PANASONIC G11/G12/G13-Panel 2008-2010 Schwarzwert verschlechtert autom. nach best. Laufzeit !

Welches meinst du genau? Rising Black oder Floating Black?

Rising black

fraster schrieb:

Welches meinst du genau? Rising Black oder Floating Black?

Ist auch egal.
Der PV60 hat beide Effekte.
Siehe dazu auch hier:
http://www.hifi-foru...zwert&postID=293#293

Servus

Ich habe mir gerade Alien angeschaut und irgendwie hat mich bei diesem weitestgehend dunklen Film der Schwarzwert meines 46VT20 gestört.

Mich befällt eine "dunkle" Ahnung. ;-)
Daher habe ich kurz das DTP94 benutzt - ungläubiges Staunen - Sensor Black Level Offsets 3x zurückgesetzt - immer noch ungläubiges Staunen.

0 bis 90 IRE Fenster
0.05 (2200 Std.), 0.03 (2000 und 1500 Std.), 0.02 (1000 Std.), 0.01 (out of the box)
ANSI-Schachbrettmuster:
0.08 (2200 Std.), 0.07 (2000 und 1500 Std.), 0.06 (1000 Std.), 0.05 (out of the box)

Bei Gelegenheit werde ich noch eine Kontrollmessung machen. Aber erst einmal muss ich den Frust verdauen - Schwarzwert jetzt um Faktor 5 verschlechtert seit "out of the box" (Rundungseffekte einmal außen vor gelassen).

Mit Faktor 3 hatte ich ja vor dem Kauf schon gerechnet. Aber Faktor 5 schlägt mir jetzt doch ein wenig auf die Laune.

Nebenbei angemerkt - jetzt bewegt er sich auf dem Niveau meines 46PZ85 (G11 von 2008) bis 4000 Stunden.

Servus

Sind ja keine guten Neuigkeiten

Ich bin schon gespannt auf die ersten Messungen der G14 mit > 500 Stunden. ;-)

Servus

Du hast mein vollstes Beileid!

norbert.s schrieb:

Ich habe mir gerade Alien angeschaut und irgendwie hat mich bei diesem weitestgehend dunklen Film der Schwarzwert meines 46VT20 gestört.

Um Dich etwas gütlich zu stimmen:

Mich haben bei Alien die Szenen im Schacht gestört, weil mir dort das grobe PWM-Noise nahe Schwarz meines PK350 ins Auge stach - sah auf Deinem VT20 bestimmt angenehmer aus.

Gibts jetzt keinen vernünftigen neuen Pana von 2011 der diese Effekte nicht hat?
bzw was gibts für Plasma Alternativen (auch ohne 3D)

longtom schrieb:

Gibts jetzt keinen vernünftigen neuen Pana von 2011 der diese Effekte nicht hat?

Ja.

bzw was gibts für Plasma Alternativen ...

Vermutlich die kommenden VX300. Wenn man das nötige Geld hat.

MarcWessels schrieb:

Mich haben bei Alien die Szenen im Schacht gestört, weil mir dort das grobe PWM-Noise nahe Schwarz meines PK350 ins Auge stach - sah auf Deinem VT20 bestimmt angenehmer aus.

Und ich habe mir gerade überlegt einen PK350 für den Filmgenuss am Abend zuzulegen. :-)
Natürlich nur mit Poti-Tuning.

Servus

longtom schrieb:

Gibts jetzt keinen vernünftigen neuen Pana von 2011 der diese Effekte nicht hat?

Es gibt noch keine Langzeitmessungen der G14 von 2011.

Servus

norbert.s schrieb:

longtom schrieb: Gibts jetzt keinen vernünftigen neuen Pana von 2011 der diese Effekte nicht hat? Es gibt noch keine Langzeitmessungen der G14 von 2011...

Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass die Consumer-G14 kein Rising-Black haben.
Und das "Floating-Gamma" wurde ja schon bestätigt.

Damit mal das Seemannsgarn nicht so heiß gestrickt wird, hier mal ein Link zu den professional Series von Panasonic Klick

und hier generell zu Panasonic Plasmas Klick

Gruß
Spock

drSeehas schrieb:

norbert.s schrieb: longtom schrieb: Gibts jetzt keinen vernünftigen neuen Pana von 2011 der diese Effekte nicht hat? Es gibt noch keine Langzeitmessungen der G14 von 2011... Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass die Consumer-G14 kein Rising-Black haben. Und das "Floating-Gamma" wurde ja schon bestätigt.

Und die Kalibration gestaltet sich doch etwas schwierig-> http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1331665&page=8

Völlig andere RGB-Werte, je nachdem ob man ein 10%, 18% oder 25%-Fenster benutzt.

MarcWessels schrieb:

...Völlig andere RGB-Werte, je nachdem ob man ein 10%, 18% oder 25%-Fenster benutzt.

Auch beim VT20 ist mir das schon gegenüber dem PZ85 aufgefallen - weniger Konstanz (auch durch teils aggressiven ABL).
Beim VT30 scheint es nicht anders zu sein, wenn ich mir die Kurven im AVS-Thread anschaue.

Servus

Und guck mal hier-> http://www.avsforum....0448368#post20448368

Er kalibriert "vermeintlich" alles hübsch auf D65, guckt sich danach ein Greyramppattern an und sieht sofort, dass diese verfärbt ist.

Kommt mir allerdings bekannt vor (LG) - die besten Ergebnisse in RealWorld-Material habe ich am LG, wenn ich die normalen 25%-Fenster im 16:9-Zoom-Modus (volle Pulle) zum Kalibrieren benutze. (ChadB schlägt beim VT30 vor, APL-Windows zu benutzen, statt reiner Grauwindows).

Beim CMS letztens habe ich mich ja über das niedrige Gamma von 2.08 bei 75% Weiß gewundert, aber da habe ich ja 25%--Fenster verwendet - vielleicht zoome ich dort nochmal und gucke, ob dann wieder 2.38 herauskommt.

Hoffe aber, ehrlich gesagt, lieber, dass so ein extremes Shifting am Firmwareupdate liegt.


OMG, Thema-> Bin ich blind, oder hat ChadB nicht den Schwarzwert gemessen??? Nachdem alle etwas enttäuscht vom MLL des 42-Zöllers waren, hätten mich jetzt mal die Werte des 65-Zöllers interessiert.

@ Marc

Moment mal...

Ich habe das Problem auch bei meinem V20. Nachdem ich kalibriert habe bekomme ich noch immer verfärbte Graustufen zu sehen.

Kalibriert habe ich natürlich auch mit 25% Fenstern.

Sollte man die wirklich aufzoomen?

Jetzt komme ich echt ins Grübeln was das angeht, das stellt ja die ganze Kalibration in Frage.

Oder stattdessen APL-Pattern benutzen, wie ChadB und D-Nive vorschlagen.

Ttasache ist jedenfalls, dass ich nach der gezoomten Mehode hinterher beim Film "The Mist" nicht mehr an zig Stellen bunte oder zu dunkle/helle Streifen im Nebel wabern hatte, sondern nur noch an vier von zwanzig Graustufenbereichen, die ich dann per Standbildern von §The Mist" nachgestellt habe - meist war es z.B. nur ein einziger Klick Rot mehr und der Bandingstreifen verschwand.

Komischerweise stimmten die Messergebnisse danach immer noch, wenn auch leicht verändert von z.B. 312/328 auf 313/329.

Auch interessant-> "Did you see how the measurements could be completely different between 20 and 40% stimuli? I found that if you measured and adjusted.... say 30% stimuli, moved on the 40% and rechecked 30% right after 40%, the measurement would be completely different. However, if you switched to 0% stimuli and measured to 30% again, the measurement would read like the original 30% measurement. Very weird and erratic. "

Vielelicht passiert das ja auch beim V20? Also immer erst ein 0%-Pattern, dann das Fenster, das man messen will.

Spezialized schrieb:

Jetzt komme ich echt ins Grübeln was das angeht, das stellt ja die ganze Kalibration in Frage.

Yep. Deshalb ist ChaB auch so angepisst.

Dann findet man das optimum der Kalibration ja nur, in dem man sehr viele "sinnvoll" verteilte Messpunkte (variablen: Helligkeit, Farbe, Hue, Fenstergröße [, Hintergrund?]) erstellt, diese automatisch durchmessen lässt, daraus \delta Werte erstellt und danach über Einstellungen langsam richtung minimales \delta wandert...

Da ist man ja alt und Grau bevor man das System stehen, geschweige denn durchgeführt hat

Vielleicht sollte man sich mal anschauen, was die Calman Automatik macht. Vielleicht verwendet die irgendwelche Tricks.

MarcWessels schrieb:

Vielelicht passiert das ja auch beim V20? Also immer erst ein 0%-Pattern, dann das Fenster, das man messen will.

Du meinst wenn ich z.B. die Graustufenkalibrierung mache, dann immer zwischen den Patterns noch ein 0% Pattern zwischen schieben?

@ Norbert.S

Du hast doch auch schon mit den APL Patterns kalibriert, hast Du danach auch schon verfärbte Graustufen beobachten können oder überhaupt nach deiner Kalibrierung auch mit normalen 25% Patterns?

MarcWessels schrieb:

OMG, Thema-> Bin ich blind, oder hat ChadB nicht den Schwarzwert gemessen??? Nachdem alle etwas enttäuscht vom MLL des 42-Zöllers waren, hätten mich jetzt mal die Werte des 65-Zöllers interessiert.

Hi Marc!
Ja, du musst wohl blind sein

While the VT30's black level was too low for my meter to read reliably even in 60 Hz mode, I could see a slight improvement or darkening of the black level when engaging 96 Hz. 96 Hz mode did introduce a tiny bit of flickering in some test patterns, but it was so slight and infrequent that it did not bother me at all with video.

@Nui
Ja, was glaubst Du, warum ich den LG-Plasma fast ein Jahr lang besitzen musste, bis ich ihn komplett bandingfrei im Blu-ray-Betrieb bekommen habe - jetzt bin ich alt und grau.

(Auotkalib für den VT30 bringt übrigens auch Scheißergebnisse)

Ganz zu schweigen von der IRE5-Problematik (optimales Setting nach 11 Monaten gefunden) und der "Kalibration" des intenren Tuners, weil die Deppen für diesen Zweck Full Screen- statt Windowpatterns eingebaut haben - ZDF-Überbledungen sind immer noch lustig buntgestreift.


Aber jetzt aml zurück zum Thema: Insgesamt gesehen hat der ST30 wohl in diesem Jahr, was Panasonic-Consumer-Plasmas angeht, die geringsten Probleme!

GT30 und VT30 haben zuviele Bugs. Ist aber schön, der Kunde kann dann viel Geld sparen und wenn er doch was Besseres haben will, greift er ab November zum VX300.

@stoker85
ChadB hat wohl vergessen, sein Klein K10 mitzubringen.

@Specialized
Yep. Macht sicher ebsonders viel Spaß, wenn man weiter hinten bei z.B. 80% ist - gerade, wenn man keine PS3 hat, die ruckzuck wieder zum ersten Kapitel springen könnte.

MarcWessels schrieb:

@Nui Ja, was glaubst Du, warum ich den LG-Plasma fast ein Jahr lang besitzen musste, bis ich ihn komplett bandingfrei im Blu-ray-Betrieb bekommen habe - jetzt bin ich alt und grau.

oh je Klingt aber nach einem Gerät für mich. Den Krampf würde ich mir auch antun. So hat man die Möglichkeit Woche für Woche ein besseres Bild zu bekommen, das hat doch auch was

MarcWessels schrieb:

(Auotkalib für den VT30 bringt übrigens auch Scheißergebnisse)

Dann ist ja alles ok...

Sind die aktuellen LGs eigentlich auch so bastlerfreundlich?

Spezialized schrieb:

Du hast doch auch schon mit den APL Patterns kalibriert, hast Du danach auch schon verfärbte Graustufen beobachten können oder überhaupt nach deiner Kalibrierung auch mit normalen 25% Patterns?

Ich habe mit allen angesprochenen Arten der Kalibrierungs-Testbilder (APL Small, APL Large, 1/4 Screen) verfärbte Graustufen. So etwas nennt man dann Graustufenfehler und sind beim G13 typisch. Deshalb machen S/W-Filme auch keinen richtigen Spaß mehr, im Gegensatz zum PX80/PZ85 aus G11.

Graustufenfehler habe ich beim PV60, PX80, PZ85 und VT20 persönlich wahrgenommen. Für reale Filme relevant waren und sind sie beim PV60 und VT20.

Schließlich gibt es mindestens 256 Graustufen und wir kalibrieren hier mit ener 2-Punkte-Kalibrierung.
Marc beim LG mit einer 20-Punkte-Kalibrierung.

Der Hersteller ist dafür verantwortlich, dass zwischen den Kalibrierungspunkten keine Scheiße passiert. Aber da wird regelmäßig gepatzt und Rundungsfehler sind da keine Ausrede - man könnte das alles durchaus handhaben. Was aber möglicherweise auf eine pro Panel "handoptimierte" interne Grauwerttabelle heraus läuft. Und schon sind wir wieder beim VX100/200/300.

Servus

Wäre aber interessant zu testen, ob es was bringt die 0% Patterns zwischen zu schieben wie siehe 4 Posts weiter oben.

Ich kann das momentan nicht Testen, da mein Notebook gerade in Reparatur ist.

Spezialized schrieb:

Wäre aber interessant zu testen, ob es was bringt die 0% Patterns zwischen zu schieben wie siehe 4 Posts weiter oben.

Da benutze ich lieber die APL Pattern. :-)

Servus

MarcWessels schrieb:

Ja, was glaubst Du, warum ich den LG-Plasma fast ein Jahr lang besitzen musste, bis ich ihn komplett bandingfrei im Blu-ray-Betrieb bekommen habe - jetzt bin ich alt und grau.

Das ich auch ein Grund, wieso ich mich auf ein Gerät mit 10- oder 20-Punkt-Kalibrierung nicht wirklich freue. ;-)

Servus

Zur Verifikation dann am Besten die BD von "The Mist" benutzen. Der sich bewegende Nebel ist echt super dazu geeignet, um Fehler in der Grautreppe (selbst nicht farbige) aufzuspüren.

Bei "Planet Earth" hatte ich früher immer gedacht, der Sansturm habe schon in der Quelle Banding (wie auch dieser Sonnenverlauf von links nach rechts in der Antarktis), aber seitdem ich diese zweimal neun Stunden (Einmal Patterns, einmal The Mist) aufgewndet habe, gibt's da kein Banding mehr.

norbert.s schrieb:

MarcWessels schrieb: Ja, was glaubst Du, warum ich den LG-Plasma fast ein Jahr lang besitzen musste, bis ich ihn komplett bandingfrei im Blu-ray-Betrieb bekommen habe - jetzt bin ich alt und grau. Das ich auch ein Grund, wieso ich mich auf ein Gerät mit 10- oder 20-Punkt-Kalibrierung nicht wirklich freue. ;-)

Tjaaa, aber wenn man's dann einmal hat...

Aber wie gesagt, hat mich das Messergebnis von IRE75 vor Kurzem verwundert und IRE100 ist dunkler geworden, ohne dass IRE25 und IRE50 eebenfalls dunkler geworden wären, wodurch dort mein Gamma von gewollten 2.38 auf 2.26 gefallen ist.

Wobei man natürlich nicht ausschließen kann, dass das an meinem Potituning liegen könnte.

norbert.s schrieb:

Da benutze ich lieber die APL Pattern.

Aber immer die APL Small oder? Werde die Graustufenkalibrierung nächstes mal so machen.

D-Nice meinte Full.

Aber nu lasst mal mit OffTopic aufhören, sonst kommt orroro und regt sich auf.

Spezialized schrieb:

norbert.s schrieb: Da benutze ich lieber die APL Pattern. Aber immer die APL Small oder? Werde die Graustufenkalibrierung nächstes mal so machen.

Ich habe schon alle ausprobiert. Da ABL (Automatic Brightness Limiter) immer irgendwie real wirkt, bevorzuge ich APL Large. APL Small wirkt praxis-fremd, da so süße kleine Mini-Pattern.

Servus

MarcWessels schrieb:

Wobei man natürlich nicht ausschließen kann, dass das an meinem Potituning liegen könnte. :angel

Gestern war ich kurz davor einen LG zu bestellen. Die PK-Serie ist aber kaum noch lieferbar und bei den Nachfolgern ist unklar, ob das Poti-Tuning noch so gut wie bei deiner Kiste wirken kann. Von anderen Schwächen der LGs ganz zu schweigen.
Der Preis für 50 Zoll sprengt nicht einmal meine Porto-Kasse. :-)

Servus

MarcWessels schrieb:

... Insgesamt gesehen hat der ST30 wohl in diesem Jahr, was Panasonic-Consumer-Plasmas angeht, die geringsten Probleme!...

Was ist mit dem G(W)30?

Hallo norbert.s,

Soll ich Dir noch einen neuen VX-100 beschaffen, dann bist Du bestimmt wieder gut drauf....http://www.hifi-forum.de/images/smilies/1.gif

M.f.G.

Danke, aber ich werde die VX300-Serie genauer unter die Lupe nehmen.

Ich habe mir die Tests von VX100 und VX200 in AVS reingezogen. Wenn ich eine solche Summe für 50 Zoll in die Hand nehme, dann erwarte ich Perfektion nach meinen Kriterien. Der VX100 erreicht diese Perfektion noch nicht und den VX200 gibt es erst ab 85 Zoll (inklusive abgeschwächten 50Hz-Bug).

Servus

norbert.s schrieb:

... Wenn ich eine solche Summe für 50 Zoll in die Hand nehme, dann erwarte ich Perfektion nach meinen Kriterien. Der VX100 erreicht diese Perfektion noch nicht ...

Dann probier es doch mal mit dem 65VX100.

VX100 bleibt VX100. Auch wenn der 65er einen etwas besseren Schwarzwert als der 50er hat.
Und 65 Zoll sprengt mein Wohnzimmer.

Servus

norbert.s schrieb:

VX100 bleibt VX100.

Nein! Vergleiche mal Contrast Ratio und Gradation zwischen dem 50" und dem 65".
http://panasonic.net/proplasma/products/homecinema/vx100.html

High contrast for blacker blacks Images are rendered with tight, crisp blacks and a feeling of depth that virtually draws you into the picture. Details are clearly depicted even in dark image areas. The panel's 60,000:1* contrast brings a truly lifelike level of transparency to each and every image. *TH-65VX100 only. *TH-50VX100 is 40,000:1 contrast. Smoother gradation A full 7,160* steps of gradation naturally portray the textures of even highly detailed materials and the subtle colors of nature. Lifelike expression of every image, dark or bright, almost makes you feel like you're part of the scene. *TH-65VX100 only. *TH-50VX100 is 6,144 steps of gradation.

Ich habe bisher leider nur einen 65VX100 gesehen.

... Und 65 Zoll sprengt mein Wohnzimmer...

Bei mir würde der 65 Zoll leider meine Regierung sprengen ;-)

@ drSeehas,
Ist praktisch nicht relevant, da der 50" mit HD Auflösung die dafür kleineren Pixel besitzt.
Schwarzwert von beiden Display's sind identisch(visuell betrachtet, nicht gemessen)

norbert.s schrieb:
... Wenn ich eine solche Summe für 50 Zoll in die Hand nehme, dann erwarte ich Perfektion nach meinen Kriterien. Der VX100 erreicht diese Perfektion noch nicht ...

Die "Summe" für das 50" Display beträgt 2300.-€ + Alu Fuß.
Wenn das Preis/Leistungsverhältnis nicht stimmt, dann weiß ich nicht.....

M.f.G.

drSeehas schrieb:

norbert.s schrieb: VX100 bleibt VX100. Nein! Vergleiche mal ...

Habe ich alles schon gefunden und gelesen. Google sei Dank. :-)

Meine Aussage "VX100 bleibt VX100" war wohl zu unspezifisch. Für meine Ansprüche ist es einfach egal ob 50 oder 65 Zoll.

Der 65er wird im Internet (unpassende Messgeräte ausgefiltert) mit einem Schwarzwert von 0,01x cd/m² ausgewiesen.
Das durfte ich bei meinem VT20 in den ersten 500 Stunden in dunklen Sequenzen auch geniesen - und es reicht mir einfach noch nicht.

Auch ist unklar, ob ein schnellerer Phosphor im VX100 verwendet wurde, der bei den Consumer-Geräten erst in den 3D-Modellen verbaut wurde. Das könnte ich innerhalb von Sekunden mit einer Test-DVD/Blu-ray austesten, aber der Schwarzwert macht diesem Test sinnlos.

Der VX200 wird bereits mit einem besseren Schwarzwert als der VX100 ausgewiesen und noch bessere Werte erwarte ich mir vom VX300.

Servus

pulldown0 schrieb:

norbert.s schrieb: ... Wenn ich eine solche Summe für 50 Zoll in die Hand nehme, dann erwarte ich Perfektion nach meinen Kriterien. Der VX100 erreicht diese Perfektion noch nicht ... Die "Summe" für das 50" Display beträgt 2300.-€ + Alu Fuß. Wenn das Preis/Leistungsverhältnis nicht stimmt, dann weiß ich nicht.....

Ich ging eher von vermuteten ca. 4000 Euro für einen zukünftigen 50VX300 aus. :-)
Die 2300 Euro für den VX100 als Auslaufmodell sind günstig und verlockend. Aber - wie oben schon gesagt - der VX100 reicht mir in Sachen Perfektion noch nicht.

Servus

Hi,

wie sieht's bei VT20 eigentlich mit dem "Potituning" aus?
Ich hatte eigentlich die Hoffnung, nach der ersten Erhöhung einfach wieder bissl nachregeln zu können.
Gibt's es die betreffenden Potis beim VT20 noch?
Hat's schon mal jemand versucht?
Beim S10 konnte ich den SW ja dank Marc bei 1500 Stunden von 0,09 wieder auf 0,06 drücken.

Danke und Grüße

micha

Die nötigen Potis gibt es beim VT20 nicht mehr.
Vermutlich geht die Einstellung nur noch per Software.
Das Poti-Tuning ist also nicht mehr möglich.

http://www.hifi-foru...313&postID=1985#1985

Servus

Dann scheinen die ja auch hier mitzulesen.

Nicht unbedingt.
Heutzutage sind Potis eher ungewöhnlich, da man überall elektronische Regler einbaut. Diese benötigen keinen Menschen mehr oder einen mechanischen Industrieroboter zur Einstellung.

So wenig wie Panasonic auf seine Kunden Rücksicht nimmt, wird es auch auf die privaten Poti-Dreher regieren.

Servus

Bist Du immer so drauf....
Warum mußt du immer alles negativieren.....

Weils so ist?

pulldown0 schrieb:

Warum mußt du immer alles negativieren.....

Ich komme von er dunklen Seite der Maaacht.... ;-)

Dafür positiviert Panasonic.
Ich zitiere von der offiziellen Stellungsnahme von Panasonic zu Floating Black und Shifting Brightness:
...Panasonic betrachtet die dynamische Kontrastanpassung als eine nicht zu bemängelnde sondern sehr fortschrittliche Kontrollfunktion des Bildschirms. Durch die Anpassung verbessert sich die Darstellung schwarzer Bildinhalte in dunklen Szenen auf Panasonic Plasma Fernseher erheblich...

Servus