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CD/MP3 Was mach ich nur?+A -A |
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Autor |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 01. Jul 2008, 18:19 | |||||||
Hallo, ich habe an meiner Anlage Nad c372 und Elac BS 602 x-jet jetzt einen Denon DVD 1940 auch zum CD/Mp3 hören angeschlossen. Der Unterschied zwischen DVD-Audio bester Sound (100%) zu CD (75%) zu mp3 (60%) ist so gewaltig das ich mir einen cd oder cd/mp3 Player zulegen möchte. Idee: 1. Harman Kardon HD 970 und mp3 über den Wandler im Player zuführen. Oder 2. Alles auf mp3 komprmieren und eine Logitech Squeezebox kaufen. Oder 3. Bin gerade in GB und einen Cambridge azur 640c V2 für 320 Euronen(Superangebot) kaufen und MP3 weiter über den DVD Player hören? Vielen Dank vorab. |
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Gelscht
Gelöscht |
#2 erstellt: 01. Jul 2008, 19:55 | |||||||
@ tellerstopfen , zu 1 = Der HK kann nur PCM wandeln . Also nix mit MP3 . zu 2 = Sicherlich eine Möglichkeit , wenn man nicht so viele CD's hat . Wenn ich es richtig gesehen habe , muß das wohl über den PC laufen ? zu 3 = Da würde ich ich dann eher zu einem CD - Player greifen der auch MP3 kann . Obwohl das Angebot was du hast sehr verlockend ist . Das bei dir die PM3 so schlecht klingen , könnte vielleicht auch daran liegen das du das falsche Format beim brennen verwendeh hast ? So wollte der Onkyo DX-7355 MP3 als Daten - , hingegen der DVD - Player Onkyo DV-SP502E sie als Audio - CD . |
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_ES_
Administrator |
#3 erstellt: 01. Jul 2008, 19:57 | |||||||
Der HD970 hat eine sehr gute MP3 Wiedergabe, ich war überrascht.. |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 01. Jul 2008, 21:14 | |||||||
DANKE! Ich könnt ja den HK 970d mit den mp3 daten (optisches kabel) aus dem Denon 194o füttern. Bringt das was? |
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_ES_
Administrator |
#5 erstellt: 01. Jul 2008, 21:16 | |||||||
Warum ? der HD 970 kann MP3 abspielen ! Natürlich nur CD´s.. Und das in guter Qualität, das meinte ich .. [Beitrag von _ES_ am 01. Jul 2008, 21:17 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
#6 erstellt: 01. Jul 2008, 21:18 | |||||||
Ich bin auch überrascht wie spärlich , nahezu inhaltslos dein Beitrag wirkt . Es fehlt das Wandlerprogramm , die Wandlerrate und die Info in welchem Format die CD's gebrannt worden sind ? |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 01. Jul 2008, 21:26 | |||||||
Richtig! Ich dachte nur an eine DVD 4.8GB. Ich glaube ich werde mal so aus Bock den 640v2 verhaften. Für eine reale mp3 Wiedergabe muss ich wohl noch einiges lernen. Habe früher wav dateien in 64KB gespeichert die daten sind wohl kaum zu gebrauchen. Seit 2 Jahren speicher ich mit 256kb. Mit dem CD PLAYER kann ich mir mal ein eigenes Bild vom Sound machen.(Nur mit dem tauschen da GB geht's eben nicht laut STEREO Test hat er 47% Klang Punkte. Die HIFI Verkäufer wollen eh nur verkaufen und alle modernen Möglichkeiten wollen Sie nicht diskutieren. Schon komisch! Ich dachte für MP3 an einen Eigenbau Computer mit Audiphile 192 Soundkarte. |
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_ES_
Administrator |
#8 erstellt: 01. Jul 2008, 21:39 | |||||||
Welch Blödsinn...Was weiss ich, welches Programm er nutzen wird, welche Rate er bevorzugt ?! Das ist doch sein Ding. Und Format ist Daten-CD, was sonst ? Jedoch :
Kannst Du auch vergessen, gerade wie ich meins, denn :
Davon war bis dato keine Rede, also fallen CDP´s flach.. |
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Frankman_koeln
Inventar |
#9 erstellt: 01. Jul 2008, 21:39 | |||||||
da können die mp3´s aber keine gute quali haben ....sonst wären sie von der cd nicht zu unterscheiden .... von daher würde ich das hier
[Beitrag von Frankman_koeln am 01. Jul 2008, 21:41 bearbeitet] |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#10 erstellt: 01. Jul 2008, 21:48 | |||||||
Ist es möglich mit foobar Mp3 etc. die cd's so zu kopieren das der Sound über zb. Logitech wirklich gut klingen? |
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Gelscht
Gelöscht |
#11 erstellt: 01. Jul 2008, 21:50 | |||||||
@ tellerstopfen . wenn du dich Soundmäßig für die Zukunft eher in Richtung PC bewegen möchtest / willst empfehle ich dir einen Laptop . Externen Festplatten / USB - D/A - Wandler / Soundkarte / Server usw. gehört die Zukunft ! |
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sound67-again
Gesperrt |
#12 erstellt: 01. Jul 2008, 22:40 | |||||||
Wer das glaubt, bei dem ist eh Hopfen und Malz verloren. Ebenso das mit den "60 Prozent" bei MP3 - auf die Frage danach hast Du bezeichnenderweise auch nicht reagiert... |
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_ES_
Administrator |
#13 erstellt: 01. Jul 2008, 22:51 | |||||||
Es war weder vom Glauben danach, noch von einer 60 % Frage die Rede.. |
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linear
Stammgast |
#14 erstellt: 02. Jul 2008, 11:05 | |||||||
Alles in MP3 umzunwandeln ist doch irgendwie verkehrt. Dann klingt zwar alles gleich, aber auch gleich schlecht. |
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Frankman_koeln
Inventar |
#15 erstellt: 02. Jul 2008, 12:47 | |||||||
was für eine vollkommen FALSCHE aussage !! [Beitrag von Frankman_koeln am 02. Jul 2008, 14:10 bearbeitet] |
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Eminenz
Inventar |
#16 erstellt: 02. Jul 2008, 12:54 | |||||||
Gut gerippte mp3s hören sich mitunter sogar genauso an als über CD. Netzwerkplayer machens möglich. |
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linear
Stammgast |
#17 erstellt: 02. Jul 2008, 13:58 | |||||||
Einfach nur angekommen, die Aussage 100 % DVD-A, CD 75 %, mp3 60 % stimmt, dann fährt man immer bei 60 %. Ich will hier aber keine Diskussion starten mp3 gegen CD. Die Unterschiede kennen ich, auch was die unterschiedlichen Raten angeht. |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#18 erstellt: 02. Jul 2008, 16:53 | |||||||
NABEND, die Aussage 100 % DVD-A, CD 75 %, mp3 60 % gilt natürlich für mein Ohr und meinem rip 192kb am DVD Denon 1940. Ich habe mir jetzt doch mal den HD970 bestellt. Meine Ohren geben dann den Ausschlag - beim einem Preis von 270 Euronen habe ich nicht viel zu verlieren. Ich kann dann mp3 von cd-r hören normale cd's hören und auch den optischen eingang für kabel digital Radio oder auch mal einen Computer mit koax testen mal hören was da geht. |
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roger23
Inventar |
#19 erstellt: 02. Jul 2008, 17:37 | |||||||
Also - den relativ grossen Qualitätsunterschied zwischen CD und MP3 haben wir anscheinend den mit unzureichender Datenrate gerippten MP3 zu verdanken. Zwischen welchen DVD-A's und CD's hast Du denn den Klang verglichen? Nicht, dass der Unterschied primär an unterschiedlichen Abmischungen etc gelegen hat - der Unterschied kommt mir doch relativ gross vor. - Roger |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 02. Jul 2008, 17:50 | |||||||
DVD Mylène Farmer cd ray sings bassy sacd und anderen cd's. Die DVD ist wesentlich Kraftvoller. Am Freitag mache ich einen großen cd/mp3 test mit meinem Denon 1910 und 1940 meinen alten Pioneer dv444 und einem philips cd player 873 und dem hd970 bin schon gespannt! |
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NIUBEE
Stammgast |
#21 erstellt: 03. Jul 2008, 12:59 | |||||||
Also bei 192 kb höre ich noch deutlich den Unterschied zwischen MP3 und CD. Ich habe auch mal den IPOD über DMP angeschlossen und ich muß sagen pfuii...alles sogar mit 240 kb geriped. Ne ne...hier gibt es meiner Meinung nach noch keine wirklich audiophile Lösung. Kann da nur sagen @linear Grüße, NIUBEE |
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spendormania-again
Inventar |
#22 erstellt: 03. Jul 2008, 13:29 | |||||||
Das halte ich für ein Gerücht. Gruß Ludger |
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_ES_
Administrator |
#23 erstellt: 03. Jul 2008, 13:33 | |||||||
Wieso ? kennst Du seine Ohren ? ER glaubt, einen Unterschied zu hören. Er hat nicht gesagt, daß es einen allgemeinen Unterschied gibt .. |
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spendormania-again
Inventar |
#24 erstellt: 03. Jul 2008, 13:36 | |||||||
So gesehen hast Du natürlich Recht. Ist halt immer wieder erstaunlich, dass in Blindtests schon bei 96kb oder 128kB die weiße Flagge geschwenkt werden muss und dann 192kB keine Probleme machen. Aber es gibt ja nichts, was es nicht gibt. |
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_ES_
Administrator |
#25 erstellt: 03. Jul 2008, 13:42 | |||||||
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Frankman_koeln
Inventar |
#26 erstellt: 03. Jul 2008, 13:50 | |||||||
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NIUBEE
Stammgast |
#27 erstellt: 03. Jul 2008, 13:51 | |||||||
@ all: Ich höre es und es ist nicht nur Vodoo Komisch, dass es auch kaum audiophile MP3 Player gibt... Tja... Ich denke es liegt nicht an dem Format sondern was daraus dann wieder gemacht wird. Einpacken ist immer gut aber ob das auspacken auch wieder so klappt?! Tja... Meine Vision war es ja auch mal alles auf Mp3 zu haben. Alles schön auf den Ipod und den via DMP an den H/K. Leider klingt das richtig shit und das erstellen einer CD-R mit 192 kb ist auch nicht besser gewesen. Hab es ja per Blindtest gemacht. Konnte nichts sehen Kumpel hat zwischen CD und CD-R 192 kb gewechselt und ich habe immer die CD-R gefunden Ich wäre ja super froh wenn ich nicht immer DJ spielen müsste. Meist sind ja nur ein paar Lieder pro CD wirklich gut. Meine Erfahrungen, meine Ohren, meine Anlage. Man kann ja auch mal an die digitale Photographie denken. Komisch, dass man im Profibereich alles als raw files ablegt und nicht als .jepg. Kompimiert ist komprimiert auch wenn das Verfahren noch so gut ist, bei packen und entpacken kommt es zu Fehlern und dass kann muß nicht undebingt zu klanglichen Beeinträchtigungen führen. Zum Thema Blindtests... mit welchen CD/MP3 Player wurden die gemacht, 50 Euro Aldi? Dann ist es klar... Wenn der CD Player wie mein H/K beides kann, dann hört man den Unterschied. Grüße, NIUBEE [Beitrag von NIUBEE am 03. Jul 2008, 14:00 bearbeitet] |
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Frankman_koeln
Inventar |
#28 erstellt: 03. Jul 2008, 14:55 | |||||||
ich will dir nicht absprechen dass du bei deinem test einen unterschied gehört hast oder meinst einen gehört zu haben - keine ahnung wie blind der blindtest denn wirklich war. ich weiß ja auch nicht wie du die mp3 erstellt hast. fakt ist aber dass ich dir ne mp3 erstelle und du wirst KEINEN unterschied hören !! für ne gute MP3 nimmt man auch nicht den fraunhofer encoder |
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Eminenz
Inventar |
#29 erstellt: 03. Jul 2008, 14:58 | |||||||
Ich bin der Meinung, dass es schwer auf die Art und Weise ankommt, wie eine mp3 erstellt wurde. Selbst innerhalb der Qualitätsstufen gibt es Unterschiede, wie ich gemerkt habe, so wie auch CDs in unterschiedlicher Klangqualität aufgenommen werden. Wenn man eine mp3 vernünftig umwandelt und mit entsprechender Peripherie wiedergibt, hört man zur CD keinen Bedeutenden Unterschied. |
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NIUBEE
Stammgast |
#30 erstellt: 03. Jul 2008, 15:05 | |||||||
Wie gesagt ganz meine Meinung... nur minimal Komprimierungsverluste hat man immer nur ob die hörbar sind ist einfach eine Frage des wie wird es gemacht. Grüße, NIUBEE |
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linear
Stammgast |
#31 erstellt: 03. Jul 2008, 15:39 | |||||||
mp3 klingt für mich fast immer etwas rauher, vor allem im Mitten- und Hochtonbereich. Habe mit mehreren Programmen versucht und es gibt ja auch Unterschiede, nur die Tendenz ist die gleiche. Es kommt immer aber auch auf die weiteren Komponenten an. |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#32 erstellt: 03. Jul 2008, 16:10 | |||||||
Zwischenfrage: Wenn ich einen mp3 song als audio cd brenne bin ich dann wieder bei selber Qualität wie original cd? |
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_ES_
Administrator |
#33 erstellt: 03. Jul 2008, 17:49 | |||||||
Was weg ist ist weg. |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 03. Jul 2008, 18:12 | |||||||
Na Super! Nebenbei hier in UK ist HIFI nicht all zu teuer. Der Arcam DV 79 giebt es für 520 Euronen. Soll ja gut sein das Teil. |
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NIUBEE
Stammgast |
#35 erstellt: 04. Jul 2008, 06:45 | |||||||
Jo eben...die Frage ist was ist weg und hört man das was weg ist. Meine Meinung ist und bleibt ich bleibe bei der orginal CD. Grüße, NIUBEE |
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spendormania-again
Inventar |
#36 erstellt: 04. Jul 2008, 09:44 | |||||||
Die Anlage lag bei ca. 10.000,- €. Ist der einzige, mir bekannte Doppelblindtest, der strengsten Anforderungen genügt. Bei 96KB konnten schon kaum Unterschiede gehört werden. Und das von Teilnehmern wie Lautsprecher- und Verstärkerentwicklern. http://www.visaton.d...hlight=MP3+blindtest Gruß Ludger |
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NIUBEE
Stammgast |
#37 erstellt: 04. Jul 2008, 10:01 | |||||||
[quote="spendormania-again] Die Anlage lag bei ca. 10.000,- €. Ist der einzige, mir bekannte Doppelblindtest, der strengsten Anforderungen genügt. Bei 96KB konnten schon kaum Unterschiede gehört werden. Und das von Teilnehmern wie Lautsprecher- und Verstärkerentwicklern. [url=http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=56f3d11665d17c96ddd6d1b3e199cbb4&threadid=12626&highlight=MP3+blindtest]http://www.visaton.d...hlight=MP3+blindtest[/url] Gruß Ludger[/quote] Sorry aber hier passt alleine von der Statistik her einiges überhaupt nicht. 1.) Wieviel Personen hattet ihr, welches Alter, Geschlecht? Es ist klar, dass es über 20 Personen statitisch gewichtet nach Alter, Geschlecht sein müssen, oder? 2.) Zwei Titel, das sagt gar nichts aus! Auch hier mindestens 20! besser 100! Titel zufallig per Zufallsgenerator gemischt ausgewählt. Ebenfalls sollten die [b]Orginal CD! nicht gebrannt sein[/b], es sollte ein Operator die CD und MP3 in Zufälliger(ebenfalls von einem Zufallsgenerator bestimmten Reihenfolge) reinlegen und abspielen können. 3.) Fragebogen: Wie war der gestalltet? War er auf Suggestion überprüft?` Mensch Mensch...wenn ihr sowas macht, dann laßt euch doch mal beraten oder laßt das ganze über eine gute UNI im Rahmen einer Doktorarbeit machen. Wenn jeder Verhaltsforscher so arbeiten würde, hätten wir unseren Spaß daran. Ihr seit ja noch schlimmer als die Mediziner! Grüße, NIUBEE [Beitrag von NIUBEE am 04. Jul 2008, 10:07 bearbeitet] |
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Eisbär64
Stammgast |
#38 erstellt: 04. Jul 2008, 10:37 | |||||||
Ich lese hier öfters das man keine Unterschiede zwischen guten MP3 und CD hören kann, das stimmt aber so genaugenommen nur für Menschen die keine größeren Probleme mit dem Gehör haben. Bei MP3 ist die besonderheit zu beachten das man durchaus eine Unterscheid wahrnehmen kann wenn das Gehör nicht ganz in Ordnung ist obwol einer mit eine gesunden Gehör keine Unterschied hört. |
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cr
Inventar |
#39 erstellt: 04. Jul 2008, 12:13 | |||||||
Wozu überhaupt noch mp3? Das Format ist längst überholt. 1) Eine 1 TB Harddisk (extern) kostet 130 Euro (=bis zu 2000 CDs in WAV oder 3500 in FLAC). Da erübrigt sich mp3 als Archivierungsformat. 2) Wozu mp3s auf CD brennen? bei 256 kb/s sind das etwa 6 h Musik. Wenn ich es wirklich mobil haben will, nehme ich einen Flashspeicher mit 16 GB (bald 32) und bekomme völlig unkomprimiert fast 30h (60h) (als FLAC fast 50 (100)). [Beitrag von cr am 04. Jul 2008, 12:14 bearbeitet] |
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NIUBEE
Stammgast |
#40 erstellt: 04. Jul 2008, 12:28 | |||||||
jep heute ist mp3 bis auf die mobilen Player überholt, nur wie bekomme ich die .wav in meine Anlage rein? Man kann auch die PS3 nehmen und eine 1 TB Platte /32 GB Stick extern anschließen oder? Digital koax raus => D/A Wandler?! Wis ist den der D/A Wandler in der PS3? Da kommt man ja auch über Cinch raus... Muß das mal im Vergleich zum H/K DVD 25 probieren... Grüße, NIUBEE [Beitrag von NIUBEE am 04. Jul 2008, 12:30 bearbeitet] |
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spendormania-again
Inventar |
#41 erstellt: 04. Jul 2008, 12:57 | |||||||
Sorry, dass ich Dir das sagen muss, aber Du hast von Tuten und Blasen keine Ahnung. Eine weitere Diskussion hat keinen Sinn, da Du offensichtlich den Test-Thread nicht gelesen hast. Ich wünsche ich Dir aber trotzdem weiterhin viel Spaß beim Musikhören! Gruß Ludger [Beitrag von spendormania-again am 04. Jul 2008, 13:23 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
#42 erstellt: 04. Jul 2008, 14:31 | |||||||
Mein Vorschlag wäre: Asus EEE Subnotebook (300 oder 400 Euro) mit Windows XP USB-Festplatte (1 TB) USB-Soundkarte Edirol UA 1EX (70 Euro) Für allerhöchste Ansprüche digital aus der Soundkarte heraus auf einen ext. HiFi-Wandler (das kann man rel. günstig mit einem gebrauchten DAT lösen, das man im Monitorbetrieb fährt). Oder alternativ statt der kleinen Edirol + ext. Wandler eine prof. Soundkarte um 200 Euro. |
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tellerstopfen
Ist häufiger hier |
#43 erstellt: 06. Jul 2008, 13:29 | |||||||
Hallo, Test beended - Versuchsaufbau: Elac BS 602 an Nad - CD Eingang = HK 970 Disc Eingang Denon 1940 Phono Eingang Denon 1910. Anschuß RAC Tech+Link je 75 cm. Denon 1940 Platz 3 Denon 1910 Platz 2 beide Player spielen Mir zu unruhig, daß weiß ich aber erst seit dem ich den HK970 angeschlossen habe. HK970 Platz 1 Ausgeglichenes Hörvergnügen mit Raumvolumen, ich kann mich bei der Musik völlig entspannen und begeistert. MP3 hätte nich gedacht das meinen alten Kopien mit 128 kb noch so viel Sound produzieren der Unterschied zu 256kb ist zwar da aber gering und stört über Tag nicht. Die Wiedergabe von CD ist ein Genuß. Echt spitze das Teil, sicher geht's noch besser aber ich habe ja auch noch andere Hobbys. Vielen Dank an alle. |
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NIUBEE
Stammgast |
#44 erstellt: 06. Jul 2008, 19:43 | |||||||
Danke für deine auerordentlich fundierte und aussagekräftige Beantwortung ganz einfacher Fragen. Wenn der Test sooooo aussagekräftig war wieso kannst du diese trivialen Argumente nicht entkräften. Ganz einfach der Test war schecht designed, schlecht durchgeführt und das Ergebniss somit vorhersagbar. Wissenschaftlichkeit = 0. ERGO: Nicht mehr als in der Bildzeitung zu lesen. Klär mich doch auf? Ich revidiere auch meine Meinung wenn du mich durch Fakten überzeugen kannst. 2 Titel zur Auswahl, einer wenn man mit einem nicht zurechtkam. Lauter gebrannte CD, keine Orginale. LOL... Grüße, NIUBEE [Beitrag von NIUBEE am 06. Jul 2008, 20:09 bearbeitet] |
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Gelscht
Gelöscht |
#45 erstellt: 06. Jul 2008, 19:55 | |||||||
Ich glaube die kennt hier niemand ?
Dann viel Spaß ( mit der Hoffnung getragen )das er auch lange ohne Problene läuft . |
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NIUBEE
Stammgast |
#46 erstellt: 06. Jul 2008, 20:09 | |||||||
Na jetzt hast du dein Späßle gehabt. Hab es abgeändert, danke für den Tip. Grüße, NIUBEE |
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spendormania-again
Inventar |
#47 erstellt: 06. Jul 2008, 21:02 | |||||||
Ok, Schlauberger. Wir machen einen kleinen Test: ich nehme ein Lied Deiner Wahl und brenne davon eine CD. Einmal als Track 1 als Original. Dann als Track 2 als MP3 in 128 kB Lame-Codierung. Dann 10 Mal wild durcheinander gewürfelt. Das Ganze schicke ich Dir dann und Du ordnest Track 3-12 zu: Original oder MP3. Zeit dafür hast Du genug, sagen wir eine Woche. Auf Deiner Anlage, bei Dir zu Hause, wo Du ja problemlos 192 kB identifizierst. Schaffst Du mehr als 9 Richtige, hast Du den Test bestanden. Also, wie sieht's aus? Gruß Ludger |
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Gelscht
Gelöscht |
#48 erstellt: 06. Jul 2008, 21:18 | |||||||
@ spendormania-again , mit der Eidesstattlichen Versicherung das er die CD ausschließlich über den CD - Player hört . Am PC gäbe es eine 100%tige Trefferquote . |
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NIUBEE
Stammgast |
#49 erstellt: 07. Jul 2008, 06:24 | |||||||
Jo machmal...schick dir eine PM mit meiner Adresse. Interessiert mich wirklich. Das ist aber doch hier nicht der Punkt... Es geht mir nicht darum ob ich das kann oder ob irgendwer das kann. Mir geht es um folgendes... Wenn ihr einen TEST macht der AUSSAGEKRÄFTIG sein soll, dann macht es doch bitte richtig und so, dass euch niemand hier im Forum oder egal wo in der GLAUBWÜRDIGKEIT defamieren kann, weil ihr euch vorher nicht kundig gemacht habt wie man so was macht. Ich finde es gut, dass ihr den Test gemacht habt nur wenn ihr wissenschaftlich fundiert einen Test durchführen wollt, dass Ergebniss verwenden möchtet, dann müßt ihr die normalen Regeln für solche Test einhalten, weil sie sonst nichts aussagen. Verstehst du meinen Punkt (es geht nicht Pro oder Contra MP3)? Das gilt im übrigen für ALLE Vergleichtests!! Zum Thema MP3...die Sache interessiert micht. Hatte gestern auch das Thema mit meinem Freund somit nehme ich dein Angebot gerne an. Wie ich aber oben schon geschrieben habe kann es an meinen bisher verwendeten Verfahren liegen. Zudem ist die Diskussion IMHO völlige nichtig geworden weil das ARGUMENT schlechthin gefallen ist. Wozu brauch ich heute noch MP3 wenn ich eine 1 TB FP für 130 Euro kaufen kann? So werde ich das lösen. 1TB FP => PS3 => Chinch out oder Digital out (hängt davon ab ob ich meinen AVR behalte oder auf reines Stereo wechsle). Grüße und Danke für das Angebot, NIUBEE [Beitrag von NIUBEE am 07. Jul 2008, 06:39 bearbeitet] |
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FloGatt
Inventar |
#50 erstellt: 07. Jul 2008, 14:41 | |||||||
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