PANASONIC G11/G12/G13-Panel 2008-2010 Schwarzwert verschlechtert autom. nach best. Laufzeit !

Update zu den "EEPROM Fakes".

In 43 (!!!) Zeilen unterscheidet sich mein S10 mit Schwarzwertbug von dem hier im Thread geposteten S10 ohne Schwarzwertbug.

Mindestens 99% davon wird natürlich auf andere Ursachen zurückzuführen sein (unterschiedliche Einstellungen, Grautreppe, Farbraum, Gamma...), deshalb weiss ich nich, ob ich es überhaupt probieren sollte, Wert für Wert zu verändern.

Wen es interessiert, es sind folgende Zeilen:

960, 9D0, 9C0, 9C8
1720
16E8, 16F0
1580, 1540, 1548, 1550, 1570
1490, 1498, 14A0, 14C0, 14D0
13B0, 13B8, 13C0, 13C8, 1310, 1318
1138, 1140
10D0, 10D8, 1000
F08, F68, F70, F78
DB0, DD8, D48
CD8, C30, C38, C40
AD0, AD8, AE0, AF0

MarcWessels schrieb:

Die Hoffnung stirbt zuletzt, also hoffe ich darauf, dass GW20 und Co. hier in D dieses Jahr nicht davon betroffen sind. :*

Warum sollten sie nicht?

Ich befürchte und habe die Vermutung, dass sich nicht's ändern wird, wieso auch ? alle schreien, aber was ist bis heute seitens Pana passiert ? NICHTS !

Edit: unnötiges Komplettzitat durch Moderation entfernt

Da hilft nur eins, so oft es geht den Pana-Service bemühen, denn das kostet Panasonic viel Geld, und wenn gar nichts mehr geht, dann den TV verkaufen und einen TV von einem anderen Anbieter kaufen, da bleibt ja eigentlich nur LG als Ausweichlösung, da Samsung ein ähnliches Schwarzwertproblem hat bei gewissen Bildwiederholfrequenzen.

da bleibt ja eigentlich nur LG als Ausweichlösung,

Ha ha sehr guter verspäteter Aprilscherz.

Darf ich fragen wieso?

Ich kann nur für mich sprechen...LG ist keine Alternative.

Da schließ ich mich an

cine_fanat schrieb:

Ich kann nur für mich sprechen...LG ist keine Alternative.

Damit sprichst Du auch für mich - LG geht (leider) gar nicht. Die Geräte sind zwar billig, aber sonst auch nix.

Zurück zum Thema bitte :)

Ok back to topic.

Mittlerweile verstehe ich auch, warum die Panas erst mit paar hundert Stunden ein akzeptabeles Bild liefern.
Zu Anfang ist wohl die "Zellenvorspannung" noch zu niedrig.
Ich hatte bisher 3 Plasmas aus drei verschiedenen Generationen.
Alle drei hatten von beginn an ein "bescheidenes" Bild.
Erst so ab 300, besser noch 500 Std., konnte man von einem guten Bild sprechen.
Diese Beobachtung haben auch andere gemacht.

Evtl. liegt es an dieser Panelvorspannungserhöhung (man was ein Wort )
Nur eine Vermutung von mir.

cine_fanat schrieb:

Mittlerweile verstehe ich auch, warum die Panas erst mit paar hundert Stunden ein akzeptabeles Bild liefern. Zu Anfang ist wohl die "Zellenvorspannung" noch zu niedrig.

Das ist nur ein Parameter von vielen.
Prinzipiell verschleifen/verwischen die Zündübergänge und damit die Lichtemissionen bei jungen Zellen.

cine_fanat schrieb:

Alle drei hatten von beginn an ein "bescheidenes" Bild. Erst so ab 300, besser noch 500 Std., konnte man von einem guten Bild sprechen. Diese Beobachtung haben auch andere gemacht.

So ist es.

Servus

norbert.s schrieb:

Prinzipiell verschleifen/verwischen die Zündübergänge und damit die Lichtemissionen bei jungen Zellen.

Die Zellen sind am Anfang also noch langsamer?

norbert.s schrieb:

Prinzipiell verschleifen/verwischen die Zündübergänge und damit die Lichtemissionen bei jungen Zellen.

Dies würde das "matschige" Bild anfangs erklären.

Nui schrieb:

norbert.s schrieb: Prinzipiell verschleifen/verwischen die Zündübergänge und damit die Lichtemissionen bei jungen Zellen. Die Zellen sind am Anfang also noch langsamer?

Ein Ingenieur in einer Forschungabteilung hat gemeint, dass bei "werksfrischen" Zellen schlicht die Emissionsdauer nach der Zündung länger ist. Die Zelle ist aber fast gleich schnell - Rise und Fall. Ob's tatsächlich so ist - keine Ahnung.
Bitte Plasma-Technik nicht mit LCD-Technik in einen Topf werfen. ;-)

Servus

Verstehe.

norbert.s schrieb:

Bitte Plasma-Technik nicht mit LCD-Technik in einen Topf werfen. ;-)

Wie kommst du darauf dass ich das tue? Für mich gehört die Emmissionsdauer zum Umfang der Funktion einer Phosphorzelle und sobald zu lang ist, ist die Zelle für mich im gesamten zu langsam ;).
Mit diesem LCD blödsinn hat das für mich nichts zu tun

Nui schrieb:

Für mich gehört die Emmissionsdauer zum Umfang der Funktion einer Phosphorzelle und sobald zu lang ist, ist die Zelle für mich im gesamten zu langsam

Ist ja schon gut... ;-)

Ich beziehe mich auf Zitat:
...Die Reaktionszeit (Response Time) meist angegeben in Millisekunden gibt an, wie lange ein Bildpunkt des Displays zum An- (Rise) und Ausschalten (Fall) benötigt. Die entsprechende ISO-Norm verlangt von den Herstellern die Messung der Zeit, in der ein Bildpunkt seinen Zustand zwischen 10% und 90% gemessen am Maximalwert ändert, wobei 0% als Schwarz und 100% als Weiß definiert ist. Die Reaktionszeit wird dabei als Summe aus Rise und Fall-Time angegeben...

Außerdem hat ein verschleifen der Lichtemissionen bei Plasma ganz andere Auswirkungen als nur "zu langsam". Bei Plasmas werden "Muster" abgefeuert, die in Summe das Bild erzeugen. Beim LCD steht das Bild zwischen den Frames "fest" (Hold-Type-Display).

Spannender Tipp: Nimm einen digitalen Fotoapparat, stelle alle Automatiken auf aus, bzw. auf manuell, stelle sehr sehr kurze Belichtungszeiten (1-5/1000s) ein und mache Bilder von deinem Plasma (mit laufendem Bild). Das Ergebnis ist echt spannend. Wobei Du da durchaus 2 Muster in der Belichtungszeit überlagernd bekommen kannst, da Muster und Belichtung nicht synchronisiert sind.

(OT meinerseits Ende)

Servus

Rise und Fall-Time ist für mich nur geschummelt Wie dem auch sei.
Mir ist auch in etwa klar wie ein Plasma ein Bild erzeugt, aber von der Bilderzeugung ein Bild zu machen... darauf bin ich noch nicht gekommen. Mir fehlen dafür aber die Mittel
Du scheinst da aber Ahnung zu haben, hast du evtl auch ne kamera und könntest du sowas mal machen, würde mich echt intesserien :P.

Einfaches Beispiel ohne Spezialitäten (Zwischenbilder usw.) und ohne Anspruch auf absolut korrekte Zahlen - nur Annäherung:

50 Frames/s -> 1 Frame 20 ms

-> bei LCD
-> Frame steht 20 ms -> Subpixel steht 20 ms -> Rise vielleicht 5 ms, Fall vielleicht 5 ms -> Frame steht sauber vielleicht 15 ms.

-> bei Plasma
-> Frame steht 20 ms -> Subpixel steht vielleicht < 0,1 ms (Graustufen per Frequenzmodulation) -> Rise (laut Pannasonic) 0,001 ms (!) -> Fall (dank Phosphorlag) je nach Farbe vielleicht 0,x-2 ms

So viel zum Thema "noch langsamer". ;-)

Nui schrieb:

...hast du evtl auch ne kamera und könntest du sowas mal machen, würde mich echt intesserien :P.

Wenn ich das nächste Mal wieder was von Fernseher abfotografiere denke ich daran.

Servus

norbert.s schrieb:

Fall (dank Phosphorlag) je nach Farbe vielleicht 0,x-2 ms

Da die "decay time" (Reduktion auf 10 % der ursprünglichen Helligeit) beim VT bei etwa 4ms liegen soll (Rot und Grün) dürften die Panasonics bisher bei etwa 12 ms gelegen haben, da laut Panasonic die neuen Phosphors beim VT die decay time auf 1/3 gekürzt haben.

Die 2009er Samsung liegen etwa bei in etwa bei 7 bis 8 ms.

Warrior668 schrieb:

...beim VT bei etwa 4ms liegen soll (Rot und Grün) dürften die Panasonics bisher bei etwa 12 ms gelegen haben, da laut Panasonic die neuen Phosphors beim VT die decay time auf 1/3 gekürzt haben...

Quelle?

Servus

@norbert.s




QUELLE

Auf diesem Bild steht zwar nicht die wirkliche Response Time, 2ms können es eigentlich garnicht sein. Pana hat ja immerhin gesagt, dass sie ein schnelleres Phosphor brauchten um 3D überhaupt ordentlich, also ohne Ghosting, darstellen zu können. Dabei geht's also um die Darstellung von 120Hz (8,3ms pro frame). Da nun nicht wirklich die Rede von Ghosting ist (ein paar wenige hatten es aber auch schon erwähnt meine ich), liegt es nun, mindestens im Regelfall, unter diesen 8.3ms. Vorher aber wohl nicht.
Was die ganze Sache wieder komplizierter macht ist das shutterglas, welches die effektiv benötigte Zeit von 8.3ms vermutlich noch mal senkt. Aber auch dann wären 2ms kaum drin gewesen.

norbert.s schrieb:

Nui schrieb: ...hast du evtl auch ne kamera und könntest du sowas mal machen, würde mich echt intesserien :P. Wenn ich das nächste Mal wieder was von Fernseher abfotografiere denke ich daran.

Cool!, danke

norbert.s schrieb:

Warrior668 schrieb: ...beim VT bei etwa 4ms liegen soll (Rot und Grün) dürften die Panasonics bisher bei etwa 12 ms gelegen haben, da laut Panasonic die neuen Phosphors beim VT die decay time auf 1/3 gekürzt haben... Quelle? Servus

In Bezug auf Panasonic kann ich leider keine Quellen anbieten.

Aber 4 ms gelten in etwa als die Grenze, bei der 3D Darstellungen bei 120hz ohne Geisterbilder möglich sind.
Durch diese 4ms decay time (wie gesagt auf 10 % der Helligkeit, nicht auf 0) schafft man es wohl inkl. Response time unter die 8,3 ms pro frame zu kommen.

Samsung Patente: Link 1; Link 2

P.S. Bei den 2009er Panasonic kann ich persönlich den Phosphor Lag leicht wahrnehmen, bei den 2008er und 2009er Samsungs nicht. Deshalb müssen sie über den 8,6 ms der Samsung liegen. Und da Panasonic beim VT auch in etwa die 4ms erreicht haben dürften gehe ich von etwa 12 ms bei den 2009er Panasonics aus.

Also hat Panasonic gegenüber Samsung das schnellere Phosphor??
Dann müssten ja bei den Samsung Plasma im 3D Betrieb mehr ghostings sein?oder?
Ja lacht nur aber ich bin
Gruß

Samsung hatte bis lang den schnelleren Phosphor und nur Panasonics VT20, nicht mal der V20, hat den neuen Phosphor bekommen. Zum Phosphor der 2010er Samsungs hab ich noch nichts gelesen.

Na ja die Vergleichstest demnächst werden es ja dann zeigen
was es dann im 3D Betrieb bringt (VT20 Vs.C7000).

Gruß und Danke

DVDHarry schrieb:

Also hat Panasonic gegenüber Samsung das schnellere Phosphor?? Dann müssten ja bei den Samsung Plasma im 3D Betrieb mehr ghostings sein?oder?

Im 2ten Link oben sieht man doch, dass Samsung bei den 3D Plasmas Phosphors mit maximal 4.1 ms decay time verwenden wird.

Also so wie bei Panasonic.

Danke

Edit: unnötiges Komplettzitat durch Moderation entfernt

THEMA!!!!!

Ich hab in die avsforums nun jemanden erwischt, der seinen TV von Anfang an nur im Torch Mode laufen hat. Ich kanns nicht nachvollziehen, ist ja aber auch egal. Er schwört darauf, dass sich sein Schwarz nicht verschlechtert hat. Er sagt sogar, dass er das Schwarz im Standard mode nicht vom Rahmen unterscheiden könnte, was mich natürlich skeptisch macht. Leider hab ich es nicht geschafft noch irgendwas sinnvolles aus ihm herauszubekommen, da der Kerl nicht wirklich versteht was man ihm sagen möchte.

Naja, für mich steht weiterhin fest, dass es möglich sein könnte, keine merkbare Schwarzwertanhebung zu erleiden, wenn man seinen TV und seine Augen mit dem Vivid mode quält. Was natürlich für die "unsinnige-Prognose" Theorie spricht.

das würde heissen, Panasonic hat die Anpassung an die Zellalterung anhand des Dynamikmodus eingestellt

Hätten se lieber Cinema genommen...

Unnötiges Zitat bei Direktantwort durch Moderation entfernt

Nui schrieb:

Er schwört darauf, dass sich sein Schwarz nicht verschlechtert hat. Er sagt sogar, dass er das Schwarz im Standard mode nicht vom Rahmen unterscheiden könnte, was mich natürlich skeptisch macht.

Wieso? Das konnten auch schon die G11. Bei hellen Bildern oder Szenen konnte ich bei meinem PZ800 die Cinemascopebalken auch nicht vom Rahmen unterscheiden.
Nur eben in dunklen Szenen schon!!!

Hatte ich vergessen zu erwähnen. Wir konnten ihn immerhin dazu bringen, Bilder mit sehr großem Schwarzeanteil zu betrachten. Also daran wirds nicht liegen
Und bei unserem GW10 heben sich CinemaScope Balken immer vom Rahmen ab :(. Wehe meine Augen sind auch was das angeht sensibel

@deepmac
Wenn man so nen bescheuertes System nutzt, muss man ja gezwungenermaßen den Vivid-mode oder etwas schlimmeres als Referenz nehmen. Sonsts hättest du Kunden mit misfire-effekten. Diese Geräte wären dann nach jedermans Definition defekt, unsere sind nur für die Tonne
Jemand im avsforum will sein Gerät nun mit nem Weißbild im Vivid-mode runterbrennen

Nui schrieb:

Und bei unserem GW10 heben sich CinemaScope Balken immer vom Rahmen ab :(.

Falsche Einstellungen vielleicht

Die sind auch mit korrekten Einstellungen immer vom Rahmen zu unterscheiden.

Daran muss der Rahmen Schuld sein...
Demnächst gibt´s hellgraue Folie zum Überkleben des Rahmens, dann fällt der mangelhafte Schwarzwert nichtmehr auf, problem gelöst

Von t3, aus dem GW20 Besitzer Thread:

Zum Thema Schwarzwertänderung: Einzelne Medien haben anonyme Kommentare von einer Technologie-Website (AVS Forum) bezüglich der Veränderungen des Schwarz-Wertes, die nach einer Zeit bei Panasonic VIERA Plasma HDTVs auftreten, aufgegriffen und publiziert. Die Kundenzufriedenheit bei unseren VIERA Geräten ist sehr hoch und wir sind von deren Bildqualität absolut überzeugt. Alle Displays, sei es CRT, Projektions-TVs, DLP, LCD oder Plasma, verfügen über Eigenschaften, die sich im Laufe der Produktlebensdauer verändern. Deshalb setzt Panasonic eine Technik ein, die Anpassungen vornimmt, um auf Dauer eine exzellente Bildqualität zu erhalten. Eine Folge des Einsatzes dieser Technik sind sehr kleine Veränderungen des Schwarz-Wertes. Dementsprechend funktionieren die VIERA Geräte so, wie sie sollen und bieten selbst mit den konstruktionsbedingten Veränderungen eine herausragende Leistung. Die vorstehenden Auskünfte werden von uns nach bestem Wissen gegeben. Sie sind nicht rechtlich bindend. Insbesondere stellen sie keine Eigenschaftszusicherung dar, die Ansprüche gegen uns oder Ihren Fachhändler begründen. Mit freundlichen Grüßen Ihr Panasonic Customer Care Team

_Floh_ schrieb:

Daran muss der Rahmen Schuld sein... Demnächst gibt´s hellgraue Folie zum Überkleben des Rahmens, dann fällt der mangelhafte Schwarzwert nichtmehr auf, problem gelöst

Den V20 gibt's doch nur in silber (titan).
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

deepmac schrieb:

das würde heissen, Panasonic hat die Anpassung an die Zellalterung anhand des Dynamikmodus eingestellt Hätten se lieber Cinema genommen...

Genauso scheint es gewesen zu sein, hätten sie Cinema genommen, hättes schlimmere Probleme gegeben.

Leider haben sie es nicht wie andere Plasma-Hersteller gemacht und einen Algorithmus entwickelt, der adaptiv die Einstellungen der Benutzer miteinbezieht und neuberechnet oder einen Weg gefunden die tatsächliche Alterung der Plasmazellen irgendwie zu messen.

Das Bild meines 42 S10 ist immer noch sehr gut, obwohl ich auch vom Schwarzwertbug betroffen (zumindest eine oder zwei Anhebungen habe ich hinter mir) bin. Szenen, die hauptsächlich am Tag oder mit Licht spielen, stellt er hervorragend dar, nur in dunklen Nachtszenen fällt der mittelmässige Schwarzwert auf.

Für den Preis von 630€ ist das ein Top-TV. Ein Kuro, der einen besseren und vor allem gleichbleibend guten Schwarzwert hat, kostet immerhin über 2000€, und OLED-TV's mit perfektem Schwarzwert sind noch nicht in den Größen und zu bezahlbaren Preisen erhältlich.

LG-Plasmas haben schon von Anfang an einen Schwarzwert, der so schlecht ist wie beim Pana nach der ersten und vielleicht auch zweiten Anhebung, und hat ausserdem mit Nachleuchten und anderen Verarbeitungsproblemen zu kämpfen. Samsung hat einen etwas besseren Schwarzwert als LG, aber bei bestimmten Bildwiederholungsfrequenzen verdoppelt sich der Schwarzwert, was auch inakzeptabel wäre.

Auch wenn es zu dem Preis eigentlich keine befriedigenden Alternativen gibt, hoffe ich dass Panasonic sich der Sache annimmt und mit einem Firmwareupdate das Problem löst.

Für mich ist die Hoffnung noch nicht gestorben, dass das Schwarzwertproblem dieses Jahr vielleicht doch deutlich besser im Griff ist, als letztes.
Ich weiß, dass Panasonics selbst sagte, dass es dieses Jahr so ähnlich aussehen wird. Aber dieser Aussage kann ich nicht trauen. Denn hätten sie gesagt, dass sie dieses feature nun "gelöst" hätten, wäre es kein feature mehr. Es wäre ein Problem und damit hätten sie etwas zugeben müssen. Und seien wir mal ehrlich, die normal-sterblichen TV-Nutzer bemerken das Problem doch nicht. Sie haben also keinen Grund dieses Problem nicht einfach unter den Tisch zu kehren.

norbert.s schrieb:

Spannender Tipp: Nimm einen digitalen Fotoapparat, stelle alle Automatiken auf aus, bzw. auf manuell, stelle sehr sehr kurze Belichtungszeiten (1-5/1000s) ein und mache Bilder von deinem Plasma (mit laufendem Bild). Das Ergebnis ist echt spannend. Wobei Du da durchaus 2 Muster in der Belichtungszeit überlagernd bekommen kannst, da Muster und Belichtung nicht synchronisiert sind.

Tut mir leid fürs OT. Aber ich bin sicher nicht der einzige der sich dachte: "Wie sieht das aus?"


http://www.abload.de/img/plasma2wsna.jpg
http://www.abload.de/img/plasma3usyd.jpg
http://www.abload.de/img/plasma49siz.jpg

http://www.abload.de/img/plasma16pcd.jpg

So, sorry für OT

Auch beim PZ800 hebt sich der dunkle Bildschirminhalt deutlich(!) vom schwarzen Rahmen ab; fällt mit Hintergrundbeleuchtung nicht so sehr auf.

Auch ich habe den Eindruck, dass der SW vor einem Jahr besser war, halte es aber für möglich, dass nach ca 1500 Betriebsstunden das gesamte Panel ein wenig Nachleuten zeigt und dadurch "heller" sprich statt schwarz grauer erscheint. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, den Plasma mal einen Tag mit ausschließlich schwarzem Bildschirminhalt durchlaufen zu lassen(?).

Zusammengefasst zeigt sich wieder ein mal, dass die Technik noch lange nicht ausgereift ist und der Kunde zum sog Beta-Tester mutiert.

repent schrieb:

Tut mir leid fürs OT. Aber ich bin sicher nicht der einzige der sich dachte: "Wie sieht das aus?"

Die Aufnahmen sind schon relativ gut gelungen.
So gut, dass ich mir die Mühe für die Aufnahmen sparen kann.
Danke für das OT. ;-)

Servus

norbert.s schrieb:

Danke für das OT. ;-)

Von mir auch. Das sieht echt lustig aus. Aber erzähls niemandem weiter, sonst haben wir bald nen weiteren anti-plasma-mythos am Hals

chrisy schrieb:

halte es aber für möglich, dass nach ca 1500 Betriebsstunden das gesamte Panel ein wenig Nachleuten zeigt und dadurch "heller" sprich statt schwarz grauer erscheint.

Nein, das hat damit nichts zu tun.

Cnet.com: Update ihrer eigenen Messungen: Link

Ups! Da kann ich eigentlich fast meinen PZ85 behalten. :-(

Servus