Was bringen die Wandler in CD Playern?

Ich denke du wirst keine Unterschiede hören!

Hör dir die Geräte einfach mal zu Hause an. Einen Unterschied gibt es, aber ob er die Investition wert ist, ist jedem selbst überlassen. Die Bezeichnungen wie Pro-Bit, oder intelligent ... oder sonst noch was sind vor allem Strategie, weil es sich gut anhört. Pro-bit "macht" aus 16 Bit des Originals 20 Bit, was durchaus klanglich etwas bringen kann.

Klar, bei 220 € merkt man sicher einen Unterschied..

Von klingenenden CD- Playern halte ich ohnehin wenig, ich höre zbp. keinen Unterschied zwischen Onkyo 7511 (der ja auch nen tollen wandler haben soll- für "wärmeren klang" und einen Philips XXX..

Schon alleine wie willst du das Zuhause vergleichen, anhören umsstöpseln, anhören... für solche "Vergleiche" ist unser Gehirn denkbar schlecht geeignet..

Grüße

Hallo!

Klangunterschiede falls vorhanden sind in erster Linie den dem Wandler nachgeschalteten Analogstufen anzulasten. Verschiedene Wandlerstrategien haben da eher geringen Einfluß. Die Grunddatenmenge einer CD schafft eigentlich jeder Wandler seit den frühen 90gern mit Links. Der Nutzen extrapolierter Zwischenwerte ist strittig, es kann durchaus passieren das ein älterer CDP mit einer ausgezeichneten Analogstufe die dem Wandler nachgeschaltet ist ein ebesogutes oder sogar exakteres Ergebniss liefert als ein Superwandler mit einer mittelmäßigen Analogstufe. Allerdings ist die Grundqualität -wenn man mal die 40 Euro DVD-Mühlen aussen vor lässt- bei DVDps und CDPs in der Mehrzahl der Modelle gut genug daß solche Unterschiede zu gering ausfallen um wirklich in einem Blindtest CDPs/DVDPs zweifelsfrei zuordnen zu können

MFG Günther

Teilweise sind die Unterschiede so groß, dass man keinen Blindtest braucht. Es kommt auch darauf an, wie man die Geräte vergleicht, sprich vorauf man achtet. Eine allgemeine Aussage über Klangunterschied (im Ganzen) kann man nur nach einem Blindtest machen, es wird aber selten so sein, dass eines der vergleichbaren Geräte alles besser macht, als ein anderes. Der Blindtest sollte auch auf einer sehr sehr guten Anlage stattfinden, weil viele den Unterschied gar nicht wiedergeben können. Da klingen dann die Player auch ohne Blindtest gleich.
Die Wandlertechnologien unterscheiden sich nicht selten auch im Klangcharakter. Z.B. gefällt mir der Bass eines 1-Biters weniger, als eines 24 Bit-Players. 16 Bit klingt öfter überzogen in den Höhen. Das Gegenteil liefert dann wiederum Nakamichi OMS 7 E II, der zwar 16 Bit hat, aber gut klingt. Dass die Wandler an sich nicht das Züglein an der Wage sind, zeigte Pioneer. Sie verbauten in mehreren Modellen die selben Wandler, der Klangunterschied war jedoch relativ groß.

Das dürfte aber dann an der Ausgangsstufe liegen und nicht am D/A Wandler...der wird nämlich kaum was an soundinformationen hinzufügen..

Klar spielt die Ausgangstufe eine Rolle, nur seltsamerweise steht auch die Wandlertechnik im mehr oder weniger direktem Zusammenhang mit dem Klang. Ich habe nicht nur einen oder zwei Player gehört und da sind mir die Gemeinsamkeiten aufgefallen.

Hallo an alle!

Einen Unterschied zwischen meinem CDP und meinem DVD Player kann ich sehr gut hören. Vorallem mit dem Kopfhörer. Der CDP klingt irgendwie räumlicher oder klarer...ich weiß nicht wie ich das beschreiben soll...

Und man kann das auch sehr einfach vergleichen, einfach:
- Eine CD 2x brennen
- In CDP und DVD einlegen und darauf achten, dass beide gleich verbunden sind (koaxial)
- Das gleiche Lied, möglichst gleichzeitig einschalten
- Zwischen DVD und CDP hin und her schalten

So hab ich es gemacht.

Ist denn nicht nur der Wandler, sondern auch das Laufwerk an sich, für die Qualität verantwortlich?
Wie die CD abgetastet wird?

Oder warum gibt es CD Player für 5000€ und mehr? (Denon...)

lG Zuyvox

Hi!
Manche Laufwerke lesen nicht bitgenau.Das führt zu Klangänderungen.Ansonsten gibt es im Prinzip keine Klangbeeinflussung durchs LW.Das sieht man schon daran,das auch in HiEnd-Playern PC-LW drin sind(zum Teil,nicht immer).Größte Beeinflussung: analoge Ausgangsstufe,dann Filter,Wandler,Netzteil.Oft sind es eher subtile Unterschiede.

Der Vorteil eines PC-Laufwerks ist die höhere Auslesegeschwindigkeit. Manche Hersteller lassen die Daten mehrmals auslesen und versuchen durch Vergleich dem Original näher zu kommen. Der Preis hängt vor allem heute eher mit dem Anspruch des jeweiligen Herstellers zusammen, als mit dem Materialwert. Es ist leider (oder zum Glück) so, dass ein teuerer CD-Player nicht unbedingt besser klingt.

Hi!

Der Wandler kann schon erheblich was ausmachen, in der Preisklasse bei der wir uns aber hier befinden wird der Unterschied eher gering sein.

Ich habe mal einen Vergleich gemacht. An meinem externen Wandler einmal meinen schon nicht gerade schlechten Denon CD-Player und einen Yamaha DVD drangehängt. Den Vergleich konnte der CD-Player relativ hoch gewinnen. Man muß aber dazu sagen, das die Komponenten alles wesentlich teurer waren als die hier besprochenen.

Ob dieser oder jener Verstärker oder CD-P besser muß man selber anhören, die Meinung dazu gehen eh stark auseinander!

Gruß

Jörg-Peter

Gute Wandler kosten doch kaum mehr als 10 Dollar,oder?Klar,man kann auch vier oder acht parallel verschalten wie Accuphase.Dann sind es 80 Dollar.Selektion vielleicht noch,dann sind es 200 Dollar.Das Gerät kostet dann aber 12000,- Euro.Das kann der Grund also nicht sein.

Gute Wandler können schon etwas mehr als 10 Dollar kosten. Der Preis von 12000 erklärt sich eigentlich ganz einfach. Die Teile und die Arbeit müssen bezahlt werden. Die Entwicklungskosten auch. Was der Name allein kostet ist unvorstellbar. Außerdem kostet auch der Klang. Es gab angeblich Fälle, wo auf Druck der High End Firmen ein anderer Anbieter seine Preise hochschrauben musste, weil die Geräte hervorragend klangen, aber nur die Hälfte kosteten.

@Jörg-Peter:
wenn du einen externen Wandler benutzt hast, dann hast du eher die Laufwerke verglichen.

Klar habe ich eher die Laufwerke verglichen!

Ich habt noch einen Grund vergessen warum die Wandler teuter sind, die Selektion der elektronischen Bauteile. Das ist übrigens auch der Grund (nicht der Einzige) warum Server ein Vielfaches eines PCs kosten.

zuyvox schrieb:

Hallo an alle! Einen Unterschied zwischen meinem CDP und meinem DVD Player kann ich sehr gut hören. Vorallem mit dem Kopfhörer. Der CDP klingt irgendwie räumlicher oder klarer...ich weiß nicht wie ich das beschreiben soll... Und man kann das auch sehr einfach vergleichen, einfach: - Eine CD 2x brennen - In CDP und DVD einlegen und darauf achten, dass beide gleich verbunden sind (koaxial) - Das gleiche Lied, möglichst gleichzeitig einschalten - Zwischen DVD und CDP hin und her schalten So hab ich es gemacht.

Das erlaubt leider keine zuverlässige Beurteilung, denn es ist nicht sichergestellt daß die Lautstärken genau gleich sind. Analog angeschlossen ist es an der Tagesordnung daß die Player ein wenig unterschiedlich sind, sogar wenn's das gleiche Modell ist, und selbst digital angeschlossen gibt's Fälle, in denen die Lautstärken nicht gleich sind (!), wie wir hier im Forum vor ein paar Monaten gefunden haben.

Geringe Unterschiede in der Lautstärke fallen nicht unbedingt als Lautstärkeunterschied auf, sondern werden stattdessen als Klangunterschied interpretiert. Für einen zuverlässigen Vergleich müssen die Signale im Pegel auf +/-0,1dB genau aufeinander abgeglichen sein.

Leider ist das oft nicht so einfach möglich, wenn weder der Player noch der Vorverstärker regelbar ist.

Ist denn nicht nur der Wandler, sondern auch das Laufwerk an sich, für die Qualität verantwortlich? Wie die CD abgetastet wird?

Die Abtastung verursacht in aller Regel wesentlich drastischere Fehler als geringe Klangeinbußen wenn sie nicht korrekt arbeitet.

Oder warum gibt es CD Player für 5000€ und mehr? (Denon...)

Warum gibt's Uhren für 5000€ und mehr?

linear schrieb:

Außerdem kostet auch der Klang. Es gab angeblich Fälle, wo auf Druck der High End Firmen ein anderer Anbieter seine Preise hochschrauben musste, weil die Geräte hervorragend klangen, aber nur die Hälfte kosteten.

Das hört sich dann doch etwas abenteuerlich an. Ich kann mir nicht vorstellen wie die doch recht kleinen High-End Hersteller einen solchen Zwang ausüben sollten. Da würde mich schon genauer interessieren woher diese "Legende" stammt.

Der Klang kostet im Übrigen mit Sicherheit nur einen winzigen Bruchteil von 12000. Was Wandler angeht ist man seit etwa 10 Jahren an einem technologischen Stand angekommen an dem keine hörbaren Verbesserungen mehr zu erwarten sind. Seither sind zwar die technischen Daten weiter gesteigert worden und die Chips billiger geworden, aber so lange bei der Entwicklung und Produktion nicht geschlampt wurde kann man davon ausgehen daß die Wandler gleich klingen. Ausnahme sind natürlich diejenigen Geräte deren Klang bewußt verändert wurde, und der Billigsektor wo auf Kosten der Qualität gespart wird. Eine weitere Ausnahme ist der Grenzbereich, also wenn man den Wandler übersteuert. Hier können ebenfalls unterschiedliche klangliche Reaktionen die Folge sein.

Wandlerchips für CD-Player, die man als qualitativ einwandfrei bezeichnen kann, sind in Produktionsstückzahlen inzwischen für unter 2 Euro zu kriegen, dazu kommt dann natürlich noch weiteres Material drum herum, bis zu den Steckverbindern.

Ich habe bei mir ebenfalls den CD-Player und auch die alten DAT-Recorder mit einem ext. Wandler verbunden. Und bin durchaus glücklich mit dieser Kombie. Dem Sony CDP-XA 50 ES fehlt es an Bühne, Räumliche Tiefe, und klingt analytisch. Mit dem ext. Wandler scheint er mehr Tiefe zu haben, die Bühne wirkt größer. Intrumente lassen sich besser trennen.

Zumindest ist dies mein Höreindruck.

Wenn dies nicht so wäre, bzw. warum kann man dann überhaupt D/A Wandler kaufen, wenn der interne doch schon gut genug ist.

Warum kaufen sich alle wie besseren den Aqvox Wandler, und schließen ihre PCs, CD-Player daran an, um sich klangliche Verbesserung zu wünschen. Ob dies dann auch so passiert oder nicht ist ne andere Frage.

Hi!
Ich glaube nicht,das ein Hersteller wesentlich mehr als 10 Dollar pro Wandlerchip bezahlt.Da will ich Beweise sehen.

Zidane schrieb:

Ich habe bei mir ebenfalls den CD-Player und auch die alten DAT-Recorder mit einem ext. Wandler verbunden. Und bin durchaus glücklich mit dieser Kombie. Dem Sony CDP-XA 50 ES fehlt es an Bühne, Räumliche Tiefe, und klingt analytisch. Mit dem ext. Wandler scheint er mehr Tiefe zu haben, die Bühne wirkt größer. Intrumente lassen sich besser trennen. Zumindest ist dies mein Höreindruck.

Den Höreindruck will ich nicht abstreiten. Vielleicht ist der Wandler im Sony tatsächlich schlechter als der externe Wandler. Wenn Du die Beiden aber nicht bei Pegelgleichheit verglichen hast, dann kann man ggf. tatsächliche Unterschiede und Unterschiede, die auf eine eventuelle Pegeldifferenz zurückgehen, nicht voneinander unterscheiden.

Wenn dies nicht so wäre, bzw. warum kann man dann überhaupt D/A Wandler kaufen, wenn der interne doch schon gut genug ist. Warum kaufen sich alle wie besseren den Aqvox Wandler, und schließen ihre PCs, CD-Player daran an, um sich klangliche Verbesserung zu wünschen. Ob dies dann auch so passiert oder nicht ist ne andere Frage.

Gegenüber einer typischen PC-Soundkarte ist man mit dem Aqvox sicher im Vorteil. Außerdem hat er "anständige" symmetrische Ausgänge. Die beiden D/A-Wandler-Chips im Aqvox kosten den Hersteller zusammen sicher unter 10 Euro, das ist also nicht der Kostenfaktor. Ähnliche Wandler kann man also in einem halbwegs anständigen Player sicher auch finden. Zum Aufrüsten eines Players finde ich den Aqvox folglich weniger attraktiv, außer der Player ist eine Gurke. Als "digitales Schaltzentrum" für mehrere Quellen, insbesondere auch den PC, finde ich das Teil schon attraktiver. Wenn er noch regelbare analoge Ausgänge für den direkten Anschluß von Aktivboxen gehabt hätte, dann wäre es ein netter "digitaler Preamp" geworden.

Jazzy schrieb:

Hi! Ich glaube nicht,das ein Hersteller wesentlich mehr als 10 Dollar pro Wandlerchip bezahlt.Da will ich Beweise sehen.

Nehmen wir z.b mal den Madrigal Proceed PDP-2 den ich habe, der hat damals 6000DM gekostet.

Dann müßte man wissen, wieviel man für den Namen bezahlt hat, das wertige Gehäuse bezahlt hat, das analoge Netzteil (gr. Ringkerntrafo) gekostet hat, die verbauten BB PCM-85P x 2 - komplett symetrischer Aufbau. Aufwendige analoge Ausgangstufen. Vielleicht ist die Kiste komplett in Handarbeit gefertigt worden.

Wenn die Lautstärke bis auf 0,1 dB genau sein muss, dann sind die Unterschiede zwischen den Playern enorm. Die normale Abweichung bei guten Geräten liegt im Bereich von 0,5 dB. Letzendlich entscheidet doch der Höreindruck. Wenn die Höhen kratzen, oder der Bass mit der Trommel zu verschmelzen scheint, dann ist es schlecht. Es kommt auch vor, dass man z.B. bei einem Player hört, wie der Sänger Luft holt, bei einem anderen kaum. 0,1 dB machen da nicht viel aus.
Was Preise angeht, wurde Accuphase in den 90ern vorgeworfen, dass ihre damalige Kombi nicht teuer genug ist (ca. 22000 DM). Für das Geld konnte man sich schon einen Wagen leisten. Viele Hersteller sind Mitglieder bei Harman International. Da hat man schon einige Druckmittel parat.

linear schrieb:

Wenn die Höhen kratzen, oder der Bass mit der Trommel zu verschmelzen scheint, dann ist es schlecht. Es kommt auch vor, dass man z.B. bei einem Player hört, wie der Sänger Luft holt, bei einem anderen kaum. 0,1 dB machen da nicht viel aus.

Ich zitiere da gerne Paul Frindle, der vor etlichen Jahren in dieser Sache Versuche angestellt hat:

"The single most important parameter required to get a valid test is to set the relative levels [...] very accurately. A difference of just 0.1dB in level will be readily heard, but it will not necessarily manifest itself as a level change. We have shown that with differences in level below 0.2dB, we subconsciously search for the cause. Any listener will tell you there is a difference but each will interpret it as a different artefact. These seem to change with attention and can come up as anything ranging from frequency response differences to stereo image shifting. Once the person has convinced himself what the problem seems to be, all further listening reinforces this erroneous interpretation.

As a point of interest, no listener ever believes that it is only a level change. Therefore it takes much self discipline for even the most experienced listener to make himself check levels if effects occur."

Du magst glauben daß verschmolzene Instrumente o.ä. nichts mit Pegeldifferenzen zu tun haben, aber nach Frindle's Aussage wäre ich da nicht so sicher. Auch nach meiner eigenen bisherigen Erfahrung hat Frindle guten Grund wenn er fordert, sich sicherheitshalber von der Pegelgleichheit zu überzeugen wann immer man meint, klangliche Unterschiede zu hören.

Die Theorie kenne ich. Es heißt ja auch, dass etwas lautere Geräte als besser empfunden werden (in der Regel). Das ganze bedeutet dann im Endeffekt, dass alles auf die Einpegelung zurückzuführen ist und wenn mir ein Gerät klanglich nicht gefällt, dann ist alles nur eine Frage des Pegels. Die klingen doch alle gleich, wenn die Lautstärke auf 0,1 dB genau eingestellt ist.

linear schrieb:

Die Theorie kenne ich. Es heißt ja auch, dass etwas lautere Geräte als besser empfunden werden (in der Regel).

Das ist nicht bloß Theorie, das entspricht auch den praktischen Erfahrungen, und läßt sich relativ leicht ausprobieren und demonstrieren, auch ohne Spezialausrüstung.

Das ganze bedeutet dann im Endeffekt, dass alles auf die Einpegelung zurückzuführen ist und wenn mir ein Gerät klanglich nicht gefällt, dann ist alles nur eine Frage des Pegels. Die klingen doch alle gleich, wenn die Lautstärke auf 0,1 dB genau eingestellt ist.

Warum das? Das was Du hier folgerst haben weder Frindle noch ich behauptet. Wahrgenommene Klangunterschiede können natürlich auch andere Ursachen haben als einen Pegelunterschied. Der Punkt ist daß man das nicht unterscheiden kann solange man die Pegelgleichheit nicht überprüft hat, außer die Unterschiede sind wirklich ausgesprochen prägnant und eindeutig als nicht pegelabhängig zu erkennen (z.B. Verzerrungen).

Viele Geräte klingen tatsächlich gleich, wenn man die Pegel genau abgeglichen hat, und wenn man nicht weiß welches Gerät jeweils spielt. Das ist eine in der Praxis vielfach erwiesene Erfahrungstatsache, die zeigt daß eben Pegelunterschiede einen Einfluß haben und die Psychologie ebenfalls.

Da kommen wir doch der Sache schon ein wenig näher. Es ist mir klar, dass die Geräte nicht gleich klingen und dei Aussage war ironisch gemeint. Die Sache ist nur, dass auch hier im Forum Klangunterschiede zwischen Playern aller Preisklassen auf fehlenden Pegelausgleich zurückgeführt werden, was aber der Praxis vollkommen widerspricht. Wenn die tatsächlichen Klangunterschiede kaum vorhanden sind, dann ist ein blinder A/B-Vergleicht nicht verkehrt. Auf einer Non-Plus-Ultra-Anlage natürlich

linear schrieb:

Die Sache ist nur, dass auch hier im Forum Klangunterschiede zwischen Playern aller Preisklassen auf fehlenden Pegelausgleich zurückgeführt werden, was aber der Praxis vollkommen widerspricht.

Warum widerspricht das der Praxis?

Wenn ich hier im Forum lese daß jemand zwei Geräte verglichen hat dann steht da nur im Ausnahmefall etwas über Pegelausgleich. Ich gehe davon aus daß in den meisten solchen Fällen ein genauer Pegelausgleich zwischen den Geräten gar nicht stattgefunden hat. Das kann sein weil die Bedeutung des Pegelausgleichs nicht gesehen wurde, weil die Möglichkeiten dazu nicht vorhanden waren, oder aus welchem Grund auch immer.

Im Ergebnis glaube ich daß z.B. bei Vergleichen zwischen CD-Playern die große Mehrheit der gefundenen klanglichen Unterschiede nicht von pegelverursachten Effekten unterschieden werden können, und darum die Vergleiche keine Aussagekraft haben. Ebenso ist es ja auch in diesem Thread hier, was der Grund ist warum ich meine Beiträge geschrieben habe.

Warum widerspricht das der Praxis?

Das widersprichst zumindest meiner Erfahrung. Ich habe schon Geräte gehört, die vor und nach dem Pegelabgleich gleich geklungen haben. Habe auch andere gehört. Es steht öfter auch nichts über die mitbeteiligten Komponenten, was aber durchaus von Bedeutung ist. Auch die ausgewählte Musik spielt eine Rolle. Welche Unterschiede würdest du denn eher dem Pegeunterschied zuschreiben und welche eher nicht? Verzerrungen sind rein messtechnisch immer vorhanden. Seien es Fehler im Frequenzgang, oder Klirr, Rauschen usw, es sind immer Veränderungen des ursprünglichen Signals da und sind auch beim Pegelabgleich vorhanden.

Die Threads über Klangunterschiede sind immer ein heikles Thema. Man kann es noch weiter treiben. Woher soll einer wissen, was besser und was schlechter klingt, wenn er nie die selbe Musik in einem Studio mit echten Instrumenten gehört hat? Vielleciht ist genau das, was ihn am Klang gestört hat, das Richtige?

linear schrieb:

Das widersprichst zumindest meiner Erfahrung. Ich habe schon Geräte gehört, die vor und nach dem Pegelabgleich gleich geklungen haben. Habe auch andere gehört.

Ja klar, ich auch.

Es steht öfter auch nichts über die mitbeteiligten Komponenten, was aber durchaus von Bedeutung ist. Auch die ausgewählte Musik spielt eine Rolle. Welche Unterschiede würdest du denn eher dem Pegeunterschied zuschreiben und welche eher nicht?

Das ist ja der Grund warum man Pegelausgleich macht. Wenn er gewissenhaft gemacht wird kann man ihn als Ursache von Klangunterschieden ausschließen. Dann muß es ein anderer Grund sein. Wenn er nicht gemacht wurde dann kann man's eben oft nicht sagen wo der Unterschied herkommt. In dem Fall ist der Test eben nichts wert. Wen interessiert denn ob ein Gerät druckvoller als das andere geklungen hat wenn das genausogut auch einfach von einer geringfügig anderen Lautstärke kommen konnte?

Und logisch hängt's auch vom gespielten Material ab. Es gibt Material bei dem sogar krasse Verzerrungen unbemerkt bleiben können.

Verzerrungen sind rein messtechnisch immer vorhanden. Seien es Fehler im Frequenzgang, oder Klirr, Rauschen usw, es sind immer Veränderungen des ursprünglichen Signals da und sind auch beim Pegelabgleich vorhanden.

Schon, aber man hat in den letzten 100 Jahren auch einige Erfahrungen darüber sammeln können welche Arten von Verzerrung wohl hörbar sein dürften und welche nicht. Man ist da ja nicht völlig ahnungslos.

Die Threads über Klangunterschiede sind immer ein heikles Thema. Man kann es noch weiter treiben. Woher soll einer wissen, was besser und was schlechter klingt, wenn er nie die selbe Musik in einem Studio mit echten Instrumenten gehört hat? Vielleciht ist genau das, was ihn am Klang gestört hat, das Richtige?

Das ist natürlich ein weites Feld. Das was Du auf einem Tonträger vorfindest ist in der Praxis ohnehin in den seltensten Fällen das was im Studio aufgenommen wurde. Was ist dann da "richtig"?