Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

Allgemein verbessert sich der Klang von mp3portis, Notebooks und mp3-fähigen Wiedergabegeräten auch noch mal spürbar, wenn man LAME-mp3 mittels mp3Gain einem Replaygain unterzieht.

Hintergrund ist, daß Replaygain das Decoderclipping verringert. Clipping ist eine Art Klirr, der durch "Rechenfehler" beim Decodieren (D/A-Wandlung), wenn Werte ausserhalb des darstellbaren Bereichs errechnet werden.

Für mp3-player empfiehlt sich mE als Lautstärkevorschlag etwa 92db, für Notebooks und mp3fähige DVD-Player kann man ruhig die Referenzlautstärke von 89 db benutzen.

cal..45 schrieb:

in kurzform: ab 192kbit mit lame enkodiert sind beim besten willen keine untershiede mehr zu einer cd zu hören, selbst bei 128kbit nur unter größter konzentration. ab 224kbit hört man nicht mal mehr einen unterschied zu einer hdcd hybridspur von einer sacd.

Das mögen die Ergebnisse eurer Hörtests gewesen sein, aber sie sind nicht verallgemeinerbar.

Konkret wurden solche Aussagen in diesem Thread bereits durch meinen Blindtest widerlegt.

Mit dem Unterschied zwischen CD und Medien mit höherer Auflösung haben MP3-Artefakte garnichts zu tun.

So geht übrigens Stereoplay an das Thema heran:

http://www.stereoplay.de/d/32102

Von Blindtest kann ich allerdings nichts lesen.

Die Aussagen in dem Artikel sind soweit ich das überblicke in Ordnung, auch die Programmempfehlungen für MP3 und die anderen Formate, die für einen Artikel von 2003 sogar etwas überraschen, aber an der Testmethodik hapert es ein wenig.

Von blinden Tests ist wie du richtig angemerkt hast nicht die Rede. Wie die Tests durchgeführt wurden, kann man deshalb nur erahnen. Selbst wenn sie blind waren, steht nicht fest, ob dem Tester gesagt wurde, welches Format er gerade vergleicht, oder ob er das nicht wusste, denn das kann die Herangehensweise erheblich beeinflussen.

Der zweite Kritikpunkt wären teilweise die verwendeten Samples. Wenn es um eine Beurteilung von Codecs geht, die Musik komprimieren sollen, dann ist eine künstliche Dreiecksschwinung schon einmal fehl am Platz. Um sowas zu rekonstruieren, wurden Codecs nicht entwickelt. Auch ein Sinus-Sweep mit anschließender Analyse des Frequenzspektrums bringt wenig, weil sie keine Aufschlüsse darüber zulässt, welche Unterschiede hier hörbar sind und welche nicht. Es geht ja unter anderem gerade darum, Unhörbares wegzulassen oder mit niedrigerer Genauigkeit zu speichern. Bleiben das bekannte Problemsample fatboy.wav, das von quaternione getestete applaud.wav (bitte mal googlen) und einige andere Beispiele aus richtiger Musik.

Aber auch für letztere gilt: wenn der Test nicht blind war, dann haben die Ergebnisse keine Aussagekraft. Die 5-Punkte-Skala erinnert an ABC/HR-Tests, aber leider fehlen Aussagen, ob sowas durchgeführt wurde. Da dieser Artikel von 2003 ist, müsste es ja eigentlich Leserbriefe etc. gegeben haben, die genau diese Punkte ansprechen. Sind jemandem etwaige Stellungnahmen seitens Stereoplay dazu bekannt?

Über die heutige Situation sagt der Test übrigens kaum etwas aus, denn alle getesteten Codecs, mit Ausnahme von eventuell ATRAC3plus über das ich nicht informiert bin, haben sich in den vergangenen zwei Jahren weiterentwickelt. Gerade bei Ogg Vorbis und LAME hat sich sehr viel getan, aber auch bei AAC ist man inzwischen einen Schritt weiter, auch wenn die seitens Nero immer wieder angekündigten nächsten "Meilensteine" immer noch auf sich warten lassen. Der vorliegende Test ist also nur noch von historischem Interesse. Trotzdem bin ich geneigt, mal in den Raum zu stellen, dass die Positionen der einzelnen Codecs zueinander noch in etwa die gleichen sein müssten. Schade übrigens, dass MPC (Musepack) nicht vorkam, es hätte den Rest bei hohen Bitraten bestimmt in den Schatten gestellt.

Leider hat man sich bei den Beschreibungen zu Schlagworten wie "spratzelnde Höhen", "leblos und schlapp", "konturlos", "Mangel an Perspektive", "spielfreudig", "ermüdungsfrei" oder "fehlende Substanz" hinreißen lassen, die allesamt wenig mit MP3-Artefakten zu tun haben, und eher an Vergleiche von Lautsprechern erinnern, auch wenn es dort bestimmt auch zutreffendere, exaktere Wendungen gibt.

Sehr viele weitere Fehler finden bestimmt die Sony-Fans.

Am PC führt man solche Vergleiche übrigens mit spezieller ABC/HR-Software durch, die eine zufällige Reihenfolge der einzelnen Codecs oder Einstellungen gewährleistet, siehe Blindhörtests. Einen ausgezeichnet dokumentierten, aktuellen Vergleichstest einer Einzelperson bei ca. 180 kbps und klassischer Musik kann man hier nachlesen.

Letzten Endes wird sich die Frage MP3 oder normale CD (bzw. WAV) von selbst beantworten. Bei dem üblichen Wachstum der Speichermedien ist es nur eine Frage der Zeit, bis man auf Komprimierung und Qualitätsverlust (wie hoch auch immer) verzichten wird. Mit der nächsten Generation der Speicherchips bzw. Festplatten erledigt sich das Thema von selber (womit dann die reinen MP3 Player aus dem Markt verschwinden werden).
Q

Vor allem ist es interessant, daß man im semiprofessionellen Aufnahmebereich einen MP3-Recorder ohne WAV praktisch nicht mehr verkaufen kann... und auch Consumer-Player ohne WAV werden immer weniger....

Die Zukunft gehört, vorallem wegen den immer weiter steigenden Speicherkapazitäten, sowieso verlustfreien Formaten, wenn es im Hardwarebereich auch nur schleichend in dieser Richtung vorwärts geht, für das bekannteste lossless-Format (unkomprimierte à la wav ausgenommen) FLAC sind ja zumindest schon einige wenige Portis und Musikserver fürs Wohnzimmer ausgestattet, neben Internet-Streaming und portablen Geräten sehe ich eigentlich garkeine Daseinsberechtigung für lossy-Formate mehr.

Dito... Ogg ist zwar an sich interessant... aber auf Dauer ist man doch das Niveau der Heimanlage gewöhnt und da können die Lossy-Formate nicht mithalten.... und 400Gig HD´s sind auch nicht mehr so teuer... vor allem wenn man sie über USB oder Firewire an den PC anschließt hat man ein gigantisches Archiv zur Hand...

also... für mp3 würden die 400 gb den meisten sicherlich ein halbes jahr reichen. aber für wav?

Die Zukunft gehört, vorallem wegen den immer weiter steigenden Speicherkapazitäten, sowieso verlustfreien Formaten, wenn es im Hardwarebereich auch nur schleichend in dieser Richtung vorwärts geht, für das bekannteste lossless-Format (unkomprimierte à la wav ausgenommen) FLAC sind ja zumindest schon einige wenige Portis und Musikserver fürs Wohnzimmer ausgestattet, neben Internet-Streaming und portablen Geräten sehe ich eigentlich garkeine Daseinsberechtigung für lossy-Formate mehr.

das die zukunft verlustffeien formaten gehört, glaubst du ja wohl selber nicht. sorry das ich das jetzt so scharf ausdrück, aber z.b. hdtv was ja erst flächendeckend 2010 antritt ist mpeg, bilder werden immer mit mjpeg und nachfolgern komprimiert bleiben. und bei musik isses nicht anders.

du mußt ja eines bedenken: speicherkapazität is zwar da, aber übertragungskapazität nicht! du mußt einfach komprimiertes zeug über die leitung schieben, wenn du willst das in zehn jahren in nepal auf dem gipfel eines berges mit umts am handy jemand hdtv anschaut.

abgesehen davon, würd es ja jahre dauern die partybiene von jamba als wave aufs handy zu laden.

is natürlich alles nur quatsch, soll aber zeigen, das in zukunft eher noch effizienter komprimiert wird als weniger
alles andere ist irrglaube und wirklichkeitsfremd

is natürlich alles nur quatsch, soll aber zeigen, das in zukunft eher noch effizienter komprimiert wird als weniger alles andere ist irrglaube und wirklichkeitsfremd

vollste zustimmung

wobei die wenigsten die ich kenne ein problem mit mp3 haben. wenig speicherplatz, klingt gut, die wenigsten können auf ihren 2.1 creative anlagen 128 kbit von wav unterscheiden. und der standart wird von fast allen cd playern, portis, etc. unterstützt. das hat kaum ein anderes format.

warum sollte sich die industrie da mühe geben neue andere datenformate rauszubringen? die echten hai enten hören doch so oder so antiquierte schallplatten, und glauben, das würde besser als eine sauber kodierte mp3 klingen.

Es geht mir nicht um Video (gescheite CD-DAs sind inzwischen schon nahezu perfekt, DVD-Audio und SACD bringen da kaum noch Vorteile, bei Video beginnt gerade mal der Umstieg von analogem PAL auf digitales HDTV, und auch das ist qualitätsmäßig noch lange nicht so weit wie die CD-DA es schon vor Jahrzenten war, bei Video wird es also noch eine Zeit dauern) sondern um Audio, und dass für Streaming und Portis auch in Zukunft lossy-Formate noch sinnvoll sind, habe ich ebenfalls geschrieben, ebenfalls, dass gescheite MP3s praktisch identisch mit dem Original sind.

Trotzdem sind auf dem PC lossy-Formate einfach unpraktisch. Was ist denn in 10 Jahren, wenn MP3 inzwischen völlig antiquiert ist und alle nur noch auf MPEG 6 setzen? Einfach umkodieren und böse Generationsverluste hinnehmen? Die inzwischen riesige CD-Kollektion neu rippen und enkodieren? Mit lossless ist das kein Problem, da werden die alten FLAC-1.1.2-Dateien einfach mit FLAC-3.5.2 neu enkodiert, dauert zwar auch eine Zeit, geschieht aber völlig selbstständig und ohne auch nur ein einziges Bit zu verlieren. Lest euch mal auf audiohq.de ein wenig ein, vorallem im Bereich Archivierung, da wird sehr schnell klar, wie unsinnig lossy-Formate angesichts heutiger Speicherkapazitäten auf dem PC sin.

Grüße,
Lloyd

video ist ein anderes thema als audio. aber selbst bei video wird sich das thema bei entsprechenden bandbreiten von alleine lösen, es sei denn, auf grund von verschlüssselung liegt der industrie daran.
wenn man sich die entwicklung in der computerindustrie anschaut, dann gab es komprimierung immer nur als zwischenschritt und setzte sich nie dauerhaft durch, da die engpässe durch den fortschritt wegfielen. sei es in der programmierung (warum gab es das Y2K problem) oder in der speicherung.
Q

Und vor allem im semiprofessionellen Bereich ist mit Lossy kein Geld mehr zu machen, da die Verluste dadurch in Zukunft einfach nicht mehr zu rechtfertigen sind.... Sogar die meisten Podcats machen ihre ganze Archivarbeit in WAV... über das Netz geht das dann zwar komprimiert... aber mit WAV lässt sich einfach schneller und besser arbeiten...

Und das man mit immer mehr Komprimiererei auch ein Eigentor schießen kann zeigt DVB-T grade recht toll... eigentlich eine prima Idee... wenn die Sender nicht die Qualität runterschrauben würden um noch mehr Big-Brother zu liefern.... bei den meisten wird DVB-T eine Niesche bleiben weil sie mit DVB-S einfach bessere Qualität bekommen... Und warum soll ich micht mit Jamba-TV in Nepal herumärgern wenn ich das ganze besser und günstiger jetzt schon heute via DVB-S bekomme....?

Macht mich jetzt bloss nicht alle

Bin kein ver**** HighEndSnob, aber ich bilde mir ein, UNTERSCHIEDE zu hören zumindest zwischen mp3 vbr lame --alt-preset extreme und Sonys ATRAC3plus mit 256 kbits. Die sollten ja beide mehr oder weniger transparent sein, oder?

naja, jedenfalls höre ich mit KOPFHOERERN nix, keinen Unterschied. Schon bei 192 kbits. Keine Chance.

Schliess ich allerdings den SONY NW-HD5 an die HIfi-Gurke an (mit MB Quart QL 602 S, recht analytisch, würde ich mal sagen), höre ich bei ATRAC3plus nichts spezielles (ausser GANZ ganz leicht verändert präsentierte Höhen, aber sonst alles ganz sauber), bei lame-mp3 (codec version 3.90.3) tönt alles ganz rund, auch die Höhen, aber manchmal (bei Linkin Park, viel Synthis viel Verzerrung) kommts mir vor, als würden Instrumente zu spät einsetzen oder aufhören. Ich muss allerdings auch sagen, dass vlt. auch unsere unglaubllch gesch*** Raumakustik da noch ihren Beitrag zu leistet (Raummoden bis zum Abwinken, die Anlage tönt eh nicht so toll wie die Boxen tuer waren, leider). Bei Atrac3plus hör ich aber wie gesagt nichts dergleichen.

JaaaAA ich weiss das tönt jetzt /...................../ so bescheuert aber ich kanns kaum besser ausdrücken. Es sind nicht wirklich Artefakte, mehr so Tonausläufer, die irgendwie nicht ins Stück passen. WEiss doch auch nicht.

video ist ein anderes thema als audio.

naja, eigentlich schon, es geht aber um die komprimierung, also isses das selbe prinzipielle problem.

aber selbst bei video wird sich das thema bei entsprechenden bandbreiten von alleine lösen, es sei denn, auf grund von verschlüssselung liegt der industrie daran.

da die gewünschte qualität mit der bandbreite etwa gleich steigt, wird sich da wohl eher nix lösen. beispiel: vor 5 jahren hatte mein handy kein display mit 754585843x48383848 pixel. jetzt kann man da videos in bescheidener quali mit streaming anschauen. in 3 jahren erwart ich aber das die qualität top ist für das dann wesentlich höher aufgelöste display. die "leitung" ist aber dann immer noch maximal UMTS, also kann mans nur höher komprimieren.....

wenn man sich die entwicklung in der computerindustrie anschaut, dann gab es komprimierung immer nur als zwischenschritt und setzte sich nie dauerhaft durch, da die engpässe durch den fortschritt wegfielen. sei es in der programmierung (warum gab es das Y2K problem) oder in der speicherung.

Y2K war wohl nix mit komprimierung sondern eher falsches systemdesign. aber komprimierung ist ein zwischenschritt??? seit 1995 lade ich aus dem internet im regelfall sogenannte ZIP-ARCHIVE herunter. das ist ein kompressionsstandard der sich wohl durchgesetzt hat.
die internetseite hier wird wenn du den IE6 oder firefox besitzt im hintergrund gezippt und entzippt. alle deine videos sind gepackt. auch auf DVDs sind die daten im MPEG-format drauf, also gepackt. und wieso sollte man jetzt, wo es doch schon sehr effiziente algorithmen ala mp3 (passende bitraten vorausgesetzt), divx, mpeg4, jpeg etc. einen rückschritt machen und den speicher(und ggf. die bandbreite) verschwenden. im ganz professionellen wirds seit jeher lossless archiviert und bearbeitet. sonst isses aber ein rückschritt.

wenn in 5 jahren überall wave verwendet wird, nehm ich alles zurück und behaupte das gegenteil. das is aber ungefähr so wahrscheinlich, wie das wir nach dieser legislaturperiode nur noch 1 mio arbeitslose haben

MP3 hat aber eine zu schlechte qualität. wenn schon lossy, dann OGG. und ZIP ist auch zu ineffizient. RAR und UHA packen viel besser.

wenn du MP3 in 192 von wav unterscheiden kannst.... meinen respekt. ich kanns nicht.
klar is ogg bisschen besser. blöd is aber nur, das mp3 standard ist und alle meine player, die mp3 können zufällig kein ogg können. weil: man hat nicht immer nen pc. z.b. auto.

das rar und uha besser packen ist wohl klar und außer frage. trotz allem is zip halt standard und genau darum gings mir dabei. und daran wird sich wohl die nächsten 5 jahre auch wenig ändern.

Die lossless sind auch gepackt...

Und die physikalischen Kapazitäten des Menschen setzen die Grenzen... es wird also kein grenzenloses Wachstum geben.

y2k war ein problem - zumindest in der großrechnerwelt - weil man aus platzgründen das datumsformat zu klein gewählt hat.
natürlich gibt es beispiele für komprimierungen, die man heute nutzt wie zip. im zuge von dsl bracuht man so etwas nciht mehr. warum der mühe des packens und entpackens unterziehen?
es ist auch ein unterschied, ob ich einen verlust akzeotiere oder nicht, packen ist verlustfrei
die frage ist doch, hat mp3 oder ähnliches dauerhaft einen platz - und da spricht alles dagegen.
bandbreiten und speicherplatz wachsen ständig
bedarf auch
abhängigkeiten von speziellen formaten zum zwecke der platzsparung setzen sich dauerhaft nicht durch (erinnert sich ncoh jemand an stacker?)
wir werden es sehen...
Q

irchel schrieb:

aber ich bilde mir ein, UNTERSCHIEDE zu hören zumindest zwischen mp3 vbr lame --alt-preset extreme und Sonys ATRAC3plus mit 256 kbits. Die sollten ja beide mehr oder weniger transparent sein, oder?

Geht das denn schon wieder los...

Wenn du Unterschiede hörst, dann weise sie durch Blindhörtests nach. Alles andere glaubt dir hier niemand mehr.
Dabei sollte übrigens jede komprimierte Kopie mit dem Original verglichen werden.

es gibt bei conrad einen diskman der ogg kann, ist garnicht teuer.

außerdem kann man bei ogg eine kleinere bitrate nehmen und so platz sparen bzw. mehr lieder auf die cd bekommen

@dj_ddt: Auch viele MP3-Player (und Discmen) der Marke iriver unterstützen die Wiedergabe von Ogg Vorbis, die Unterschiede zwischen den derzeit drei im Transparenzbereich* konkurrierenden lossy-Formaten MP3 (LAME), Musepack, Ogg Vorbis sind aber beinahe zu vernachlässigen, Transparenz wird vielleicht bei Musepack 5 kbit/s unter Ogg Vorbis und bei Ogg Vorbis wiederum 5 kbit/s unter LAME-MP3 erreicht, die Unterschiede sind aber zu vernachlässigen, weswegen ich, schon allein weil mein MP3-Player nur MP3 unterstützt, der Kompatibilität wegen im Mobilbereich auf MP3 setze, am PC steige ich aber im Moment auf das verlustfreie FLAC um, braucht zwar eine Menge Speicherplatz, dafür ist die Klangqualität identisch mit dem Original und ich profitiere nebenbei auch von all den anderen Vorteilen verlustfreier Codecs (Stichwort Transkodieren).

In Zukunft sehe ich übrigens sehr Wohl noch Komprimierung, nur eben verlustfrei, auf kurz oder lang werden lossy-Audioformate aussterben, in 10 Jahren wird die Bandbreite auch ausreichen, um Internetradio lossless zu hören, warum dann also noch Verluste hinnehmen? Auch bei Bildern sehe ich diese Entwicklung. Die Verbreitung des verlustfreien png-Formats ist schon jetzt relativ weit fortgeschritten, auf kurz oder lang wird es jpg ablösen, die Bandbreite wird in ein paar Jahren locker ausreichen. Bei Video wird das vielleicht noch länger dauern, an lossless ist da bis jetzt noch nicht zu denken, gerade beim kommenden HDTV, trotzdem wird irgendwann, wenn auch vielleicht erst in 25 Jahren, der Schritt zu lossless kommen. Und damit meine ich nicht avi, bmp, wav und Co., ich glaube, dass unkomprimierte Formate auf kurz oder lang ebenso aussterben werden, sie werden einfach unpraktisch, wenn alles, von Textdatei über Bilder, Programme, Musik, Videos lossless komprimiert ist, wird das unpraktische zip/rar/...-Format unnötig werden und trotzdem eine noch bessere Komprimierung als mit zip/rar/... erreicht werden, png, flac und Co. sind aufgrund ihrer Spezialisierung allgemeinen Komprimierern einfach deutlich überlegen.

ich stimme zu, nur muß sich das verlustfreie format auch durchsetzen und wer kennt heute schon flac?
wenn die wirtschaft dafür keine geräte baut - und die gibt es in massen nur für die standards, wird es damit nichts werden...
Q

der unterschied zwischen MP3 und OGG ist viel größer. vergleiche mal eine 64kbit/s-stereo-MP3 mit einer 64kbit/s-stereo-Ogg !

Hättest du ein paar gute Links zu flac?

Nomadhunter schrieb:

Die Zukunft gehört, vorallem wegen den immer weiter steigenden Speicherkapazitäten, sowieso verlustfreien Formaten, wenn es im Hardwarebereich auch nur schleichend in dieser Richtung vorwärts geht, für das bekannteste lossless-Format (unkomprimierte à la wav ausgenommen) FLAC sind ja zumindest schon einige wenige Portis und Musikserver fürs Wohnzimmer ausgestattet, neben Internet-Streaming und portablen Geräten sehe ich eigentlich garkeine Daseinsberechtigung für lossy-Formate mehr.

Das sehe ich auch so, mittels Flac gelingt es ca. 3 Alben/GB auf einer HD abzulegen. Die Qualität ist 1:1 identisch mit der zugrundeliegenden CD wenn man EAC korrekt benutzt. WAV kann man nicht taggen und auch nicht ordentlich verwalten, außerdem ist es anfälliger gegenüber Bitfehlern, weshalb man generell das robuste FLAC verwendet, dass gegenüber Übetragungsfehlern resitent ist. Mit Flac lassen sich nach einer Übertragung immer auch zum Original aufs Bit genaue WAV dekodieren/abspielen.

250 GB-Festplatte = ~ 720 Alben
400 GB-Festplatte = ~1200 Alben

Wieviele Nutzer haben überhaupt CD-Sammlungen in dieser Größenordnung? Wer schon einmal CDs in diesen Größenordnungen selbst gerippt hat, weiß wie lange das dauert.

Wenn man pro Tag 4 Stück schafft, so sind das 180 Tage rippen, läßt man einmal abends das rippen ausfallen, so hat man entweder am nächsten Tag 8 Stück oder das Rippen zieht sich bis zu einem Jahr.

Lossy-Formate sind für Musik-Archive unintressant,
- weil das Encodieren meist wesentlich länger dauert
- man nie weiß ob nicht vielleicht störende Artefakte entstanden sind
- ihnen eine 1:1 Authenzität zum Original fehlt
- sie generell gegenüber Bitfehlern anfälliger sind (gilt für alle MPEG-Formate)
- [...]

Ihr eigentlicher Zweck ist die effektive Transmission für portable Geräte, Filesharing (!) und das Netzwerkstreaming. Also bitte nicht immer diese wiedergabeorientierten Formate mit den Archiv-Formaten und Anwendungen in einen Topf schmeissen. Auch wenn viele mp3 sammeln, so ist es nie ein Archiv-Format gewesen.

Auch CDs halten nicht ewig, für eine Langzeitarchivierung empfehlen sich mittlerweile PCs, deren Festplatten regelmäßig auf größere Nachfolger migriert und durch Paritätsdaten gesichert werden.

Tylon schrieb:

das die zukunft verlustffeien formaten gehört, glaubst du ja wohl selber nicht. sorry das ich das jetzt so scharf ausdrück, aber z.b. hdtv was ja erst flächendeckend 2010 antritt ist mpeg, bilder werden immer mit mjpeg und nachfolgern komprimiert bleiben. und bei musik isses nicht anders.

Du vermischst die Themen, Anwendungen und liegst auch noch teilweise falsch, bereits heute existiert mit der Spezifikation der HD-DVD eine Anwendung, die nicht mehr auf einen MPEG-Stream sondern einen Microsoft WMV9-Stream zurückgreift. Musik liegt derzeit noch als PCM vor, ist aber kein MPEG. DSD wurde mit der SACD beerdigt.

Tylon schrieb:

du mußt ja eines bedenken: speicherkapazität is zwar da, aber übertragungskapazität nicht! du mußt einfach komprimiertes zeug über die leitung schieben, wenn du willst das in zehn jahren in nepal auf dem gipfel eines berges mit umts am handy jemand hdtv anschaut.

Vermisch doch nicht immer alles so wild. Wer braucht auf einem Handy mit vergleichsweise kleinem Display HD-Inhalte. Sowas erledigt man mit AACplus oder mpeg4 Streams.

Tylon schrieb:

is natürlich alles nur quatsch, soll aber zeigen, das in zukunft eher noch effizienter komprimiert wird als weniger alles andere ist irrglaube und wirklichkeitsfremd

Komprimiert wird immer für spezielle Anwendungen, mehr aber auch nicht. Außerdem ist die technische Entwicklung hinsichtlich der Kompression nahezu ausgeschöpft. Man arbeitet eher an "teilvektorisierenden" Bildcodecs, oder prozessorlastigem "Nachschärfen" auf Empfängerseite, als am zeitaufwendigem Optimieren. Wer auf Qualität wert legt, der greift zu Lossless. Lossyformate waren nie dafür gedacht, daß man mit ihnen hochgradig qualitätsorientiert encodiert. Qualität verträgt sich eben nicht mit hoher Kompression, schon gar nicht in der Archivierung.

Die meisten Hifi-Geräte werden zunehmend pcähnlich oder beeinhalten PC-Komponenten, wer hochwertige Wiedergabe möchte wird ohnehin mit diesen Geräten bald bei Lossless landen, oder die Gerätehersteller verwenden es bereits wie im Falle von Apple, deren ALAC man über nahezu die gesamte Multimedia-Kette verteilen kann. Auch bei microsoftbasierten Produkten entwickeln sich ähnliche Tendenzen.

MusikGurke schrieb:

warum sollte sich die industrie da mühe geben neue andere datenformate rauszubringen? die echten hai enten hören doch so oder so antiquierte schallplatten, und glauben, das würde besser als eine sauber kodierte mp3 klingen.

Korrekt, deshalb werden ja auch kaum mehr Lossy-Formate angekündigt. Das einzige was der Industrie fehlte waren DRM-fähige, das wurde mit AAC/m4p/aacplus/protected WMA nachgeholt.

Nomadhunter schrieb:

sondern um Audio, und dass für Streaming und Portis auch in Zukunft lossy-Formate noch sinnvoll sind, habe ich ebenfalls geschrieben, ebenfalls, dass gescheite MP3s praktisch identisch mit dem Original sind. Trotzdem sind auf dem PC lossy-Formate einfach unpraktisch. Was ist denn in 10 Jahren, wenn MP3 inzwischen völlig antiquiert ist und alle nur noch auf MPEG 6 setzen? Einfach umkodieren und böse Generationsverluste hinnehmen? Die inzwischen riesige CD-Kollektion neu rippen und enkodieren? Mit lossless ist das kein Problem, da werden die alten FLAC-1.1.2-Dateien einfach mit FLAC-3.5.2 neu enkodiert, dauert zwar auch eine Zeit, geschieht aber völlig selbstständig und ohne auch nur ein einziges Bit zu verlieren. Lest euch mal auf audiohq.de ein wenig ein, vorallem im Bereich Archivierung, da wird sehr schnell klar, wie unsinnig lossy-Formate angesichts heutiger Speicherkapazitäten auf dem PC sin.

Sehe ich auch so, niederbittige Verbrauchsbitraten sind nur was fürs Hndy und den mobilen Porti, hier machen in der Tat hohe Qualitäten keinen Sinn.

irchel schrieb:

Macht mich jetzt bloss nicht alle Bin kein ver**** HighEndSnob, aber ich bilde mir ein, UNTERSCHIEDE zu hören zumindest zwischen mp3 vbr lame --alt-preset extreme und Sonys ATRAC3plus mit 256 kbits. Die sollten ja beide mehr oder weniger transparent sein, oder?

Muss noch nicht mal eingebildet sein, was zwar meist der Fall ist, aber oberhalb der Transparenzgrenze gibt es nichts mehr zu vergleichen, nur noch Lossless kann besser sein, weil die Authenzität zum Original eine mathematische ist und nicht eine "Restunsicherheit", die alle Lossy hinterlassen. Es macht auch keinen Sinn, diese mit den zur Verfügung stehenden Hardwaredecodern überprüfen zu wollen, schlechterdings lassen sich diese hohen Qualitäten nicht ABXen. Die im Hifi-Bereich üblichen Hörtests kann man allesamt vergessen, weil einzelne FirmenFormate gesoundet oder gegenüber anderen optimiert wiedergegeben werden, ein Lautstärke-Pegelausgleich ebenfalls nicht stattfindet und man mit einem Kopfhörer an einem MD nicht weit kommt, wenn diesen erst für "Hörtests" an ein anderes Gerät umstecken muss, um dieses dann im Vergleich zu hören.

Mehr oder weniger vergleicht man bei solchen Tests nicht die Formate, sondern lediglich die Güte der Wiedergabedecoder und der restlichen signalausgebenden Elektronik.

Mal ganz davon abgesehen, daß für solch hohe Wiedergabequalitäten, die portabelen Geräte und Formate auch gar nicht vorgesehen wurden. Um nahe der Transparenz Unterschiede zwischen Codecs entdecken zu wollen ist jahrelanges Hörtraining nötig und etwas Glück, damit man in der verfügbaren Konzentrationsperiode auch auf genügend Problemsamples trifft. Ansonsten stellt man frustriert fest, daß man nicht in der Lage ist, die verschiedenen Samples auseinanderzuhalten.

irchel schrieb:

Schliess ich allerdings den SONY NW-HD5 an die HIfi-Gurke an (mit MB Quart QL 602 S, recht analytisch, würde ich mal sagen), höre ich bei ATRAC3plus nichts spezielles (ausser GANZ ganz leicht verändert präsentierte Höhen, aber sonst alles ganz sauber), bei lame-mp3 (codec version 3.90.3) tönt alles ganz rund, auch die Höhen, aber manchmal (bei Linkin Park, viel Synthis viel Verzerrung) kommts mir vor, als würden Instrumente zu spät einsetzen oder aufhören. Ich muss allerdings auch sagen, dass vlt. auch unsere unglaubllch gesch*** Raumakustik da noch ihren Beitrag zu leistet (Raummoden bis zum Abwinken, die Anlage tönt eh nicht so toll wie die Boxen tuer waren, leider). Bei Atrac3plus hör ich aber wie gesagt nichts dergleichen. JaaaAA ich weiss das tönt jetzt /...................../ so bescheuert aber ich kanns kaum besser ausdrücken. Es sind nicht wirklich Artefakte, mehr so Tonausläufer, die irgendwie nicht ins Stück passen. WEiss doch auch nicht.

Das könnten durchaus Preechos sein, ich nehme mal an, daß Dein Gehör empfindlich auf sowas reagiert, obwohl sowas bei korrekt encodierten mp3 Lame nur selten zu hören ist. Du würdest wahrscheinlich Muspack als besten Lossy-Codec einordnen. Artefaktsensitive Hörer präferieren eher Ogg-Vorbis und AAC.

Frank_Bicking schrieb:

irchel schrieb: aber ich bilde mir ein, UNTERSCHIEDE zu hören zumindest zwischen mp3 vbr lame --alt-preset extreme und Sonys ATRAC3plus mit 256 kbits. Die sollten ja beide mehr oder weniger transparent sein, oder? Geht das denn schon wieder los... Wenn du Unterschiede hörst, dann weise sie durch Blindhörtests nach. Alles andere glaubt dir hier niemand mehr. Dabei sollte übrigens jede komprimierte Kopie mit dem Original verglichen werden.

Geht schlechterdings bei Hardware-Decodern.

dj_ddt schrieb:

der unterschied zwischen MP3 und OGG ist viel größer. vergleiche mal eine 64kbit/s-stereo-MP3 mit einer 64kbit/s-stereo-Ogg !

Bekanntermaßen liegen Bitraten <128 kbps unterhalb des optinalen Arbeitspunkt aller mp3-Encoder, die halbwegs korrekt erst bei wesentlich höheren Bitraten und VBR korrekt funktionieren. Das einzige was Du hier vergleichst ist die Optimierung von Vorbis für niedrige Bitraten gegen einen mp3-Encoder, der nicht korrekt arbeitet und fast nur noch Artefakte produziert und einen starken Tiefpass produziert.

Oh ja, ich hab mal über 300 CD´s in Ogg Vorbis verpackt.... blöderweise waren die meisten Stücke auch noch von Hand zu beschriften, da nicht in den Datenbanken... sowas dauert gut drei Monate.... und ist elend langsam....

In Sachen Recording kommt mir bei Musik jedenfalls nichts unter WAV 16bit ins Haus....

Duncan_Idaho schrieb:

Hättest du ein paar gute Links zu flac?

- Audiokompression und planbare Kompromisse (Grundlagenartikel zum Einstieg in das Thema)
- Vorstellung des Audioformats, Download des Encoders
- CDs rippen und nach FLAC konvertieren
- offizielle Homepage

Ein Vorteil von Lossless wurde überhaupt noch gar nicht genannt, man braucht eine CD nur einmal in die Hand zu nehmen um sie zu rippen, danach kann man daraus jedes Lossy- und weitere Format in allen gewünschten Qualitäten erstellen, muss das Original nie wieder in die Hand nehmen.

[_] FLAC->Lame mp3 ~standard für den DVD-Player auf'm Klo
[_] FLAC->Lame mp3 ~medium für den iPod
[_] FLAC->m4a für den iPod
[_] FLAC->AACplus für das Handy
[_] FLAC->Speex oder Vorbis Q3 für Hörspiele
[_] FLAC->AudioCD
[_] FLAC->ALAC um sie für Apple-Geräte aufzuarbeiten, oder für den Schnitt vorzubereiten
[_] FLAC->Musepack um über ein Notebook und externe USB-Soundkarte Musik zu hören
[_] FLAC->WAV->ATRAC für Sony Geräte
[_] FLAC->WMA (weiß der Teufel wofür)
[_] FLAC->Real Audio (weiß der Teufel wofür)
[_] FLAC->zukünfige Codecs
[_] FLAC->anderen Lossless (verlustfrei wechseln)
[_] [...]

Danke.. da hab ich einiges zum lesen... deine gesammelten Werke solltest du als ebook rausgeben... ist ein umfangreicher Infoschatz....

Duncan_Idaho schrieb:

deine gesammelten Werke solltest du als ebook rausgeben...

Dann können wir aber die bereits im Umlauf befindlichen PDF nicht mehr aktualisieren.

Gruss
Lego

genau aus diesem grunde speicher ich aktuell gerade alles als wav files. sind zwar größer, aber jedes programm kann damit etwas anfangen und für den wagen und die kiddies gibt es daraus mp3. jetzt weiß ich auch, was ich mit der festplatte machen soll. mit zwei laufwerken kann man das rippen parallelisieren, so kommt man auf ca. 8-10 in der stunde...
Q

Aus schon gennanten Gründen (Robustheit, Tagging) sowie dem etwa doppelt so hohem Speicherverbrauch von WAV gegenüber FLAC würde ich aber FLAC statt WAV nehmen, Nachteile hast du dadurch praktisch keine.

-Lloyd

die warscheinlichkeit, dass in zukunft weder mp3 noch jpeg NICHT mehr verwendet wird erscheint mir beinhae 0!

es ist eine frage des bedarfs und nicht der bandbreite, denkt doch mal nach; warum werden alben übers internet als mp3 gekauft?? wenns doch die cd (früher billiger) im geschäft um drei ecken gab?

worum sollte mir 192kbit internetradio reichen wenn das normale(fm) doch auch reicht?

erinnert mich alles ziemlich an die prognosen vor 10 jahren wovon doch ziemlich viel müll war - wie immer halt.

@Nomadhunter es gibt kaum etwas ohne nachteile, grad bei den erwähnte png's gibts ja beträchtliche!!
ich 'arbeite' damit schon seit jahren aber irgendwie ists doch nur als archivierungsformat tauglich, das öffnen von großen (zb 30mb) pngs dauert auch bei geringere kompression ewig, bei zu geringer ist der vorteil gegenüber bmp ziemlich klein

und speicherplatz hab ich ja genug --> als archiv darfs dann kleiner sein, nur unterstützt png nicht mehrere layer usw

meiner meinung hats also nur also nur zum aufheben UND zur darstellung von (wenigfärbigen)screenshots uä wirklich eine berechtigung, da liegen auch die stärken!

fjmi schrieb:

es ist eine frage des bedarfs und nicht der bandbreite, denkt doch mal nach; warum werden alben übers internet als mp3 gekauft?? wenns doch die cd (früher billiger) im geschäft um drei ecken gab?

Ist es nicht, sonst wäre nicht eine Stereo-SACD/DVD-Audio jemals auf dem Markt erschienen, die Unterschiede zur CD sind nämlich im Gegensatz zum enormen Speicherplatzverbrauch minimal.

fjmi schrieb:

worum sollte mir 192kbit internetradio reichen wenn das normale(fm) doch auch reicht?

(Ich nehme jetzt mal an, du wolltest vor "internetradio" noch ein "nicht" setzen) Du wirfst hier zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander, mit FM kann unter guten Bedingungen eine gigantische Qualität erreicht werden, die sich mit CDs locker messen kann, unter schlechten Bedingungen ist mir dagegen eine 128kbit/s-MP3 viel lieber.

fjmi schrieb:

@Nomadhunter es gibt kaum etwas ohne nachteile, grad bei den erwähnte png's gibts ja beträchtliche!! ich 'arbeite' damit schon seit jahren aber irgendwie ists doch nur als archivierungsformat tauglich, das öffnen von großen (zb 30mb) pngs dauert auch bei geringere kompression ewig, bei zu geringer ist der vorteil gegenüber bmp ziemlich klein

Ich habe nie gesagt, dass das png-Format frei von Nachteilen ist, Rechenleistung wird bei pngs in Zukunft aber keine große Rolle mehr spielen, ebenso wie die größere Datenmenge ggü. jpg (was nicht heißen will, dass der Vorteil ggü. BMP, der ja ohne Qualitätsunterschiede erkauft wird, unbedeutend würde), bis auf ein paar Spezialitäten à la Layer wird png aber völlig ausreichend sein, und jpg problemlos in seinen derzeitigen Bereichen (vorallem Internetgrafiken) ablösen können, dank Transparenz (bisher nur von gif beherrscht) ist es dem jpg-Format ja sogar von den Features her überlegen. Irgendwelche Spezialitäten wie Layer sind in diesem Bereich aber unnötig, wahrscheinlich gibt es für sowas irgendwann ein psd-ähnliches Format, wobei ich glaube, dass sich auch hier ein freies und komprimiertes Format durchsetzen wird, vielleicht auch eins, dass png eines Tages ablösen wird oder eine Weiterentwicklung des png-Formats mit allen möglichen Features und Schnickschnack sein wird.

-Lloyd

fjmi schrieb:

warum werden alben übers internet als mp3 gekauft??

werden sie ja nicht. entweder als WMV oder AAC.

also png is nicht das format der zukunft. glaub zumindest ich, denn für jpg gibts schon jpg2k als nachfolger mit besseren raten etc. fürs web reicht sowas locker. und scheinbar reicht standard-jpg auch leicht für paar megapixel digi-cams. denke png wird gif ersetzen und jpg2k wird jpg ersetzen.

aber mal wieder zurück zu musi....

Hyperlink schrieb:

Du vermischst die Themen, Anwendungen und liegst auch noch teilweise falsch, bereits heute existiert mit der Spezifikation der HD-DVD eine Anwendung, die nicht mehr auf einen MPEG-Stream sondern einen Microsoft WMV9-Stream zurückgreift. Musik liegt derzeit noch als PCM vor, ist aber kein MPEG. DSD wurde mit der SACD beerdigt.

das ich themen vermische geb ich zu. es ging aber vorher um codec im allgemeinen, deswegen hab ich auch video etc. erwähnt.
wo lieg ich falsch? hab nicht geschrieben, das alle video anwendungen mpeg sind und sein werden, sondern komprimiert sind und sein werden. ob das jetzt dann ein MS-format ist doch dabei ziemlich egal.
abgesehen davon, das das intern sicherlich ganz anders arbeitet wie mpeg. microsoft hat da sicher das rad ganz ganz neu erfunden....
musik liegt auf cd klar noch als pcm vor und das bleibt hoffentlich noch ein ganzes stück lang so. allerdings geht der trend klar dahin, sich in nem webshop die mp3 runterzuladen und dann zu decoden. da is die nachfrage. und die anbieter werden sich danach richten. weil: es geht schnell und es kann sogar ein blöder. das ich das gerne anders, also lossless, hätte, kümmert dabei wohl itunes und konsorten recht wenig. abgesehen davon ist die breite masse ja genau so wie es ist zufrieden.

Vermisch doch nicht immer alles so wild. Wer braucht auf einem Handy mit vergleichsweise kleinem Display HD-Inhalte. Sowas erledigt man mit AACplus oder mpeg4 Streams.

ich misch aber gern. vor allem mit jägermeister
abgesehen davon, wird nokia dir in 3 jahren mit der werbung schon eintrichtern, das man das braucht. davon kann man wohl ausgehen. ich brauch zwar nichtmal nen polyphonen klingelton, aber gibts überhaupt noch neue handies ohne? (is der plural eigentlich korrekt handys oder handies?)
abgesehen davon schreibst du das man das mit mpeg4 erledigt... das ist ein verlustbehafteter algorithmus, oder? also stirbt der praktisch nicht aus? sag ich doch...

Komprimiert wird immer für spezielle Anwendungen, mehr aber auch nicht. Außerdem ist die technische Entwicklung hinsichtlich der Kompression nahezu ausgeschöpft. Man arbeitet eher an "teilvektorisierenden" Bildcodecs, oder prozessorlastigem "Nachschärfen" auf Empfängerseite, als am zeitaufwendigem Optimieren. Wer auf Qualität wert legt, der greift zu Lossless. Lossyformate waren nie dafür gedacht, daß man mit ihnen hochgradig qualitätsorientiert encodiert. Qualität verträgt sich eben nicht mit hoher Kompression, schon gar nicht in der Archivierung.

das immer für spezielle anwendungen komprimiert wird ist klar. am ende ist die kompression aber noch lange nicht. wenn ich mich an meine algorithmik-vorlesungen erinner, wird da schon noch eifrigst geforscht.
unabhängig davon wird natürlich auch auf empfängerseite an optimierungen gearbeitet (ati z.b. hat schon länger ne optimierung für mpeg in ihren grafikkarten integriert).

und, das wer auf qualität wert legt, zu lossless greift, sofern möglich, ist schon klar. nur ist die frage eben, wenn ich an den thread-titel denke, inwiefern das nötig ist. und ich stell einfach keinen unterschied zwischen ner 256er mp3 und original fest. entweder hat mir mein xion das gehör schon verbogen, oder bei meiner musik fällt das nicht so grob auf. scheinbar muß ich mir mal paar klassik-cds organisieren und damit hörtests machen...

Die meisten Hifi-Geräte werden zunehmend pcähnlich oder beeinhalten PC-Komponenten, wer hochwertige Wiedergabe möchte wird ohnehin mit diesen Geräten bald bei Lossless landen, oder die Gerätehersteller verwenden es bereits wie im Falle von Apple, deren ALAC man über nahezu die gesamte Multimedia-Kette verteilen kann. Auch bei microsoftbasierten Produkten entwickeln sich ähnliche Tendenzen.

na dann hoff ich mal, das ich in 3 jahren nen ordentlichen wlan streaming client zum anschluß an mein dolby-system und TV bekomm der in lossless format ein high-def video über funk streamt. glaub zwar nicht das das klappt, wird wohl erst kodiert werden müssen.... oder ich muß ein 25 meter kabel verlegen. wie geil! noch ein kabel

ne, spaß beiseite. nicht angegriffen fühlen. ich fänds auch besser, wenn das so werden würde. allerdings machen uns die hersteller meiner erwartung nach sicher nen strich durch die rechnung, weil der masse 95% qualität (also lossy) aufm küchenradio ausreicht.

abgesehen davon verkauft sich ein player der 3000000 stunden musik speichern kann, wesentlich besser wie einer der nur 10 stunden speichert.

edit: kommafehler behoben...

Nomadhunter schrieb:

Ist es nicht, sonst wäre nicht eine Stereo-SACD/DVD-Audio jemals auf dem Markt erschienen, die Unterschiede zur CD sind nämlich im Gegensatz zum enormen Speicherplatzverbrauch minimal.

durchgesetzt hat sie sich bis jetzt aber nicht, und wird es wohl auch nicht (so schnell)

Nomadhunter schrieb:

(Ich nehme jetzt mal an, du wolltest vor "internetradio" noch ein "nicht" setzen) Du wirfst hier zwei völlig verschiedene Dinge durcheinander, mit FM kann unter guten Bedingungen eine gigantische Qualität erreicht werden, die sich mit CDs locker messen kann, unter schlechten Bedingungen ist mir dagegen eine 128kbit/s-MP3 viel lieber.

wie recht du hast -mit dem nicht
also ich weis nicht wie es mit deinem technischen hintergrundwissen aussieht, aber mit der cd kann sich kein fm 'locker' messen nicht mal annähernd, die bandbreite ist systembedingt eingeschränkt, klirr, klirr, ,,,, teilweise probleme mit der 'synchronistation' (weis nicht mehr wie das genau heist, auf jeden fall wenn der quartz versucht sich dem signal anzupassen) uvm , also da ziehe ich kassetten vor!


ich sag ja nicht, dass png schlecht ist, aber selbst im internet ists nur in wenigen fällen besser als mp3, und das sind etwa transparenz oder eben bilder mit wenig farben, sonst ists immer größer (außer das jpeg ist unrealistisch gut komprimiert - wofür dann ja png zu nehmen ist)

fjmi schrieb:

Nomadhunter schrieb: Ist es nicht, sonst wäre nicht eine Stereo-SACD/DVD-Audio jemals auf dem Markt erschienen, die Unterschiede zur CD sind nämlich im Gegensatz zum enormen Speicherplatzverbrauch minimal. durchgesetzt hat sie sich bis jetzt aber nicht, und wird es wohl auch nicht (so schnell)

Gut Ding will Weile haben. Innerhalb der nächsten 5 Jahre werden sich sicher weder bei Bildern noch bei Musik verlustfreie Formate durchsetzen, in 10 Jahren kanns da aber schon ganz anders sein. Und ob png oder nicht spielt keine Rolle, von mir aus soll sich jpg2k durchsetzen, irgendwann wird aber auch hier lossless kommen, und lossless ist mit dem jpg-Format ja auch heute schon möglich.

fjmi schrieb:

also ich weis nicht wie es mit deinem technischen hintergrundwissen aussieht, [...]

Von der Technik habe ich bei FM nicht viel Ahnung, da hast du Recht, ob da jetzt aber 1% Klirrfaktor oder nur 0.001% Klirrfaktor sind, wayne? Unter guten Bedingungen kann FM trotzdem toll klingen, die paar technischen Daten hin oder her, genauso wie ein 192kbit/s MP3-Stream ohne größeren Aufwand nicht vom Original unterschieden werden kann, spezielle Problemsamples ausgeschlossen, trotzdem sehe ich, sofern die Bandbreite locker ausreicht, keine Berechtigung mehr für lossy, wenn die Datenmenge egal ist, warum dann noch irgendwelche Verluste hinnehmen.

fjmi schrieb:

ich sag ja nicht, dass png schlecht ist, aber selbst im internet ists nur in wenigen fällen besser als mp3, und das sind etwa transparenz oder eben bilder mit wenig farben, sonst ists immer größer (außer das jpeg ist unrealistisch gut komprimiert - wofür dann ja png zu nehmen ist)

Moment, mp3 wird durch jpg ersetzt und in der Klammer am Ende stimmt auch irgendwas nicht?
Ansonsten wie schon gesagt, png ist kein absolut obertolles Format, muss es auch nicht, in 10 Jahren wird es sowieso wieder neue Formate geben, ob jpg2k, png2 oder etwas ganz anderes ist ja eigentlich egal, trotzdem gehe ich bis dahin aus, dass sich lossless durchsetzen wird, von mir aus auch jpeg2k-lossless, schon jpg ist ja, wie ebenfalls schon gesagt, lossless-fähig.

-Lloyd

fjmi schrieb:

die warscheinlichkeit, dass in zukunft weder mp3 noch jpeg NICHT mehr verwendet wird erscheint mir beinhae 0! es ist eine frage des bedarfs und nicht der bandbreite, denkt doch mal nach; warum werden alben übers internet als mp3 gekauft?? wenns doch die cd (früher billiger) im geschäft um drei ecken gab?

Weils viele Leuts halt zu deppisch oder zu faul sind, eigene mp3 zu erstellen. Gleichzeitig zu furchtsam, sie aus dem Filesharing zu ziehen. Weiterhin wollen sie "einzelne Titel" haben (keine Alben oder Sampler).

dj_ddt schrieb:

fjmi schrieb: warum werden alben übers internet als mp3 gekauft?? werden sie ja nicht. entweder als WMV oder AAC.

So ist es, kein größerer deutscher Shop bietet derzeit mp3 an. Was wohl am DRM liegt. Die meisten arbeiten mit WMA/WMV/ASF-streams, Sony mit Atrac, Apple mit m4p/aac. Real Networks bietet glaub ich RM und in Kooperation mit MS innerhalb des Symphony-Shop (Abo) auch WMA an. Musicgiants arbeitet mit WMA-Lossless.

@Nomadhunter es gibt kaum etwas ohne nachteile, grad bei den erwähnte png's gibts ja beträchtliche!! ich 'arbeite' damit schon seit jahren aber irgendwie ists doch nur als archivierungsformat tauglich, das öffnen von großen (zb 30mb) pngs dauert auch bei geringere kompression ewig, bei zu geringer ist der vorteil gegenüber bmp ziemlich klein und speicherplatz hab ich ja genug --> als archiv darfs dann kleiner sein, nur unterstützt png nicht mehrere layer usw meiner meinung hats also nur also nur zum aufheben UND zur darstellung von (wenigfärbigen)screenshots uä wirklich eine berechtigung, da liegen auch die stärken!

Komische Sache, wieso sind wir jetzt plötzlich bei PNG ? Weiterhin kann man die absichtlich schlechten Importfilter in kommerziellen Produkten nicht zum Masstab nehmen, weil sie immer versuchen ihre eigenen Formate zu forcieren. Abgesehen davon macht es auch keine Sinn JPG mit PNG hinsichtlich der Dateigrößen zu vergleichen. JPG wird eher für Verbrauchszwecke benutzt und im Netz, PNG und RAW-Formate sind eher für die WEiterverarbeitung und Archivierung gedacht.

Tylon schrieb:

also png is nicht das format der zukunft. glaub zumindest ich, denn für jpg gibts schon jpg2k als nachfolger mit besseren raten etc. fürs web reicht sowas locker.

Sicher, für Anwendungen bei denen es auf "effektive Transmission ankommt sicherlich, also Web oder Streaming. Sollen die Dateien allerdings nochmals verarbeitet werden, in die revisionssichere Archiverung oder gar in die Druckvorstufe, so verwendet man fast eigentlich keine verlustbehaftete Kompression wegen der drohenden Generationsverluste, hier empfehlen sich dann TIFF oder eben PNG. Wie das bei Multi-Layer kann ich nicht sagen, mitunter werden diese einfach in Form mehrerer Dateien abgelegt.

Tylon schrieb:

und scheinbar reicht standard-jpg auch leicht für paar megapixel digi-cams. denke png wird gif ersetzen und jpg2k wird jpg ersetzen.

Im Moment kriege ich mit, daß das RAW-Formate sehr beliebt ist. Inwieweit dieses JPG ersetzt kann ich nicht sagen. Schnappschüsse werden sicher nicht im Speicherplatzfressenden RAW abgelegt und Einsteiger haben wohl kaum Intresse daran.

Tylon schrieb:

abgesehen davon, das das intern sicherlich ganz anders arbeitet wie mpeg. microsoft hat da sicher das rad ganz ganz neu erfunden....

Das Rad sicherlich nicht, aber zahlreiche Patente rund um die Struktur und Aufbau des Bitstreams und dessen Decodierung unterscheiden sich wesentlich von den MPEG-Konventionen. Genauso wie Ogg-Vorbis, Theora, Matroska und Flac (patentfreie und offene Entwicklungen) sich zwngläufig von den MPEG-Technologien und Konventionen unterscheiden.

Tylon schrieb:

musik liegt auf cd klar noch als pcm vor und das bleibt hoffentlich noch ein ganzes stück lang so. allerdings geht der trend klar dahin, sich in nem webshop die mp3 runterzuladen und dann zu decoden. da is die nachfrage. und die anbieter werden sich danach richten.

Das ist eben nicht so, kein größerer kommerzieller Shop bietet derzeit offene und DRM-freie Formate an. Im großen Masstab läuft es wie immer, die Industrie wirft etwas auf den Markt und kontrolliert über Reklame, Einfluss auf die Politik und die hinlänglich bekannten verkaufspsychologischen Einflussnahmen den Bedarf. Alternative Angebote werden mit Klagen eingedeckt, aufgekauft oder mundtot gemacht.

Tylon schrieb:

weil: es geht schnell und es kann sogar ein blöder. das ich das gerne anders, also lossless, hätte, kümmert dabei wohl itunes und konsorten recht wenig. abgesehen davon ist die breite masse ja genau so wie es ist zufrieden.

Dem widerspricht allein schon der Start des Musicgiants-Angebotes. Sicherlich ein Testballon, aber wider Erwarten wohl sehr erfolgreich in den USA.

Tylon schrieb:

abgesehen davon schreibst du das man das mit mpeg4 erledigt... das ist ein verlustbehafteter algorithmus, oder? also stirbt der praktisch nicht aus? sag ich doch...

Keine Ahnung, wahrsagen war nie meine Stärke. Würde man alternativen Formaten mehr Vertrauen schenken und sie nicht in Foren und Zeitschriften gewohnheitsmäßig niederreden, so wäre das durchaus möglich. Den Erfolg von mp3 wollte seitens der Industrie auch niemand, er kam aber trotzdem, bis zur heutigen Verbreitung als niedrigster verfügbarer gemeinsamer Nenner eines komprimierten Audio-Formates. Tragendes Element war seine DRM-Freiheit.

Tylon schrieb:

das immer für spezielle anwendungen komprimiert wird ist klar. am ende ist die kompression aber noch lange nicht. wenn ich mich an meine algorithmik-vorlesungen erinner, wird da schon noch eifrigst geforscht.

Gearbeitet wird seitens der Industrie vielleicht an Dingen wie dem "parametrischen Stereo" oder der "Side Band Replikation", allerdings gehts hier nur noch Reproduktion, zwecks niedrigster Bitraten, ebenso bei Video.

Tylon schrieb:

und, das wer auf qualität wert legt, zu lossless greift, sofern möglich, ist schon klar. nur ist die frage eben, wenn ich an den thread-titel denke, inwiefern das nötig ist. und ich stell einfach keinen unterschied zwischen ner 256er mp3 und original fest. entweder hat mir mein xion das gehör schon verbogen, oder bei meiner musik fällt das nicht so grob auf. scheinbar muß ich mir mal paar klassik-cds organisieren und damit hörtests machen...

Genau deshalb findet auch keine zeitaufwendige und geldfressende Neuentwicklung bei den Lossy-Codecs mehr statt, mangels Markt. Es gibt halt genügend Produkte, die transparent Audio übertragen können. Alternativen dazu auch, nämlich Lame-mp3, bei korrekter Konfiguration.

Wer darüber hinaus noch mehr will, zB für die sichere Archivierung oder "keine Generationsverluste", benutzt einfach eines der vielen Lossless-Formate.

Tylon schrieb:

na dann hoff ich mal, das ich in 3 jahren nen ordentlichen wlan streaming client zum anschluß an mein dolby-system und TV bekomm der in lossless format ein high-def video über funk streamt. glaub zwar nicht das das klappt, wird wohl erst kodiert werden müssen.... oder ich muß ein 25 meter kabel verlegen. wie geil! noch ein kabel ne, spaß beiseite. nicht angegriffen fühlen. ich fänds auch besser, wenn das so werden würde. allerdings machen uns die hersteller meiner erwartung nach sicher nen strich durch die rechnung, weil der masse 95% qualität (also lossy) aufm küchenradio ausreicht.

Die Technik ist jetzt schon verfügbar, mittels zweier entsprechend ausgerüsteter PCs kaum das Problem, nur eben nicht für preiswert für den Consumermarkt. Du musst auch gar nicht auf das letzte Quentchen im Audiobereich hoffen, wenn Du jetzt schon nach eigener Aussage, manche Lossy-Angebote als transparent einordnest. Niemand hindert Dich schon jetzt mittels zweier PCs und der entsprechend leistungsfähigen Übertragungstechnik preiswert anzufangen, mit Zugriff auf einen Musik Server von einem Client aus, Lossless abzuspielen. Vermische einfach nicht immer alles, trenne Dich von deiner undifferentierten Negativhaltung und konstruiere ein entsprechendes Anforderungsprofil für den Audio-Bereich. Dann könnten andere Dir sogar entsprechende Vorschläge machen, wie Du hochwertigst mittels Lossless einen Musikserver nebst Client aufbauen kannst, der Deinem Anforderungsprofil entspricht. Der Rest ist dann nur noch eine Frage des Geldes und des Preisverfalls.

Gruss
Lego

Hab mal eine Frage; Welcher Qualität entspricht FM radio über ein Antennenkabel( Also das neben der TV Buchse aus der Wand kommt )? Ungefähr einer mp3 mit 128kb/s???

sounds_good schrieb:

Hab mal eine Frage; Welcher Qualität entspricht FM radio über ein Antennenkabel( Also das neben der TV Buchse aus der Wand kommt )? Ungefähr einer mp3 mit 128kb/s???

Könntest Du dafür bitte einen eigenen Thread öffnen, noch ein Off Topic-Thema geht auf Kosten der Übersichtlichkeit innerhalb dieses Threads zum Thema.

Klingt mp3 schlechter als normale CDs?

Dieser Thread ist durch die vielen "unqualifizierten Zwischenrufe" über die Audiokompression mangelhaft informierter Hifi-Gerätekäufer, "PC-Nichtleidenkönner" und HighEnten ohnehin schon hinlänglich belastet. Von prolligen unbelegten Kommentaren am Anfang ganz abgesehen.

PS: Etwas mehr Disziplin beim Posten seitens der Fragesteller würde der Thematik übrigens gut tun. Viellicht bekämen dann ja die Antwortenden sogar mal die Chance auf einzelne Aspekte einzugehen, anstatt immer nur auf das uniformierte "Blöken" der mp3-Hasser zu reagieren. Mitunter ist genau dieses das problem, warum sich "informiertere Kreise" rund um die hochwertige Audiokompression (zu denen ich mich gar nicht mal zähle) nicht gern in Hififoren aufhalten, weil man einfach zusehr damit beschäftigt, die intressierten Leser an das Thema zu disziplinieren. Kleinere und strenger moderierte Foren eignen sich zum Wissensaustausch bekanntermaßen besser.

Nichts für ungut.

Gruss

im fast täglichen Selbstversuch gleube ich einen Unterschied zu hören.

CD: besseres Stereobild und feinere Auflösung
MP3: knackiger und damit eher fürs Auto (Bose ) geeignet

Gruß
MH

Vom eigentlichen Threadthema ist man hier ja wohl eh schon Lichtjahre entfernt. Oder was haben Bild-Dateiformate, die Zukunft von lossy und lossless und der Aufbau eines Musik-Servers mit dem eigentlichen Thema zu tun?

da hast du recht.

kai

Hallo MH

Die Aussage betr. Stereoabbildung hat zwei mögliche Ursachen:

1.) Einbildung
2.) Falscher Codec, resp. falsche Settings

zu 1.)
Bei MP3 werden normalerweise VERLUSTLOSE Methoden verwendet, um die Stereokanäle platzsparender abzulegen. Das heisst letztlich, dass es grundsätzlich eine Veränderung der Stereoabbildung geben kann.

Bei der LP hat ein anderer TA einene Einfluss auf die Stereobreite. Bei digitalen Quellen wie MP3, die in den allermeisten Fällen von CD erstellt werden, wo zwei unabhängige Kanäle vorliegen, zeugen Aussagen über fehlende Stereobreite von fehlendem Verständnis der Thematik.

zu 2.)
Alte Codecs und falsche Settings verwenden teilweise kein verlustloses Joint-Stereo. Hintergrundinformationen gibt es hier: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=16


Zusammenfassend: Entweder encodiers du deine MP3s falsch, oder du bildest es dir ein.

Gruss

...

Beides halte ich nicht für unwahrscheinlich.

Gruß
MH