CD Recorder 100 %ige Kopiequalität?

nein gibt es nicht, weil 2 verschiedene Techniken genutzt werden!

Echte CD's werden gepresst, CD'Rs nur gebrannt!

Eine gute CD R kommt dem Original aber schon sehr sehr nahe! 100prozentigen Klang findest du aber nur mit original CD's

Hallo zusammen,

also zwischen am PC gebrannten Kopien und Originalen habe ich noch keinen Unterschied im Klang gehört. Müßte doch egal sein, ob die digitalen Nullen und Einsen gebrannt oder gepresst sind.

Aber wie wurde die Kopie auf dem Rekorder gemacht? Direkt digital überspielt (geht das bei einem CD-Rekorder? Ich habe keinen)? Oder waren die Geräte analog verbunden? Dann wäre ein Klangunterschied natürlich kein Wunder.

Gruß
Michael

Hallo

Entschuldigt meine späte Antwort.
Natürlich wurde die Kopie digital über ein hochwertiges
Koaxialkabel gemacht.
Denn bei einer Analogüberspielung könnte ich mir den Unterschied erklären.

Gruß Armin

arelon schrieb:

Hat jemand Erfahrung mit CD Recordern zwecks Kopiequalität. Hatte vor kurzem die Gelegenheit eine Kopie (Rohling TDK) eines Marantz CD Recorders (Marantz DR 6000) mit der Orginal CD zu vergleichen. Leider kam die Kopie klanglich nicht an das Orginal heran.

Bist du dir da sicher? Schleichende Qualitätsverschlechterung wie bei analogen Medien gibt es nicht. "Läuft oder läuft nicht". Entweder ist die CD einwandfrei oder der Player kann sie nicht resp. nicht ohne hörbare Störgeräusche abspielen. Dazwischen gibt es noch einen schmalen Grenzbereich.

arelon schrieb:

Gibt es eine Möglichkeit eine 100% Kopie zu erstellen?

PC + vernünftigen Brenner + EAC resp. CloneCD. Einen Hifi-CD-Rekorder braucht man nicht.

Gruss

Hallo arelon,

wir hatten dieses Thema schon öfter, aber es gehört zu den sehr kontrovers geführten Themen, die oftmals in einem moderierten Thread enden, weil am Ende nur noch böse Worte fallen.

Meine bisherigen Erfahrungen und auch die anderer Leute sind die, dass nicht jeder Rohling gleich klingt. Es handelt sich zwar nur um kleine Unterschiede, aber sie sind vorhanden. Probier es einfach mal selber aus.


Grüße, Amin
(Namensvetter ohne "r")

nicht immer muss teuer auch gleich gut sein!

nicht empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung die Platinum Rohlinge, die sind recht dünn

besser sind meiner Meinung nach SONY (die billigen 50 Stk 9 - 10 Euro) oder Verbatim Rohlinge!

Auch sehr gut klingen CD-RW's mit silberner Schicht! Hier muss allerdings der CD Player kompatibel sein!

Probieren geht hier über studieren

Hallo,
möchte meinen Senf auch noch dazu geben.
Eins vornweg: Mit diesen Hifi-Kopierstationen kenne ich mich nicht wirklich aus. Aber so richtig durchgesetzt scheinen die sich ja nicht wirklich zu haben. Gibt es überhaupt noch einen nahmhaften Anbieter, der aktuell sowas im Programm hat. Das ganze ist imho auch ziemlich überteuert, da man es mit dem richtigen PC-Equipment mindestens genauso gut und vorallem billiger herstellen kann.

Ab hier geht es nur noch um PC-Technik:
Zu den PC-Cd's: Bei dem Billigkram von Aldi und wie die alle heißen, Finger weg. 90% davon ist Schrott, manchmal sind auch gute darunter aber die Fehlgriffrate wäre mir zu groß.
Desweiteren werden die Sony-Rohlinge erwähnt, ich würde davon abraten, denn auch dort steckt bei den allermeisten Chargen qualitativ minderwertiges Zeug drin.
Mein Preisleistungsieger ist eindeutig Verbatim, da habe bis jetzt noch keinen Fehlgriff gemacht. Die Kompatibilität zu den verschiedensten Geräte ist enorm groß, extrem strapazierfähig und langzeittauglich. (Langjährig im Autowechsler malträtiert. ).
Die wiederbespielbaren RW-Cd's habe ich persönlich noch nicht in der Hifi-Anlage getestet, aber auch hier würde ich von abraten. Die Kompatibilität zu den Playern dürfte ein großes Glückspiel werden. Zum Aufbau der Rw's sollte man auch wissen, das diese Ihre eigentlich Stärke erst ab dem 10xmal überbrennen auspielen. Die müssen quasi eingefahren werden.
Auch bei den Brenngeräten gibt es qualitativ große Unterschiede was das Herstellen einer Audio-CD betrifft. Meines Wissens gibt es nur 2-3 Hersteller die dahingehend durchweg sehr gute Brenner produziert haben. Allen vorneweg Plextor (Sind aber auch die teuersten, ich habe es aber nie bereut!), unter den Mainstreambrennern waren "glaube" ich die "Lite-on" noch sehr gut. Genau weiß ich das aber nicht. (Googeln hilft bestimmt...)
Zur Software: diese sollte prinzipiell in der Lage sein Audio-CD's herzustellen. Mir sind da keine großen Unterschiede bekannt. Die Software kann nur so gut sein wie die Hardware (Brenner) das vorgibt. Plextor liefert zu den besseren Brennern gleich ein kostenloses eigenes Programm mit.
Brenngeschwindigkeit:
Ist imho enorm wichtig. Je Schneller desto mieser die Qualität. Wobei 12x - 16x absolut ausreichend ist. Der Qualitätszuwachs bei aktuellen Brennern und noch geringerer Geschwindigkeit ist marginal.

Da ich hier noch "relativ" neu bin hoffe ich, dass ich keinem auf den Schlips getreten habe, so dass eine "Moderation" unterbleiben kann. Falls doch, dann widerufe ich alles und behaupte das Gegenteil.

Cu asteriks

mit den Sony's hatte ich bis jetzt gute Erfahrungen, die blauen Verbatim's konnten nicht von allen meinen getesteten Playern gelesen werden :x

brennen tue ich mit 4x oder wenn's mal schnell gehen muss mit 8x, als cd-rw player habe ich den o.g. Lite-On, der ist wirklich gut

Welche Verbatim's nutzt du denn und was kostet da eine 10x oder 50x Stk Packung?

Ich hatte bisher noch keinen Player der meine Verbatims nicht lesen konnte. Den etwas besseren (NAD C542) habe ich aber erst seit kurzen .

Zu den Verbatims:
Mitsubishi Chemi. (type3) Farbe:Blau, bedruckbar dadurch sehr dick, Jewel Case "super azo" (Qualität imho die Besten)
Die Mitsubishis dürften auch die verbreitesten sein.
CMC Magnetics Corporation (type6) Farbe: silber zart grün, "extra protection surface" 50-er Spindel (Qualität imho auch sehr gut, aber noch nicht viele davon im Einsatz)
Wenn ich noch ne Weile suche finde ich bestimmt noch andere Verbatims, aber wie gesagt alle top.

Mal ein Beispiel für sauteuer und trotzdem mies:
Plextor-Rohlinge: Hersteller Taiyo Yuden (type1), Farbe blaugrün,
Die waren doppelt so teuer wie die Jewelcase-Verbatims, haben sich aber extrem zickig in CD-Playern. Taiyo Yuden ist bei den Daten-CD eigentlich "der" Tophersteller was Cd's betrifft, im Audiobereich aber sind die sch.....

Preise: k.A. Was die Dinger halt kosten. Hole die mir hier vor Ort bei Winner oder Cyberport in Dresden.

Cu asteriks

Hallo
Inzwischen habe mir einen Plextor Brenner zuglegt.
Auch mehreren CDR's (Plextor, MAM, MPO-HiSpace, Emtec)habe ich so meine Erfahrungen gemacht. Hierbei musste ich feststellen, dass auf meinen PC die Plextor CDR die besten Ergebnisse liefert. Der Klang ist zwar etwas besser als auf dem Marantz CD-Brenner, aber ein minimaler Unterschied zum Orginal bleibt vorhanden.
Auch musste ich feststellen, dass nicht mit EAC, sondern die Direktkopie (On the fly) beim mir die besten Ergebnisse liefert.
CD-Brenner LG als Leselaufwerk und Plextor als Brenner (4fach)

Armin

Hallo arelon,
erstmal Glückwunsch zur Entscheidung für einen Plextor-Brenner. Falls auch die Plextor-Rohlinge bei Dir 1a laufen, nimm diese. Hinter diesen Rohlingen steckt immer zu 100% der Hersteller Taiyo Yuden und dieser ist bekannt für 1a Qualität (leider auch sehr teuer). In diversen Tests immmer mit ganz vorn, bezüglich Qualität, Homogenität und den restlichen physischen Eigenschaften eines CD-Rohlings.

Leider laufen genau diese Teile bei mir nicht überall, weswegen ich wieder zu Verbatim geschwenkt bin. Die gebrannten müssen halt auch für den Wechsler (Blaupunkt) im Auto herhalten.
Als Grund warum die nicht laufen, kann ich mir eigentlich nur die endlos vielen unterschiedlichen chemischen Zusammensetzungen der Reflexionsfläche des Rohlings vorstellen. Das äußert sich dann in den 1000 Farben zwischen silber bis komplett schwarz und einer jeder Farbe zugeordneten Wellenlänge. Manche Player verkraften die ganze Bandbreite der Wellenlängen, mein Wechsler streikt "leider" bei dem grünblau? der Taiyo Yuden.

Zu den Brennern: Auch die Leseleistung des Leselaufwerkes ist entscheidend. Habe hier 2 Plextor im PC. Schonmal probiert erst mit dem Plextor ein Image zu fertigen und dieses dann zu brennen? Dauert halt leider dann etwas länger.
Auch schon das "Digital Audio Extraction" der Plextools probiert, funzt imho auch einwamdfrei. Dabei ließt der Brenner das Stück an schwierigen Stellen mehrmals ein, bis das beste Leseergebnis da ist, je nach Vorgabe. Das ist je nach Qualität des Ausgangsmaterial, natürlich noch zeitaufwendiger. Ein großer Vorteil hier, es werde nur die "guten" Bites und Bytes gelesen und gespeichert, die "schlechten" (Kopierschutz-xy ) werden überlesen, so dass letztendlich eine bessere CD entsteht. Während beim "on the fly"-Brennen der ganze Mist wieder mit drauf ist. Achja das ist keine verbotene Software zum Umgehen von Kopierschutzen sondern zum Erstellen von "sauberen" CD's, falls hier dahingehend Diskussionen aufkommen sollten. Wenn Du ausschließlich CD's mit dem CD-Audio-Standart besitzt ist das natürlich hinfällig.
Das "Digital Audio Extraction" ist aber imho nur bei normalen Studioaufnahmen mit Pause zwischen den Stücken zu empfehlen. Bei durchgehenden z.B. Liveaufnahmen habe ich da immer ein "Knacksen" zwischen den Stücken ohne Pause.

cu asteriks

asteriks schrieb:

Das "Digital Audio Extraction" ist aber imho nur bei normalen Studioaufnahmen mit Pause zwischen den Stücken zu empfehlen. Bei durchgehenden z.B. Liveaufnahmen habe ich da immer ein "Knacksen" zwischen den Stücken ohne Pause. cu asteriks :prost

Hallo asteriks,
diese "Digital Audio Extraction" kenne ich nicht, aber das "Knacksen" zwischen den Titeln, wo keine Pausen sein sollen.

Ich nehme ab und zu auf NDR2 Life-Konzerte auf dem PC auf im PCM-WAV-Format. Danach trenne ich die Gesamtaufnahme in Einzeltitel auf und brenne mit WinOnCD. Da gibts die Möglichkeit im Menü "Schreiben" zwischen 'Disc At Once'(DAO) und 'Track At Once'(TAO) auszuwählen. Im obigen Fall wähle ich DAO, dabei werden alle ausgewählten Titel als ein Track gebrannnt. Bei TAO, ist jeder Einzeltitel ein Track und zwischen diesen wird der Laserstrahl absetzt und neuansetzt, das ist die Ursache des Knacksen. So habe ich es vor Jahren mal irgendwo gelesen, danach probiert und seit dem keine Probleme.

Gruß
bepeess

Was mich schon seit längerem bewegt, ist die Frage,
weshalb es auf dem Markt keinen einzigen CD Spieler gibt,
der anzeigt, wie oft die Fehlerkorrektur am arbeiten ist.
Bei mir drängt sich da immer wieder die Frage auf,
ob da nicht irgend etwas versteckt werden soll.
Denn auch bei den Digitalen Medien ist der Grat zwischen geht und geht nicht,
wesentlich breiter als die meisten denken.
Da können die Spieler sehr viel interpolieren, bevor es als nicht mehr
lesbar verworfen wird.
Und, ich denke, das wäre garantiert eine sehr gute Antwort auf Deine Frage.

Gruß
Helmut

Die Fehlerkorrektur ist ständig am arbeiten. Was Dich vermutlich interessiert ist wie oft die Fehlerkorrektur versagt und deshalb interpoliert werden muß. Bei den meisten CD-Spielern ist diese Information am Digitalausgang verfügbar, in Form des V-bits im SPDIF-Datenstrom. Es fehlt bloß das Gerät, welches dieses auswerten kann.

Als separates Gerät gibt es so etwas durchaus, bloß werden die wenigsten das Geld dafür ausgeben wollen. Siehe z.B. hier:
http://www.digital-recordings.com/ded_pro/ded.html

Ach da schau her, was es alles gibt.
Weshalb ist noch keine unserer seriösen unabhängigen Fachzeitschriften
auf die Idee gekommen, unterschiede von CD Rohlingen mal auf diesem
Weg zu untersuchen?
Wenn die Kiste noch dafür sorgen würde, dass die Startmarken von meinen
DAT Recordern auch an meinem CD Recorder ankommen würden, dann könnt
ich mir schon vorstellen so etwas ein zu setzen.
Wenn unterwegs ein paar Copy Bits auf der Strecke bleiben würden, damit
könnte ich dann schon leben.

Gruß
Helmut

CD-Rohlinge sind doch nun wirklich schon lang und satt in den einschlägigen Zeitschriften getestet worden. Und dabei wurden ja ganz interessante Dingen hinsichtlich Reflexverhalten, Fehlerrate etc. festgestellt. Dass sich das klanglich auswirkt,sollte wohl einleuchten! Einfache Brenngeschwindigkeit und dann per Audio-Brenner ist für mich die einzige Alternative zum Original. Und für wen Musik eh nur aus Einsen und Nullen besteht,bitte...

Hallo

Unterschiede kann ich beim grössten Willen keine feststellen, wenn ich über SP/DIF direkt aufnehme. Aber auch beim Lichtleiterkabel fällt mir nichts auf.
Da ja beide Wandler, die vom CD und die des CDR, umgangen werden, denk ich mal, könnt das der Grund sein. So sicher bin ich mir aber nicht.

Gruss umher

Hallo

Habe einen Marantz DR 6000 sowie einen Pioneer PDR 555 RW.
Der Pioneer schluckt alle Audio-Rohlinge,der Marantz ist hier sehr empfindlich.
Bei BASF wurde oft die Aufnahme abgebrochen,
TDK liest er gar nicht oder er rattert beim Einlesen.
Beste Erfahrungen habe ich mit der Fuji CD-R Pro mit
Rotation Stabilizer gemacht.
Die Aufnahme ist meines Erachtens nicht vom Original
zu unterscheiden.

Gruß
Harry

hallo,

ich habe einen Audio CD Recorder von Philips (CDR570)und überspiele selten CD`s. Da der Recorder den Rohling vorher "testet", wird die optimale Laserleistung zum Brennen benutzt. Ich kann nur spezielle Audio-Rohlinge benutzen. Im Gebrauch sind TDK und Philips. Im Vergleich konnten mehrere Personen nicht zwischen Original und Kopie unterscheiden. Als Anlage war ein CD-Spieler und Verstärker von Mark Levinson und die Lautsprecher JM-Lab Grande Utopia. Es waren zwar minimalste Unterschiede hörbar, aber keiner konnte diese dem Original oder der Kopie zuordnen.

Tach!

Weiß jemand welche Unterschiede es zwischen den äußerlich identischen Panasonic-Recordern PDR-509 und PDR-555 gibt?

Oder einfacher: welcher ist besser? Muß mich zum Kauf für einen entscheiden...

Vielen Dank im Voraus!

Sven

Sind das CD-Rekorder? Sind mir noch nie untergekommen!

Klangliche Unterschiede habe ich früher hauptsächlich bei Standalone Rekordern erkennen können. Das ist aber schon mehr als 5 Jahre her.

Die einzige Ursache bei identischen Bits kann nur Jitter sein, der die Verteilung der Bits auf der CD verändert. CDPs sollten damit eigentlich keine Probleme haben, dafür gibt´s den FIFO Buffer.

Bob Katz hat darüber auch mal was geschrieben. Auch schon vor vielen Jahren kam es immer wieder mal vor, dass die gepresste CD anders klang als das Master, das zum Presswerk ging. Das Problem ist heute gelöst und sollte eigentlich bei keinem Brenner mehr auftreten.
Can Compact Discs contain jitter?
http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html

Die ersten Recorder hatten immer den Abtastratenwandler an und verunmöglichten damit bitidentische Aufnahmen. Das zweite Problem sind dann eben noch die CDPs, die tw. nicht bitidentisch ausgeben.

Der Jitter: Wenn die aufgenommene CDR bitidentisch zur CD bzw. sonstigen Digitalen Quelle ist, dann besteht zwangsläufig auch Klangidentität (soferne das Abspielgerät die CDR korrekt lesen kann). Hier kommt kein Jitter mehr ins Spiel.

Was etwas stört, ist, daß es bei keinem mir bekannten Rekorder möglich ist, die Startmarken absolut exakt zeitidentisch zu übernehmen (Startmarkendrift). Es entstehen immer Verzögerungen von etlichen Millisekunden (ich meine damit nicht den ersten Titel, sondern allgemein die Startmarken, auch wenn man eine ganze CD durchgehend kopiert). Das übernehmen der jeweils ersten Startmarke haben ja Rekorder mit Vorlaufspeicher soweit im Griff.
Mglw. müßte man das Audiosignal etwas verzögern, um Zitidentität zu erreichen.

cr schrieb:

Der Jitter: Wenn die aufgenommene CDR bitidentisch zur CD bzw. sonstigen Digitalen Quelle ist, dann besteht zwangsläufig auch Klangidentität (soferne das Abspielgerät die CDR korrekt lesen kann). Hier kommt kein Jitter mehr ins Spiel.

Doch, es kann passieren, wie im Artikel von Bob Katz zu lesen ist. Es gibt auf jeder CD einen Jitter. Der ist allerdings kleiner die Schwelle, ab der der FIFO Buffer der CDPs das nicht mehr ausgleichen könnte. Man kann das nicht nur bei Bob Katz nachlesen, sondern auch bei John Watkinson in seinem Buch The Art of Digital Audio.

Wie gesagt, Jitter ist auch auf jeder CD, auch auf gepressten, wenn man die Abstände der Bits und Lands analysiert. Jedoch darf sich das bei einem CDP, der die Standards erfüllt, klanglich nicht auswirken.

Dieser Jitter kann mM im Extremfall nur dazu führen, daß die Fehlerrate steigt (ggf. so weit, daß unkorrigierbare Fehler auftreten), aber nie zu einem Analogjitter, da eben die Daten ausgelesen, zwischengespeichert und neu getaktet werden.

Aber wie auch immer, ich kann ja auch den digitalen Datenjitter einer CDR messen, sowie die die PIT/Land-Relation (Fläche) hinsichtlich Ausgeogenheit. Auch hier konnte ich eigentlich nie feststellen, daß am Audiobrenner gebrannte CDRs schlechter wären. Es ist vielmehr so, daß gute CDRs (der Audiobrenner muß ein Brennoptimum finden können; dies gelingt auch mit etlichen PC-CDRs) oft sogar besser ausfallen als am PC-Brenner. Besonders kraß ist es bei bei mehrmmals bespielten CDRWs. Hier liefert der Audiobrenner oft um den Faktor 5-10 tiefere c1-Fehlerraten.
Eigentlich seltsam, denn der Audiobrenner muß die optimale Brennleistung selbst ermitteln, der PC-Brenner greift aber zumindest bei empfohlenen Medien auf eine Datenbank zurück.

Das Problem war damals nicht nur von Bob Katz, sondern auch von vielen anderen Mastering Leuten beschrieben worden, z.B. auch Grundman.

Die CDs waren bitidentisch und es konnte sich keiner einen Reim drauf machen, außer, das die CDPs sich anders verhielten, als sie es durch die Bufferung müssten. Es gab Erklärungsversuche wie die Regelvorgänge am Laufwerk beinflussen über das Netzteil den Oszillator des CDP. Aber auch das dürfte bei einem ordentlichen Aufbau nicht passieren.

Heute ist das bei den Presswerken kein Thema mehr, die Jitterwerte liegen wohl gut innerhalb der Spezifikationen. Wie Du sagst, dürfte auch kein Brenner mehr damit ein Problem haben, auch wenn es mit höher werdender Brenngeschwindigkeit schwieriger wird.

Ich denke wegen Kopie-Qualtität muss man sich heute keine Sorgen mehr machen, wenn man ordentliche Medien von Tayo Yuden oder vglb. nimmt. Nach 45000 Kopien ohne Rückläufer kann ich das aus eigener Erfahrung untermauern.

cr schrieb:

Sind das CD-Rekorder? Sind mir noch nie untergekommen!

Ups, tschuldigung, habe mich verschrieben. Ich meinte natürlich PIONEER PDR-509 und PIONEER PDR-555.

matrosensven schrieb:

Tach! Weiß jemand welche Unterschiede es zwischen den äußerlich identischen Panasonic-Recordern PDR-509 und PDR-555 gibt? Oder einfacher: welcher ist besser? Muß mich zum Kauf für einen entscheiden... Vielen Dank im Voraus! Sven

Hi,
die beiden sind recht aehnlich und auch relativ gut. Allerdings bestehen Welten zum Nachfolger PDR-609 (verbessertes Einmessverfahren, Wandler etc.)
Im Zweifel greif zum 609, das Ding war von Pioneer der beste CD-Rekorder jemals.

Ich würde, wenn es ein CD Rekorder sein muss, immer einen aus dem Pro Bereich nehmen. Diese akzeptieren normale CD Rohlinge im Gegensatz zu den Consumer Geräten, die i.d.R. nur so genannte Audio Rohlinge nehmen.

Ganz neu gibt es den Tascam SS-CDR1
http://tascam.de/pics/ss-cdr1.jpg
Mit dem kann man auch noch auf CF Karten aufzeichnen.

Dem kann ich mich nur anschließen, Finger weg von diesem Consumer-Zeug, es sei denn, du bekommst einen gebrauchten, wobei ich nach meinen Erfahrungen mit dieser Gerätekategorie einen gebrauchten nicht mal geschenkt nehmen würde.

vampirhamster schrieb:

Hi, die beiden sind recht aehnlich und auch relativ gut. Allerdings bestehen Welten zum Nachfolger PDR-609 (verbessertes Einmessverfahren, Wandler etc.) Im Zweifel greif zum 609, das Ding war von Pioneer der beste CD-Rekorder jemals.

Das ist ein Wort, vielen Dank! Ich werde mich mal auf die Suche nach dem 609er machen.

rstorch schrieb:

Ich würde, wenn es ein CD Rekorder sein muss, immer einen aus dem Pro Bereich nehmen. Diese akzeptieren normale CD Rohlinge im Gegensatz zu den Consumer Geräten, die i.d.R. nur so genannte Audio Rohlinge nehmen. Ganz neu gibt es den Tascam SS-CDR1 http://tascam.de/pics/ss-cdr1.jpg Mit dem kann man auch noch auf CF Karten aufzeichnen.

Gibt es auch irgendeinen Link, wo Recorder verschiedener Hersteller aus dem Profi-Bereich vergleicht werden?
Und mit welcher Preisklasse muß man denn ungefähr bei Geräten dieser Art rechnen? Kann man sie gebraucht unter 500 Euro finden?

Mein Preisleistungsieger ist eindeutig Verbatim, da habe bis jetzt noch keinen Fehlgriff gemacht. Die Kompatibilität zu den verschiedensten Geräte ist enorm groß, extrem strapazierfähig und langzeittauglich. (Langjährig im Autowechsler malträtiert. ).

Bei mir ebenso, 100% zustimm - pro Verbatim!