fred, in etwa so aus:

Ladentisch...auf der linken Seite ein aktueller Player von irgendeiner Marke- Neupreis 300 Euro.

Auf der rechten ein gebrauchter Marantz CD 17 aus dem Jahre 1995- zum gleichen Preis.

Da stellt sich bei mir gar nicht die Frage erst, welchen von den beiden ich mit nach Hause nehmen würde..

Haptik, Verarbeitung und ja- auch der technische Aufbau ist kein Vergleich zum aktuellen 300 eus Player.

Oder ein runtergesetzter Denon DCD-xxxxAE, für 700 neu.

Für das Geld bekommt man gebraucht einen 11 Jahre alten, makel-losen Marantz CD 14, ehemals 4500 DM teuer- und der dürfte immer noch in allen Belangen vorweg sein.

Und das ist ja das interessante obendrein:

Gleicher Klang für billiger Geld, das gibt es heutzutage, ohne Zweifel.

Wenn man aber dazu noch die Haptik der einstigen Boliden haben möchte, muss man wieder 2000 bzw 4500 hinlegen.

Jedoch Euro, nicht Mark wie damals..

(Und ja, ich gehöre auch zu den Bekloppten, die für das allerletzte feine Zirpen, nochmal richtig was drufflegen..)

Ich zweifle ganz stark daran, dass man einen dieser Player

Wadia 861, Mark Levinson No.39 oder Krell KPS 20i

für ca. 800€ irgend wo gebraucht bekommen könnte ...

selbst mein fast 16 Jahre alter Teac spielt einen aktuellen 1000€ player in Sachen Feinauflösung und Räumlichkeit noch etwas vor ...

Frank

wenn ich bedenke, wie der Teac 25x gehandelt wird, der aber nicht im geringsten an einem Wadia klingeln konnte ...

@Paesc

Also ich sehe das auch etwas anders.

Erstens waren die Geräte, die ich oben angesprochen hatte im im absoluten High-Price Segment angesiedelt. Den MarkL 39 gab's aber gerade im Audiomarkt für 2100,- zu kaufen, einen Krell kps 30i bei ebay für 1700,- und den Wadia habe ich für 2600,- gesehen. Die Geräte, die Du erwähnst, sind eher Mid- oder Low-preisig.

Im Verstärkersektor ist es deutlich zu sehen, dass die Geräte heute doppelt soviel kosten wie vor 10 Jahren - bei minimalen Änderungen. Der ASR-Chef Schäfer selbst sagt, dass dies in erster Linie an den höheren Einkaufspreisen von den Teilen läge und erst dann erwähnt er, dass die Geräte ja auch besser geworden wären. Ich habe verglichen und der Unterschied von meinem Emitter zum aktuellen war wirklich minimal - meiner hat 6500,- DM (1998)gekostet, der aktuelle kostet 5500,- EURO bei der selben Ausstattung (Siebung, ICs etc...)!!!
Und da ist ASR kein Einzelfall.

Die Laufwerke, die heute (auch in höherpreisigen) CDPs verbaut werden, sind Industrieware, oder anders gesagt - Computerlaufwerke. Kaum ein Hersteller entwickelt mehr selbst für den Audiobereich. Erst im teureren Segment finden sich Ausnahmen wie Teacs Esoteric-Linie oder die Riementriebler von Burmester und C.E.C.. Die Wandlertechnik ist da schon was anderes. Man kann mehr Daten verarbeiten als früher (upsampling), kriegt dadurch aber auch neue Probleme mit der Datentaktung, HF Einstreuung, Jitter etc. Gerade im Low- und Mid-Preis-Segment haben sich dabei integrierte Lösungen durchgesetzt, bei denen alles auf einer Platine abgelegt ist und auf de sich 2 Bausteine um alles kümmern. Das spart natürlich und von außen sieht man's nicht.

Interessant dabei ist, dass, wenn man mal die Angebote bei ebay/audiomarkt durchschaut, auch diese Geräte nach einigen Jahren überholt bzw. gewartet werden mussten, weil der Laser dejustiert war. Ich selbst hatte ein C.E.C. - TL1, das nach knapp 6 Jahren (haha - Garantie gerade abgelaufen) nicht mehr alle CDs einlesen wollte. Der Spass hat dann 200 Euro gekostet. Und aktuell ist mein Denon zum zweiten Mal beim Service, weil er keine SACDs mehr richtig einliest (kommt laut Servicewerkstatt übrigens bei fast allen SACD-Playern regelmäßig vor!). Also - auch der unglaublich hohe Preis in dem genannten Preisbereich bewahrt einen nicht vor Ausfällen, was für die Einkäufe von "Paesc" spräche. Allerdings hatte ich in meiner 20 jährigen HiFi-Laufbahn gerade mal 3 Player, während ich bei "Paesc" kaum nachkomme mit der Aufzählung.

Klanglich war meine Laufwerks-Wandler-Kombi dem großen Denon A1, den ich jetzt habe, haushoch überlegen, obwohl der viel aktueller ist, sowohl in der Wandler als auch Laufwerkstechnik (habe aus Platzgründen "abgerüstet"). Wobei der Vergleich auch ein wenig unfair ist, weil der Denon ein Multiplayer ist, während das CEC nicht einmal CD-Rs nahm...

Aber wie steht denn ein 12 Jahre alter Krell im Vergleich zu heutigen 1500,- Euro Geräten da? Ich kann mir vorstellen, dass aktuelle €8000,- Player mehr drauf haben, aber ich kann nicht glauben, dass die guten alten Klassiker allzu weit "behind" sind.

cr schrieb:

Keine Ahnung, ist halt so, zB Marantz CD 4000, Philips CD 753, Teac 1850 (sind mir als solche bekannt, esgibt aber viel mehr). Vermutlich wegen der ganzen Upsamplerei, digitalen Lautstärkeregelung etc.

Habe davon bisher nicht gehört, ist aber sehr tragisch um alle Player, die nicht mal mehr bitidentisch ausgeben können…

Die einzige plausible Erklärung scheint mir, wenn die digitale Lautstärkeregelung aktiv ist – oder Upsampling und anschliessendes falsches Downsampling für ein SPDIF-kompatibles Signal 44.1 kHz/16 Bit generiert wird.

Aber das wird wohl kaum auf die Mehrheit der Player zutreffen.

cr schrieb:

Absolut gesehen mag der technologisch bedingte Preisvorteil ein Fortschritt sein, nur sind auch die CDPs aus den 90ern ja billiger als damals, sodaß dies bei der Fragestellung hier keine Rolle spielt.

Nicht nur Autos altern… Vergiss nicht, dass auch Geräte aus dem Bereich Home Entertainment altern: Kondensatoren trocknen aus, Lautstärkeregler beginnen zu knorzen und verstauben, Lasereinheiten und Laufwerke gehen durch Abnutzung ins Nirvana, Gummi wird spröde (z.B. Antrieb von Laufwerken) usw.

Allein schon deshalb wäre für mich der Kauf von Playern aus den 90ern keine Alternative.

cr schrieb:

Hat er eine 20er Tastatur am Gerät und FB? (enorm praktisch beim Zusammenstellen von Titelfolgen). Hat er alle wichtigen Tasten am Gerät? Hat er getrennte Tasten für Schnelllauf und Skip auch am Gerät? Hat er getrennte Tasten für Schnelllaufgeschwindigkeiten langsam und schnell? Kann er Titelfolgen für etliche 100 CDs dauerhaft speichern? Kann man den CDs individuelle Startmarken zuweisen und abspeichern? Kann er Cuestart? (er springt zur Stelle, wo die Musik wirklich beginnt, auch wenn es nach der Startmarke ist). Springt er vom ersten zum letzten Track in weniger als 1 sek? Ist er beim Einlegen einer CD nach 2 sek bereit zum Spielen des 1. Tracks?

Ein Player, der alle oben genannten Anforderungen erfüllt, gibt es im Consumerbereich wohl kaum (geht viel eher in den professionellen Bereich) und war auch in den 90ern alles andere als an der Tagesordnung (vor allem dauerhafte Titelfolgenspeicherung von zig 100 CDs, individuelle Startmarken, Cuestart, superschneller Titelsprung in weniger als 1 Sekunde usw.). Malen wir die 90er nicht zu rosa an…
PS: mein Sony CDP-XB920QS ist ein Player der 90er, ganz im Stil der legendären Sony-Player CDP-XA50ES und CDP-XA555ES gehalten.

- 20er-Tastatur: nein; die 10er beider meiner Player (Marantz SA-11S1 Jg. 2006 und Sony CDP-XB920QS Jg. 1998) auf der FB reichen mir vollkommen. Sieht am Gerät nur hässlich aus, nutzen würde ich es eh nicht. Der Zeitgeist verlangt im 21. Jahrhundert schlichte edle Optiken, daher die raren Tasten am Gerät - wobei auch ich zugegebenermassen immer wieder Tasten an Geräten vermisse.
- Der Sony hat alle wichtigen Tasten am Gerät, ja, der Marantz die nötigsten.
- getrennte Tasten für Schnellsuchlauf sind beim Sony sowohl am Gerät wie auch FB vorhanden, beim Marantz auf FB, am Gerät kombiniert
- Titelfolgen können beide Geräte nicht dauerhaft speichern
- individuelle Startmarken: beide Geräte nein
- Cuestart: beide Geräte nein
- Sprung vom letzten zum ersten Track in weniger als 1 Sekunde: Sony nein, Marantz ja!
- Einlesen dauert ja immer mehr als 2 Sekunden. Beim betätigen der Starttaste dauert’s beim Sony etwas, der Marantz spielt sofort (superschneller Player).

Greez
Paesc

@R-Type:

Klar ist ein Marantz CD17 besser als ein heutiger 300-Euro-Player. Klanglich kann er durchaus vom 300-Euro-Modell eingeholt werden, Habtik und Verarbeitung sind natürlich was anderes. Hatte übrigens vor meinem SA-11S1 die letzte und beste Generation des CD17: SA-17S1. Der hat allerdings nur Ärger gemacht und war langsam wie eine Schnecke. Durch Goodwill bekam ich ihn durch den SA-11S1 ersetzt - ohne Aufpreis. Der 11er klingt besser, ist schneller usw.

Was gegen Player der 90er spricht - vor allem aus Anfang und Mitte 90er - ist die Alterung: Gummi wird spröde, Kondensatoren trocknen aus usw. (siehe Kommentar in meinem letzten Beitrag weiter oben). Kommt natürlich auch auf das Modell an, nicht alle Geräte "welken" in gleichem Masse. Aber alle verlieren an Performance.

Allerdings finde ich den letzten Satz Deines Beitrages schön, Zitat: "(Und ja, ich gehöre auch zu den Bekloppten, die für das allerletzte feine Zirpen, nochmal richtig was drufflegen..)"

@okline:

Der SA-11S1 kostet 3000 Euro. Heute bekommst Du noch immer gut verarbeitete Geräte mit mehr Klang zum selben oder günstigeren Preis. Aber eben: kann sich je nach Hersteller und Modell unterscheiden - und natürlich auch nach Preisklasse.

Halt von wegen "bei Paesc komme ich nicht nach mit zählen von Playern":
- Mein allererster Player war ein billiger Sherwood im Midi-Format, gekoppelt an einen billigen Sherwood-Receiver. War wohl um 1992/1993 rum (ich war damals 9/10). Receiver ging drauf, Player begann auf einmal massiv verzerrt abzuspielen.
- Anschliessend folgte 1996 eine Kompaktanlage mit 3er-CD-Wechsler von Aiwa für 350 Euro - die bereits nach 2 Jahren ausstieg.
- Der Sony CDP-XB920QS stellt meinen zweiten Player dar - und ist noch heute in Betrieb, nach vielen hundert Betriebsstunden! Jahrgang 1998. Mein erster richtiger Stand-Alone-Player im HiFi-Format.
- Anno 2004 kam der CD-/SACD-Player Marantz SA-17S1 hinzu. Hat nur Ärger bereitet, sogar gekaufte Original-CDs teils nicht mehr eingelesen.
- Als Austausch für den SA-17S1 bekam ich den Marantz SA-11S1 - der heute noch läuft und das wesentlich bessere Gerät darstellt als der 17er.
- Also hatte ich bisher 3 Player, 2 sind noch immer in Betrieb, einer ist futsch und weg (kostete auch immerhin 2500 Euro).

Die guten alten Klassiker sind - wie Du bereits sagst - alt und Klassiker. Natürlich sind viele auch heute noch gut. Es gibt aber heute bessere Ware. Natürlich gibt es Player, die billige CD-ROM-Laufwerke eingebaut haben und Probleme haben. Davon kann ich aber bei meinen beiden Playern nicht sprechen, ansonsten gibt es auch Player, die mit CD-ROM bestens funktionieren. Allerdings gibt es noch immer Hersteller, die CD-only-Laufwerke verbauen.

Greez
Paesc

@Paesc

- Also hatte ich bisher 3 Player, 2 sind noch immer in Betrieb, einer ist futsch und weg (kostete auch immerhin 2500 Euro).

Entschuldigung, hatte sich für mich in dem einen Beitrag anders angehört.

Aber meine Kernfrage sehe ich noch nicht beantwortet.
Klingt ein alter Gebrauchtplayer von vor 10 Jahren, der heute 2000,- Euro wert ist und mal 12000,- bis 15000,- DM gekostet hat, heute noch besser als ein aktueller zum vergleichbaren Preis? Oder soll ich lieber den neuen kaufen?

@R-Type:
schön, dass Du mich verstehst...

Ein Player, der alle oben genannten Anforderungen erfüllt, gibt es im Consumerbereich wohl kaum

Doch, der Sony CDP x333ES (den ich noch immer gerne verwende, weil er auch bei CDRs nicht zickt) um damals etwa 1000 DM (also nicht wirkllich teuer!) und viele andere (Sonys) aus dieser Zeit.

@ okline = Klingt ein alter Gebrauchtplayer von vor 10 Jahren, der heute 2000,- Euro wert ist und mal 12000,- bis 15000,- DM gekostet hat, heute noch besser als ein aktueller zum vergleichbaren Preis? Oder soll ich lieber den neuen kaufen?

Die Fragestellung scheint mir falsch ?

Wer früher so viel Geld ausgegeben hat , wird es auch heute tun .

Ob besser oder schlechter ist da nicht die primäre Frage .

Ob teurere CD - Player nun *besser* sind , beantwortet sich auch mit der Frage = was kann oder will ich ausgeben ?

Sony SCD-XE597 / Sony SCD-XA1200ES sind dafür ein typisches Beispiel .

Wenn sich für manche der Traum erfüllt einen 10 Jahre alten Süper Hi-End CD - Player zu kaufen . Warum nicht .

Musik kennt keine Grenzen !

cr schrieb:

Ein Player, der alle oben genannten Anforderungen erfüllt, gibt es im Consumerbereich wohl kaum Doch, der Sony CDP x333ES (den ich noch immer gerne verwende, weil er auch bei CDRs nicht zickt) um damals etwa 1000 DM (also nicht wirkllich teuer!) und viele andere (Sonys) aus dieser Zeit.

na ja, ich hatte mal drei Jahre lang den sony 559es - klanglich jedoch nicht mit den wirklich Großen zu vergleichen. Vielleicht mit der Swoboda Modifikation?

Frank

Einjeder soll sich seines alten Players erfreuen - soll ja auch Leute geben, die auf Oldtimer-Karrosserien schwören - obwohl bekanntlich heutige Fahrzeuge wesentlich mehr leisten bzw. sparen.

Aber bitte das Ganze möglichst objektiv betrachten: Weil man inbrünstig für etwas schwärmt, heisst das noch lange nicht, dass es automatisch besser als das Aktuelle ist.

Ich stehe nach wie vor hinter meiner Aussage: heutige Player sind mehrheitlich besser, die alten auch gut - aber altern und welken eben auch. Was uns Menschen und unseren Autos nicht vorenthalten und erspart bleibt, gilt auch für die Geräte unseres Hobbys...

Greez
Paesc

Ich nochmal,
hier habe ich mal einen Vergleich zwischen einem älteren Edelplayer und einem 1000€ 'Testsieger' aus der heutigen Zeit niedergetippt.

Frank

Rega war mir schon immer suspekt

Habe bisher immer auf japanische Player gesetzt. Beim Klangempfinden spielt natürlich immer auch eine subjektive Note mit - wobei Dein persönlicher Testbericht nicht übel ist.

Greez
Paesc

Ich hatte noch keinen Player, beim dem innerhalb von 10 Jahren die Kondensatoren hin waren. Es ist nicht so, dass ich was gegen die neuen hätte, aber ich sehe da keine Bedarf, vor allem was Klang angeht. CD-Rs sind kein Problem und RWs verwende ich nur im Auto. Die meisten alten Top-Player haben Laufwerke, die die neuen was Qualität angeht übertreffen. Heute wird öfter auf die PC-Laufwerke gesetzt.
Der Preiszerfall hat aber eine unangenehme nebenwirkung. Weil Top-Wandler relativ günstig sind, kann fast jeder Hersteller sich einen sauberen Klang in der unteren Klasse leisten. Weil aber die Hersteller sich von der Konkurrenz absetzen wollen, wird gesoundet. Das hat aber wenig mit natürlicher Wiedergabe zu tun.
Ich würde aber ungern zu einem Player aus der 16-Bit-Frühzeit setzen. Abnutzung ist klar vorhanden und die gefallen mir klanglich nicht besonders, bis auf ein paar Ausnahmen, wie dem Nakamichi OMS 7 E II.

linear schrieb:

Ich hatte noch keinen Player, beim dem innerhalb von 10 Jahren die Kondensatoren hin waren. Es ist nicht so, dass ich was gegen die neuen hätte, aber ich sehe da keine Bedarf, vor allem was Klang angeht. CD-Rs sind kein Problem und RWs verwende ich nur im Auto.

Man merkt nicht immer sofort, dass die Kondensatoren angeschlagen sind - manchmal klingts einfach sukzessive schlechter, Totalausfälle können durchaus erst viel später kommen. Somit wäre der sich stetig verschlechternde Klang teils ohne Direktvergleich nicht erkennbar - was nicht heisst, dass er nicht auch stark, aber wegen des chronischen Verlaufes eher unmerklich geschieht. Das ist dann unter anderem eine Chance für neue Player, im Direktvergleich zu punkten und besser zu klingen.

Zweifelsohne verlieren die Kondensatoren und andere Teile mit der Zeit an Performance, Kondensatoren mitunter auch an möglicher Speicherkapazität und schlussendlich Klang. Das ist bestimmt nicht bei jedem Player gleich ausgeprägt und kommt auch auf die Art der verwendeten Kondensatoren an.

Es ging nicht darum, dass man sich nun unbedingt einen neuen Player anschaffen soll. Der zentrale Punkt ist der, ob sich nun die (Neu-)Anschaffung eines alten Gerätes oder eines auf dem heutigen Stand lohnenswerter ist.

CD-Rs wie auch CD-RWs werden schon seit Längerem unterstützt – teils auch von Playern aus den 80ern.

Greez
Paesc

Hallo.
CD Player waren immer so ein Lieblingsobjekt von mir.
Onkyo DX 6890
Philips CD 101
Kenwood DP-x9010 (m.ext.Wandler)
Pio PD-S505
sind da nur ein paar Beispiele.
Nachdem ich eigentlich gedacht hatte, mit dem Pio
DV 868 (ehem. UVP ca.€1500.-)
hätte ich mein (bezahlbares)Ziel erreicht,
konnte ich vor ein paar Monaten einen Sony CDP x 559 ES
aus erster Hand erwerben.(mit orig.Rechn. DM 1900.-)
In meinen Ohren viel entspannter als der Pio.
In letzter Zeit höre ich bei den CD´s mal viel genauer hin.
Und DA gibt es IMHO viel mehr qualitatives Potential.
Wer die K2 Aufnahme von Pepe Romero schon mal gehört hat, wird mir da wahrscheinlich beipflichten.
Aber auch die Aufnahmen von Cristin Claas sind ausgezeichnet.Und das sind nur 2 Beispiele.
Da lohnt es sich einfach, die Scheiben vor dem Kauf anzuhören.
Das geht auch bei MM und Co.

MOKEL

Hallo Mokel,

konnte ich vor ein paar Monaten einen Sony CDP x 559 ES

wow, wenn der noch läuft, aber klanglich geht es noch viel weiter, der Sony 559ES war im nachhinein betrachte die größte Enttäuschung, meiner bisherigen drei CD-Ps. Natürlich legte er gegenüber einem 1990iger Yamaha 350 DM Spieler gewaltig zu, aber die Übertest in diversen Zeitschriften konnte ich nachdem ich den Teac und einige andere gute CD-Spieler gehört hatte nicht mehr ernst nehmen. Seit dem halte ich nichts mehr von diesen Zeitschriften.

Frank

Hi,

@ Paesc; Du tust ja gerade so als müssten die Kondensatoren in älteren Geräten zwangsläufig ihre Werte ändern Schon mal ein paar ältere Kondensatoren durchgemessen? Diese Werte dann mal mit der Toleranz verglichen? Weißt Du in wie fern sich diese "Verluste" elektrisch im Gerät bemerkbar machen?

Was die Wiedergabequalität betrifft ist es doch völlig egal was für ein Laufwerk der CDP besizt...völlig

Ich denke auch nicht dass es sinnvoll ist neue Standart CDP´s mit ES Geräten oder Ähnlichem zu vergleichen.

Es ist problemlos möglich in ein Geschäft zu gehen und sich dort für hundert Euro einen CD-Spieler zu kaufen der ein ziemlich perfektes Signal an den Verstärker liefert.

Warum gibt man dann sehr viel Geld für Geräte aus die um ein Vielfaches kostspieliger sind?

Vielleicht aus dem gleichen Grund aus dem man sich nen alten Boliden kauft?

mfg

Marc

Dieses permanente Theater um die Kondensatoren kann ich wirklich nicht nachvollziehen (an vielen Stellen hier im Forum sind ja Elkos ein Dauerthema). Elkos halten bei normalen Temperaturen Jahrzehnte. Selbst wenn sie 20% verloren haben, spielt das keine Rolle. Fast niemand hat sie je nachgemessen, somit sind das reine Legenden.

Bzgl. CDRWs muß ich auch widderrsprechen. Sie werden von keinem einzigen Gerät vor ca 1999 unterstützt, weil es sie nicht gab. Daß sie auf einigen wenigen alten Geräten laufen, ist reiner Zufall und es entstehen dabei unkontrollierbar hohe Fehlerraten, die halt oft von der Interpolation verdeckt werden (können).

meine meinung ist die folgende:

"ältere" geräte die einmal die referenz schlecht hin waren und die einem persönlich sehr gut gefielen, die gefallen dir auch heute noch absolut.
der klang wird nicht schlechter...

die technik wird immer weiter entwickelt und es werden immer "bessere" geräte gebaut mit der aktuellen technik.
ob diese aktuelle technik einem möglichen käufer zusagen, der zuhause einen ehemals referenz oder highendplayer stehen hat, ist eine andere frage...

was bedeutet das wort "besser" eigentlich?
für mich ist das eine individuelle frage wo jeder für seine eigenen hörvorlieben beantworten muss bzw. auch anderst interpretiert!

fakt ist allerdings eines, dass geräte die vor vlt. 5-10 jahren 10.000€ gekostet haben nun im verhältniss um die 15.000€ kosten!

das ist allerdings wirtschafts und auch noch anderen umständen bedingt notwendig (oder auch nicht...)

ich habe jedenfalls in der preisklasse wo sich meine elektronik befand bislang für meine zwecke und hörvorlieben noch nichts aktuelles in der gleichen oder evtl. etwas teureren preisklasse gefunden wo mich zu einem neukauf bzw. wechsel angetrieben hätte...

dieß alles ist meine subjektive meinung...

Hallo.
@das.ohr
Ich fände es erst mal gut, wenn du zumindest ganze Sätze zitieren würdest.
In der genannten Reihe meiner bisherigen CDP, ist der Sony eindeutig der Beste.
Auch im Vergleich zum gut beleumundeten DV 868, der zwar ein DVD Player ist aber für seine Audioqualitäten gut bewertet wurde. Und auch etwa 10 Jahre jünger ist als der Sony
Ich denke es wird deutlich, in welcher Preisklasse ich mich hier bewege.
Darüber hinaus glaube ich, dass verbesserte Fertigungstechniken bessere Bauteile bedeuten können,aber auch eine ökonomische Selektion der Teile erlauben.
Soll heißen, dass es IMHO mittlerweile möglich ist die Bauteile mit Verfallstermin zu produzieren.
Also so, dass ein gewisser Prozentsatz der Geräte nach einer gewissen Zeit kaputt geht.
Das kann man leicht mit Soll - Mängeln erreichen.
Auch werden selbst für teure Geräte keine Ersatzteile mehr angeboten. Auch hier tut sich Sony sehr negativ hervor.
Hier sei nur mal der KSS 272A erwähnt. Dieser ist auch in ein paar Accuphase Nodellen verbaut.
Werden diese Kunden bei einem Schaden auch nach Hause geschickt? Oder wird dem Kunden empfohlen sich einen neuen Accu CDP für, sagen wir mal 5000.- zu kaufen, obwohl ein Laser tausch vielleicht 100.- kosten würde? Ich wage das mal zu bezweifeln.

MOKEL

Also mein Rotel RCD 975 hat keine Probs mit CDRW.
Habe mir auch noch ein Onkyo DV-SP1000 gegönnt, ist zwar ein Multiplayer, aber wollte halt was gutes für DVD/SACD/CD.
Da kann selbst der modifizierte RCD 975 nicht mithalten.

"...Was die Wiedergabequalität betrifft ist es doch völlig egal was für ein Laufwerk der CDP besizt...völlig"

Hallo Marc-Andre,
glaubst Du das wirklich?

Laufwerk, analoge Ausgangsstufe und Stromversorgung haben MINDESTENS den gleichen Einfluss auf den Klang wie das Digitalboard. Hör dir mal ein solides älteres Gerät mit CDM-9Pro- oder CDM-2-Laufwerk und dickem Ringkerntrafo an gegen ein neues preiswertes Teil mit SUPER-WANDLER und sag dann mal, welches Gerät natürlicher klingt...

Wie hier schon mehrfach betont wurde, sind die Fortschritte bei den DACs nicht so gewaltig. Das sind vor allem Marketingversprechen.

LG Uwe

uwe061 schrieb:

"...Was die Wiedergabequalität betrifft ist es doch völlig egal was für ein Laufwerk der CDP besizt...völlig" Hallo Marc-Andre, glaubst Du das wirklich?

Hi,

CD-Rom Laufwerke lesen unter, für Goldohren, wiedrigsten Umständen CD´s zu hundert Prozent aus. Und das mit 52facher Geschwindigkeit...mehr als perfekt geht nunmal nicht.

Das mit den Marketingversprechen kommentier ich lieber nicht

Ich konnte zwischen Yamaha CDX 596 und Sony CDP X555ES absolut keinen Unterschied ausmachen. Trotzdem macht mir der Sony sehr viel mehr Spaß Sowas ist einfach schön.

mfg

Marc

@uwe:
Um Laufwerke vergleichen zu können, muss man die selben Elemente danach haben. Ein Player mit CDM9Pro wird wohl eher etwas andere Filter und Ausgangsstufen haben, als ein Einstiegsplayer mit neueren, aber nicht unbedingt besseren DACs. Du vergleichst hier 2 komplette Player miteinander. Dabei zu sagen, es liegt nur am Laufwerk und dem Trafo ist gewagt.

@marc

In der Sache hast Du wahrscheinlich Recht.

Deine Aussage "mehr als perfekt geht nunmal nicht" empfinde ich in diesem Zusammenhang aber als etwas gewagt.

Auch nach meiner Erfahrung hat der Gesamtaufbau des Players mehr mit dem Klangild zu tun als das verwendete Laufwerk aber -

- warum klingt es direkt von Festplatte dann besser wenn Du ja bereits mit CD "perfekt" abgetastest hast?

Jitter hin, Flattern her, habe mir selbst noch kein Klangbild über eine Festplatte machen können, daher......

Tante Edith: Pechschreibung

Touringini schrieb:

- warum klingt es direkt von Festplatte dann besser wenn Du ja bereits mit CD "perfekt" abgetastest hast?

Hi,

das ist ja nun eine rein subjektive Behauptung die mit der Realität herzlich wenig zu tun hat...

Das CD´s, selbst von "billigen" CD-Rom Laufwerken, zu hundert Prozent ausgelesen werden können willst Du doch wohl nicht anzweifeln, oder?

Das artet hier aber zu einem Voodoo Thread aus

mfg

Marc

Vielleicht hat die Aussage Touringini's evlt. etwas mit der Fehlerkorrektur zu tun.

Allerdings kann die Festplatte nicht mehr Qualität aus Musik holen, die ihr von einem CD-Laufwerk zugespielt wurde... Schon etwas merkwürdig und begründungsbedürftig, diese Aussage...

Greez
Paesc

@Paesk

Um mal beim Thema zu bleiben - ältere hochpreisige CDP´s haben gerne mal aufwändige Laufwerke.

Nach der Einschätzung von Marc spielt das Laufwerk eine untergeordnete Rolle, soweit einverstanden.

Meine Annahme (habe das ja noch nicht verifiziert) dass Daten direkt von er Festplatte "zeitechter" rüberkommen kann wie Du richtig vermutest mit Fehlerkorrektur und wackeligen DC´s zusammenhängen.

An der Grundaussage Marc´s wollte ich ja nicht rütteln und sicher geht es bei hochpreisigen Geräten auch immer mal um Voodoo!

- warum klingt es direkt von Festplatte dann besser wenn Du ja bereits mit CD "perfekt" abgetastest hast?

Die Daten werden in beiden Fällen zwischengespeichert und aufs neue getaktet. Das funktioniert sowohl bei CD-Player als auch Festplatte so, bevors zum Wandler geht. Daß es hier bei einem Standalone-CD-Player zu einem auffälligen Jitter kommt, da muß dieser schon extrem fehlkonstruiert sein.

Daß es von Festplatte besser klingt, ist doch wieder einmal so eine Behauptung einer HiFi-Zeitung (hängt "sicher" auch davon ab, ob das USB-Kabel teuer genung ist bei einer exernen Festplatte).

Also ich nehme einfach mal stark an, dass die Qualität des Laufwerkes nicht über die Qualität des Auslesevorganges bestimmt, jedoch einiges über die Reparaturanfälligkeit und Haltbarkeit des Laufwerkes!!!
Siehe ein CDM 9, nahezu unverwüstlich. Bei meinen Kumpels haben sich die Laufwerke der Marantz CDP auch schon nach 2-3 Jahren verabschiedet. Waren halt nur CD-Rom Laufwerke und beides waren CD63 einmal in SE und einmal in KI Ausführung!
Alles weitere ist schon sehr wohl klangbestimmend, wie Netzteil und natürlich die Wandlereinheiten! (Die wohl am meisten!)
Kabel kommen dann auch noch hinzu und natürlich der Verstärker, der auch nicht immer mit jedem CDP harmoniert!

cr schrieb:

- warum klingt es direkt von Festplatte dann besser wenn Du ja bereits mit CD "perfekt" abgetastest hast? Die Daten werden in beiden Fällen zwischengespeichert und aufs neue getaktet. Das funktioniert sowohl bei CD-Player als auch Festplatte so, bevors zum Wandler geht. Daß es von Festplatte besser klingt, ist doch wieder einmal so eine Behauptung einer HiFi-Zeitung (hängt "sicher" auch davon ab, ob das USB-Kabel teuer genung ist bei einer exernen Festplatte).

Ich hatte mir diese Frage auch schon gestellt [warum soll es von Festplatte besser klingen und nicht: warum klingt es besser], und sie auch in einem anderen Forum gestellt, aber keine Antwort erhalten. Die Frage kam bei mir auf, weil ich es nicht begriff das es besser klingen soll, wenn man was von der CD auf die Festplatte zieht und dann von dieser hört, als wenn man sich die CD anhört. Als Laie auf diesem Gebiet lasse ich mich ja gerne belehren.

Jetzt bin ich schon wieder beruhigt. Es zeigt aber auch wie schnell man auf den falschen Weg geraten kann.

Gruss, Jürgen

Hallo,
nachdem ich eure Beiträge gelesen habe will ich nun auch meine eigenen Erfahrungen kund tun. Eigentlich war ich mit dem Klang meiner Anlage recht zufrieden. Ich betrieb bislang einen bis zum Ar... getunten Marantz CD67SE und einen normalen CD72SE über die Direkteingänge meines Sony F707ES. Dieser treibt 2 IQ 4880AT Boxen an. Nix besonderes, aber mir gefiel es gut und die einzelnen Elemente schienen gut miteinander auszukommen. Ach ja, ein Ende 70er Luxman Plattenspieler mit Denon DL103 System spielt auch gelegentlich noch mal mit. Nachdem ich hier im Forum einen Bericht über den Onkyo DX7555 gelesen hatte begann dieses Gerät mein Interesse zu wecken. Ich habe dann in der Bucht einen in silber für 248 € inkl. Versand geschossen. Nachdem das Teil in der OVP nach nur 3 Tagen geleifert wurde war meine Erwartungshaltung riesig. Also das Gerät kurzerhand angeschlossen und..... Enttäuschung. Was da aus den Lautsprechern kam war leblos und steril. Gary Moores Les Paul klang als würde sie über einen 30 € Billigtransistorverstärker gespielt und nicht über liebevoll am Leben gehaltene alte Marshalls. Das konnten meine alten Maräntzchen aber besser. Nachdem ich mich fast 2 Tage lang mit diesem mäßigen Klang zu arrangieren versucht habe kam ich auf die Idee mal in der Bedienungsanleitung zu lesen. Kurz und gut: Man kann bei diesem Player den Digitalfilter umschalten und zwar von sharp auf slow. Gesagt getan und klangmäßig ging die Sonne auf. Gary Moore klang noch ein wenig autentischer, die Ortbarkeit der Instrumente war besser, der gesamte Klang hatte enorm zugelegt; auch im Verhältnis zu meinen alten Marantz Playern.
Es scheint als hätte sich bei den CD-Playern doch ein wenig getan. Allerdings muß ich auch bemerken, dass das Laufwerk im Vergleich zu einem Philips CDM Schwenkarmlaufwerk fimschig wirkt; von der Schublade mal ganz abgesehen. Das Display gibt auch wirklich nur die allernötigsten Informationen kund. Aber wie hatte schon unser allseits be- und geliebter Exbundeskanzler Helmut Kohl gesagt: Entscheidend ist was hinten rauskommt.

Also ich nehme einfach mal stark an, dass die Qualität des Laufwerkes nicht über die Qualität des Auslesevorganges bestimmt, jedoch einiges über die Reparaturanfälligkeit und Haltbarkeit des Laufwerkes!!!

Wenn man ein sehr sehr schlechtes Laufwerk benutzt, kann es aufgrund von Höhen- oder Seitenschlag zu Lesefehlern kommen, die durch die Fehlerkorrektur ausgeglichen werden müssen. Die vermutet aber nur die vorher da gewesene Werte, was aber den Klang der rein technisch gesehen schon beschränkten CD nicht besser macht. Ob man es hört, ist eine andere Sache. Ich habe ab und zu ältere und auch neuere CDPs. Mir ist vor allem aufgefallen, dass je weiter ein Gerät in Richtung "High End" zielt, desto mehr wird da gesoundet. Heute habe ich z.B. einen Arcam Alpha 5 mit einem "super" CDp mit ausgelagertem Netzeil und Röhrenausgangsstufe vergliechen. Beide benutzen die selben TDA1541A Wandler von Philips und ähnliche Laufwerke. Der Arcam klang richtig gut, der andere Player war irgendwie langsam und etwas mittenbetont. An den Kondensatoren liegt es nicht, da alles überholt. Beim Arcam hat aber ein simpler Austausch der Ausgangs-OPs den Klang etwas verändert. Trotzdem klangen die beiden schlechter, als meine alten Player.

Es ist einfach eine Tatsache. dass halt vom Laufwerk über die Elektronik der Wandlung, den Verstärker und die Boxen der Klang bestimmt wird. Da spielt das Alter nicht die Rolle!
Hauptsache es macht Spass die Musik zu genießen!