Der Panasonic GT(W)60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

Ich habe mein C6/EODIS3 jetzt nach 9 Monaten neu profiliert, weil ich eine Abweichung zwischen C6 und i1 Pro2 von bis zu 2 Prozentpunkten feststellen durfte. Das ist noch Pipifax, aber schließlich habe ich das Equipment daheim stehen und ich nutze es dann eben auch.

Wo die Abweichung herkommt ist unklar. Es kann durchaus auch alles zu gleichen Teilen sein - EODIS3/EO2BAS/VTW60.
Oder im Winter ist mein Wohnzimmer 1 bis 2°C kühler und der temperatur-technische Ablauf hat sich dadurch verändert. Denn mein Arbeitsablauf ist immer identisch.

Servus

ironman32 (Beitrag #552) schrieb:

Profilieren lassen kannst du von jedem der den gleichen TV und ein Spektralfotometer hat.

Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll, aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich hier bei mir im Umkreis von etwa 100km auch nur EINER findet, der sowohl ein Spectrophotometer besitzt als auch den gleichen Fernseher hat wie ich - schon alleine letzteres ist außerordentlich fragwürdig!

Ich verstehe sowieso nicht, was an dem Colorimeter nach nur einem Jahr schon nicht mehr stimmen sollte. Gibt es eine Empfehlung dafür, bei wieviel Grad man ein Colorimeter aufbewahren sollte?

Gibt ja auch DHL und Konsorten.....

Liebe Leute. Nun macht doch jemanden, der noch gar nicht angefangen hat zu kalibrieren, bereits vorher verrückt.
Ich verweise wieder auf meinen Beitrag #526. Für einen GTW60 mit dem älteren Phosphor ist eine Profilierung für ein wirklich gutes Ergebnis nicht nötig.

Servus

Wer verleiht an Fremde ein Gerät im Wert von 1000,- € (+)?
Ich melde mich hiermit als Fremder.

Du hast das falsch verstanden. Du musst deinen Sensor verschicken.

Bei Interesse PN. Ich decke aber nur VTW60 und ZT60 ab.

Servus

Im VTW Thread habe ich gelesen, dass man es beim Hersteller einschicken lassen kann, um es profilieren zu lassen. Nach spätestens 2 Jahren wird es sicher fällig, weil der Sensor nicht beständig ist wegen seinen Materialien.

norbert.s (Beitrag #549) schrieb:

Mein Ex-50VTW60 war eine unkalibrierbare Schrottkiste, bei der ich mit den Pattern experimentiert habe. Seit mehr als 12 Monaten habe ich einen 65VTW60, der sich wieder völlig "normal" verhält.

Ok sorry norbert Dann war ich noch nicht so weit beim Lesen, ich bin erst bei Seite 94 von 230

Aber da es die Pattern für den unsäglichen 50er VTW mit diesen Shifting Problemen war, erklärt es sich natürlich. Dann ist die AVSHD Disc ja nicht so schlecht mit ihren Pattern. Um aber sicher zu gehen, dass es gut ausschaut und ich selber nicht beurteilen kann, was mehr den Vorgaben entspricht, werde ich mir auch die Ted Disc zulegen. Die APL Pattern sind also nix.

Keine Ahnung was Panasonic getrieben hat, immerhin sind es doch immer die selbe Hard- und Software. Aber irgenweldche Aspekte bei der Produktion führen dann eben zur Serienstreueng. Aber im VTW Kalibrierthread wurde auch schon darüber viel diskutiert..

norbert.s schrieb:

Ungleichmäßige farbliche Einfärbungen der Graustufen sind ein bekanntes Problem bei Panasonic und sind oft nicht mit Kalibrierungen zu beheben, da sie extrem schmalbandig sind und vom CMS daher selten erfasst werden. Sie fallen von Gerät zu Gerät deutlich unterschiedlich in Position und Ausprägung aus. Das fällt dann unter das Thema Exemplarstreuung.

sabberwurst (Beitrag #559) schrieb:

Im VTW Thread habe ich gelesen, dass man es beim Hersteller einschicken lassen kann, um es profilieren zu lassen. Nach spätestens 2 Jahren wird es sicher fällig, weil...

Hinweis: Das ergibt für ein Colorimeter keine Verbesserung auf ein spezielles Spektrum. Damit wird nur die ursprüngliche Qualität des Sensors wieder hergestellt/geeicht. Für einen VTW60/ZT60 und GTW60 misst er dann wieder mit den gleichen Abweichungen wie zu Beginn seiner Lebenszeit.

sabberwurst (Beitrag #559) schrieb:

Ok sorry norbert Dann war ich noch nicht so weit beim Lesen, ich bin erst bei Seite 94 von 230

Bekannterweise stehen immer hinten am Ende die aktuellen Informationen. 94 Seiten von hinten beginnend lesen hätte mehr gebracht. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #558) schrieb:

Du hast das falsch verstanden. Du musst deinen Sensor verschicken. Bei Interesse PN. Ich decke aber nur VTW60 und ZT60 ab. Servus

Ne Norbert, so kommen wir nicht zusammen
Aber jetzt habe auch ich es verstanden.

norbert.s (Beitrag #556) schrieb:

Liebe Leute. Nun macht doch jemanden, der noch gar nicht angefangen hat zu kalibrieren, bereits vorher verrückt. Ich verweise wieder auf meinen Beitrag #526. Für einen GTW60 mit dem älteren Phosphor ist eine Profilierung für ein wirklich gutes Ergebnis nicht nötig. Servus

Na das beruhigt mich schon wieder etwas. Ich dachte du hättest in deinem anderen Post die Alterung des Geräts nicht berücksichtigt, denn nach nur einem Jahr solch ein Colorimeter schon profilieren zu müssen (wie auch immer man das mit solch einem Spectrophotometer anstellen mag) fände ich dann schon etwas heftig.

Soweit ich das verstanden habe, sollte ich für ein optimales Ergebnis kalibrieren mit:

- 6.5% Pattern
- 75/75 (Sättigung / IRE)
- Gamma 2.2
- Ted's Calibration Disc
- HCFR oder CalMan 5
- X-Rite i1Display Pro EODIS3

Andy_Slater (Beitrag #562) schrieb:

(wie auch immer man das mit solch einem Spectrophotometer anstellen mag)

Man würde einen Satz Farben mit dem Colorimeter und den Spectrophotometer messen. Die software würde dann eine Transformation errechnen, welche aus den Messungen des Colorimeter möglichst ähnliche Werte errechnet wie das Spectrophotometer. Wenn man also erst mal beide Geräte hat, wäre das nicht so schwierig.

Andy_Slater (Beitrag #562) schrieb:

- 6.5% Pattern oder 11% Pattern (Ted) - 75/75 (Sättigung / IRE) - Gamma 2.2 - Ted's Calibration Disc - HCFR oder CalMan 5 - X-Rite i1Display Pro EODIS3

Bei der Ted sind es 11% Windows Pattern.

Andy_Slater (Beitrag #562) schrieb:

... denn nach nur einem Jahr solch ein Colorimeter schon profilieren zu müssen (wie auch immer man das mit solch einem Spectrophotometer anstellen mag) fände ich dann schon etwas heftig.

Mein C6/EODIS3 ist bereits 3,5 Jahre alt. Da kann sich schon was tun, auch wenn die Profilierung erst 9 Monate her ist.
Und bis zu 2 Prozentpunkte sind Pipifax!
Der GTW60 hat ca. 4 Prozentpunkte (zum Standard-Plasma-Profil vom EODIS3) und es ist noch gut.
Der VTW60/ZT60 hat ca. 8 Prozentpunkte (zum Standard-Plasma-Profil vom EODIS3) und es ist nicht mehr gut.

Nur dass Du einmal die Größenordnung verstehst.

Servus

Andy_Slater (Beitrag #551) schrieb:

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #547) schrieb: Gerade für Einsteiger ist sie ideal, da der "Learning by Doing"-Effekt mit dieser Software mit am größten sein dürfte. Und wie kritisch ist das bezüglich der Einbrenngefahr des Hauptmenüs?

Wie bereits geschrieben, kalibriere ich mit Hilfe der Panasonic-Remote-App - das Hauptmenü bekommt der Fernseher daher während der Kalibrierung so gut wie nie auf den Screen, Einbrenngefahr exakt null.

Offensichtlich kann man sich diese "Ted's Calibration Disc" auch einfach DOWNLOADEN oder sich per E-Mail zusenden lassen.

Soll ich das denn auf eine Blu-ray oder DVD brennen? Macht das einen Unterschied? Eingestellt wird doch REC709, oder? Bei CurtPalme wird irgendwie angedeutet, dass man auch mit REC601 arbeiten könnte, aber ich verstehe es nicht ganz - denn egal ob DVD oder Blu-ray, liegen die Testbilder nicht immer im gleichen Farbraum vor?

Es ist jedenfalls von einer Blu-ray ISO die Rede, wenn man es sich Online kaufen möchte.

Ich glaube, wenn ich dann doch mit HCFR arbeiten sollte, kann ich mir das Colorimeter auch einfach via Amazon.de bestellen.

norbert.s (Beitrag #564) schrieb:

Bei der Ted sind es 11% Windows Pattern.

Sind die Ergebnisse dann genau so gut wie bei 6.5 %?

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #565) schrieb:

Wie bereits geschrieben, kalibriere ich mit Hilfe der Panasonic-Remote-App - das Hauptmenü bekommt der Fernseher daher während der Kalibrierung so gut wie nie auf den Screen, Einbrenngefahr exakt null. ;)

Ich dachte die Remote App ist nur eine alternative Fernbedienung. Kann man damit also auch die Werte für den Weißabgleich / Farbabgleich / Gamma eintragen und dann per Knopfdruck an den Fernseher senden?

Andy_Slater (Beitrag #566) schrieb:

... Kann man damit also auch die Werte für den Weißabgleich / Farbabgleich / Gamma eintragen und dann per Knopfdruck an den Fernseher senden?

Ja, aber soviel ich weiß nur der Benutzter Mode Panasonic-Remote-App kalibrierbar.
Ich kann mich aber auch täuschen.

Andy_Slater (Beitrag #566) schrieb:

Sind die Ergebnisse dann genau so gut wie bei 6.5 %?

Die Frage stellt sich nicht.
6,5/11/15% sind alle gut. Nur anders. Selbst ausprobieren ist angesagt.

Servus

Da Plasmas eine Eigendynamik durch den ABL und scheinbar auch im CMS haben, kann man ihn gar nicht perfekt kalibrieren.
Eine wirklich gute Kalibrierung ist nur bei bestimmten Farben und Pattern möglich. Andere Messbilder können aufgrund einer anderen Größe (4%, 6,5%, 11,11%, 15%) der Balken und deren Zusammensetzung (APL, Windows) dann wieder andere Messwerte ergeben. Da muss man dann wie gesagt Experimentieren, was einem am besten gefällt oder die insgesamt wenigsten Ausreißer bei Messergebnissen hat. Wichtig sind aber die weniger satten und hellen Farben, die mehr eingesetzt werden und die vom menschlichen Auge glaube ich empfindlicher wahrgenommen werden.

Trotzdem probiere ich nach der heutigen Kontrollmessung des Weißabgleichs eine LUT demnächst aus. Probieren geht über studieren Vielleicht kann ich die Einfärbungen doch noch etwas mehr eindämmen.

Niemand kann genaues sagen, weil jeder ein Gerät mit individuellem Charakter hat. Manche Charaktere sind aber leider schwer zu zähmen.

Andy_Slater (Beitrag #566) schrieb:

Ich dachte die Remote App ist nur eine alternative Fernbedienung. Kann man damit also auch die Werte für den Weißabgleich / Farbabgleich / Gamma eintragen und dann per Knopfdruck an den Fernseher senden?

Man hat in der App unter "Smart Calibration" Menüs, in denen alle relevanten Regler sind, die man auch im TV via TV-Menü erreichen kann - also z.B. auch Hue/Saturation/Luminance für jede der sechs Farben und Gamma nebst die drei RGB-Regler pro 10 IRE im Weißabgleich. Alle Einstellungen, die du an der App machst, werden via Netzwerk an den TV übertragen, ohne, dass dabei am TV das Menü hochkommt. Hol dir die App einfach und schau sie dir an, ist kostenlos.

inthehouse (Beitrag #567) schrieb:

Ja, aber soviel ich weiß nur der Benutzter Mode Panasonic-Remote-App kalibrierbar. Ich kann mich aber auch täuschen.

Stimmt zwar, aber das "nur" ist m.E. eher irreführend. Der Benutzer-Modus hat keinerlei Nachteile gegenüber den Prof-Modi, darin ist alles genauso exakt kalibrierbar und auch sämtliche unliebsamen Automatiken lassen sich abschalten.

Hier auch noch eine kleines Statement dazu:

norbert.s (Beitrag #4237) schrieb:

golf187 (Beitrag #4233) schrieb: Wie kann man denn wenn es sich um einen genormten Farbraum handelt bei der Patternauswahl von Geschmack sprechen, wenn die Glotze wegen dem ABL dann doch macht was sie will ? Die Varianz bei Plasma besteht normalerweise nur in der Luminanz (und damit Gamma). Alle anderen Eckpunkte bleiben relativ konstant. und deren gibt es viele. .... Gamma ist übrigens keine feste Norm, sonder eher nur eine Empfehlung. Da geht schon der Glaubenskrieg ;-) los, ob man nun grundsätzlich auf 2.2 oder 2.4 kalibrieren sollte. Da ist es dann auch akzeptabel und kein echter Beinbruch, wenn ein Plasma und aktuell auch OLED per ABL eine gewisse "Flexibilität/Varianz" beim Gamma/Luminanz einbringt. .... Die Wahl der Pattern ist hier daher eine "persönliche" Entscheidung und keine "absolute" und "dogmatische" Entscheidung. Du verstehst jetzt vielleicht auch, wieso ich zum 65er schrieb "... endlich wieder freie Wahl der Pattern...". Die Krankheit meines 50er schränkte die Wahl massiv ein.

norbert.s (Beitrag #10637) schrieb:

Jedes Dogma bei Gamma wäre schlicht fehl am Platz. - ABL (Automatic Brightness Limiter, je Pattern andere Gamma-Ergebnisse) - unten herum eingeschränkte räumliche Graustufenauflösung (Auge und/oder Gerät) - oben herum hat jeder Mensch ein anderes Limit (Kopf- und Augenschmerzen) - Umgebungslicht - Master unterschiedlich (und das auch noch extra problematisch zum Einführungszeitraum der HD-DVD und Blu-ray) .... Wichtig ist nur die Herstellung der Linearität und nicht der numerische Wert an sich. Beim numerischen Wert ist alles richtig was gefällt. Was einem aber nicht entbindet alles auch selbst auszuprobieren um überhaupt objektiv-subjektiv entscheiden zu können, was einem gefallen könnte. und der Gedanke, das bei einer Kalibrierung ein so wichtiger Parameter einfach der Laune des Kalibrierers unterstehen soll nicht so recht zufriedenstellen konnte. Ich würde "Laune" durch "Erfahrung" ersetzen wollen. Trotzdem bleibt natürlich die subjektive Komponente bestehen.

Servus

es gibt immer neue faszinierende Erkenntnisse.

Da ich statt den 100 IRE Pattern für die Farben nun die 75 IRE Pattern wie empfohlen verwendet habe, musste ich ja die Farben logischerweise wieder anpassen. Das hat den Weißabgleich verändert, der zu wenig blau hatte.
Dann durfte ich gestern erneut die Farben anpassen, da der Weißabgleich offenbar auch die Farben beeinflusst.
Nach der Anpassung wies die heutige Messung der Graubalken deutlich zu viel Blau zwischen 3 bis 8% aus.
Aber diesmal waren die Balken der RGB Levels viel stabiler und sind nicht hin und her gesprungen wie gestern. Jetzt konnte ich auch alle Werte ab 50% Graulevel unter dE 0,4 bekommen. Nochmal die Farben anpassen werden ich aber nicht, diese sind mit Werten unter 0,5 dE schon ganz gut.

Lag das nur daran, dass ich die Farben angepasst hatte oder auch daran, dass ich heute 2h lang den Fernseher gezoomt im Dynamikmodus laufen lies, um das leicht sichtbare Negativabbild der Messbalken bei 0% Grau wegzubekommen?


//Edit

Ich habe jetzt doch nochmal die Farben eingestellt, irgendwie ändert sich ständig was. Faszinierend auch, dass wenn ich den Sättigungsregler benutze, die Luminanz sich ändert und umgekehrt. Leider auch etwas frustrierend, wenn man wirklich alles nahe 100% bringen möchte.

Hier mal die gemessenen Werte, nach der Farbanpassung hat sich bestimmt der Weißabgleich wieder geändert



Leider sind trotz der hohen Farbtreue die Hauttöne etwas zu rot/braun. Da sieht man vor allem bei dunkleren Passagen deutlich. Es sieht so aus, als hätten die Schauspieler etwas zu viel falschen Puder im Gesicht abbekommen. Es sind eben nur ganz wenige Farben die angepasst werden. Da müssen nochmal die Ted Pattern zu deren Optimierung ran.


Ich habe jetzt heute mal die Ted Pattern gemessen und da sind die Farbabweichungen mit um die 1,0 wieder größer. Ich denke aber dass die 15% Windows Pattern realistischer sind, weil diese größer sind und ein Bild von realem Material selten so klein ist. Aber ich werde jetzt erstmal damit kalibrieren und mal sehen, wie der Unterschied zum Bild mit den Pattern der AVSHD Disc ist
Jetzt verstehe ich auch, warum das Bild mir so rot/bräunlich vorkam. Die Messung des Weißabgleichs mit den Ted Pattern ergibt durch die Bank ein zu geringes Blau von 3-6%. Wer als ein warmes Bild mag, nimmt die AVSHD Pattern. Wer es lieber neutral mag, die Ted Pattern.

Wahnsinn sogar nach einem einfachen Neustart haben sich die Farbwerte schon wieder geändert

Deine Beschreibung klingt etwas konfus. Was auch am Gerät liegen könnte. Auch die von Dir beschriebenen Varianzen klingen etwas zu heftig.
Hast Du das Gerät schon auf "Coloured Line Bleeding/Shifting RGB Balance/RGB Shifting" untersucht?
http://www.hifi-foru...12304&postID=549#549

3 bis 6 Prozentpunkte Varianz zwischen 15% und 11% sind nicht normal.

Servus

Das werde ich mal genauer überprüfen. Diese unterschiedlichen, unentfernbaren Einfärbungen in benachbarten Graustufen habe ich. Dieses Color Bleeding habe ich aber nur wenig wie z.B. bei diesem speziellen Kreuz.

Gestern musste ich noch blau rausnehmen bei den 15% Pattern und jetzt wieder ordentlich dazugeben bei den 11% Pattern. Interessanterweise ändert sich vor allem der Blauanteil, die restlichen Werte bleiben stabil.

Jetzt habe ich ein paar Stunden ferngesehen und jetzt haben sich die Farbmessungen nach der Anpassung mit den neuen 11% Pattern wieder verändert. Liegt das vielleicht an der stundenlangen Benutzung des Panel? Ich lasse das Gerät vorher immer eine Weile warmlaufen. Dass ich aber blau wieder dazugeben muss ist mir Recht, weil mir das Bild etwas zu warm geworden war. Da war der Profmodus mit fremden Werte besser.

Mit den Ted Pattern (100% 75 IRE) konnte ich eine unfassbar geniale Farbtreue erreichen:


Trotzdem sehen Hautpartien überbetont aus, als wäre etwas zuviel Puder an manchen Stellen angelangt. Ich bin da sehr sensibel was Hauttöne angeht. Als nächstes kommen dann die 75/75 Pattern dran. Der Grund warum das so umständlich bei mir ist liegt daran, dass ich gerne experimentiere und ich selbst nachvollziehen möchte, wie sehr sich unterschiedliche Pattern unterschiedlich auf das Bild auswirken.

Oje, so viel Herumexperimentiererei lässt meine Motivation - sehr bald selber zu kalibrieren - ein Stück weit zusammenschrumpfen.

Haltet ihr es für klug, wenn ich die bisher genutzten Werte vom User RCZ als Grundlage für die Kalibrierung nehme bzw. dass das Colorimeter diese fremden Werte erfasst oder soll ich dafür lieber zu einem Grundprofil wie z.B. dem unkalibrierten Benutzermodus wechseln? Ich frage deshalb, weil ich ja großen Gefallen an dem Benutzermodus mit den fremden Werten gefunden habe.

Wenn man mit der Kalibrierung beginnt - Farbtemperatur Warm oder Normal? Früher sagte man ja, dass man von warm besser zur Norm kommt als von normal aus.

Andy_Slater (Beitrag #575) schrieb:

Haltet ihr es für klug, wenn ...

Nein.

Andy_Slater (Beitrag #575) schrieb:

Wenn man mit der Kalibrierung beginnt - Farbtemperatur Warm oder Normal? Früher sagte man ....

Einfach selber ausprobieren, wenn Du dann das Equipment hast. Und dann vergleichen.

Wenn Du nicht bereits bist verschiedene Sachen auszuprobieren, solltest Du gleich die Finger davon lassen.

Servus

sabberwurst (Beitrag #574) schrieb:

Gestern musste ich noch blau rausnehmen bei den 15% Pattern und jetzt wieder ordentlich dazugeben bei den 11% Pattern. Interessanterweise ändert sich vor allem der Blauanteil, die restlichen Werte bleiben stabil. Jetzt habe ich ein paar Stunden ferngesehen und jetzt haben sich die Farbmessungen nach der Anpassung mit den neuen 11% Pattern wieder verändert. Liegt das vielleicht an der stundenlangen Benutzung des Panel? Ich lasse das Gerät vorher immer eine Weile warmlaufen.

Meine Erfahrung einer Varianz durch den Betrieb eines Gerätes über Stunden liegen bei so bis zu 2 Prozentpunkten bei den RGB Level. Wobei ich jetzt nicht unterscheide zwischen Sensor und Panel. Beides ist immer im Paket zu sehen. Diese 2 Prozentpunkte sind aber Pipifax. Wichtig ist bei Kalibrieren immer den gleichen Ablauf einzuhalten. Dann hat man immer reproduzierbare Ergebnisse. Wenn ich einmal sehr viel herumexperimentiere und dafür auch sehr lange brauche, dann folgt daraus zwingend eine spätere zweite Session, wo ich dann meine neuen Erkenntnisse ein zweites Mal in einem "normalen" und immer verwendeten Ablauf umsetze.

Im Winter mit Heizung und Thermostat komme ich auch kurz ins Schwimmen, da die Durchschnittstemperatur in meinem Wohnzimmer eventuell so 2°C niedriger ist im Laufe einer Session. Auch wenn ich meinen Ablauf selbst nicht ändere, so ändert sich doch der temperaturtechnische Ablauf ohne mein Zutun.

Daher sollte man und muss man auch nicht jedes Prozent auf die Goldwaage legen.
Grob über den Daumen gepeilt sind 4 Prozentpunkte bei 80 IRE ca. 1 ∆E2000 (relativer RGB Level ohne Gamma) und nicht mehr. Wir reden also hier über eine Varianz von 0,5 ∆E und nicht mehr.

Ich lasse meine Kiste übrigens vorher immer 2 Stunden warmlaufen.

Servus

@sabberwurst
Machst Du Abstands- oder Kontaktmessung?

Bei Kontaktmessung ist das Messfeld dermaßen klein, dass jeder Millimeter Unterschied beim Aufsetzen bereits je nach Panel-Qualität Abweichungen verursachen kann.

Bei meinem 65er waren es durchaus zwischen 0 und 3 Prozentpunkte Unterschied zwischen Kontakt und Abstand je nach Kontakt.

Servus

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #570) schrieb:

...Stimmt zwar, aber das "nur" ist m.E. eher irreführend. Der Benutzer-Modus hat keinerlei Nachteile gegenüber den Prof-Modi, darin ist alles genauso exakt kalibrierbar und auch sämtliche unliebsamen Automatiken lassen sich abschalten.

Die Aussage"nur" bezieht sich nicht auf die "Qualität" des Benutztermodi ,sondern lediglich auf die Auswahlmöglichkeiten der zur Verfügung gestellten Bildmodi via Panasonic App .
Und da ist eben "nur" der Benutztermodus "frei gegeben."

norbert.s (Beitrag #576) schrieb:

Haltet ihr es für klug, wenn ... Nein.

Und warum? Wenn die Farben dadurch schon näher an der Norm liegen? Ich nutze ja nicht umsonst bisher die Werte, wenn ich Filme schaue. Die liegen mit Sicherheit näher an der Norm.

norbert.s (Beitrag #576) schrieb:

Wenn Du nicht bereits bist verschiedene Sachen auszuprobieren, solltest Du gleich die Finger davon lassen.

Wenn ich die Kiste kalibrieren lassen würde, dann würde der Kalibrierer doch genau wissen wie man vorzugehen hat und da nicht etliche Strategien durchkalibrieren. Du hast doch auch schon GTW60er kalibriert. Du wirst dich doch auch auf einen Weg festgelegt haben.

Abgesehen davon - kaputt machen kann man doch eh nichts, also wieso sollte ich die Finger davon lassen. Das ließt sich jetzt wieder so, als wäre das doch alles schwieriger als man denkt, wohingegen andere User sagen, dass das kein Hexenwerk sei und man in 2-3 Stunden zu guten Ergebnissen kommen kann. Curt Palme sagt ja auch, dass das nicht so schwierig sei.

Aber was die Farbtemperatur betrifft, war man sich doch eigentlich mal einig gewesen, dass man mit "warm" als Ausgangsstellung kalibrieren sollte.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Und warum? Wenn die Farben dadurch schon näher an der Norm liegen? Ich nutze ja nicht umsonst bisher die Werte, wenn ich Filme schaue. Die liegen mit Sicherheit näher an der Norm.

Du willst mit möglichst geringem Einwand das bestmögliche Ergebnis erreichen. Beginnst du nicht beim Ausgangspunkt, erreichst du vermutlich eher das optimum mit den geringsten Änderungen von den bereits voreingestellten Settings.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Das ließt sich jetzt wieder so, als wäre das doch alles schwieriger als man denkt, wohingegen andere User sagen, dass das kein Hexenwerk sei und man in 2-3 Stunden zu guten Ergebnissen kommen kann. Curt Palme sagt ja auch, dass das nicht so schwierig sei.

Aber wer hier hat sein Gerät nur ein mal kalibriert?
Bestimmt haben die meißten, wenn nicht alle, direkt mehrere Versuche angegangen. Es kostete die meißten von uns Zeit und mehrere Versuche.

Ich hab mich noch immer nicht ganz festgelegt, welche Settings ich gerne hätte. Was allerdings evtl daran liegt, dass ich längst über die Grenzen dieses Gerät hinaus will. Extrem wahrscheinlich eigentlich, denn so toll ist mein Gerät nicht

Ich dachte aber eigentlich immer, dass es nur eine richtige Kalibrierung geben kann, nämlich dann, wenn die Werte alle an der vorgeschriebenen Norm liegen und der Weißpunkt relativ genau getroffen wird. Wie kann man denn dann noch über Hautmischfarben diskutieren, wenn man korrekt kalibriert hat?

Entweder die Norm gefällt oder sie gefällt einem nicht und wenn wir meinen, die Haut sei zu braun - vielleicht liegt es ja an der Sendung oder am verwendeten Farbfilter des Regisseurs? Die Hautmischfarben beispielsweise sehen doch auch anders aus, wenn man jetzt einen Film wie z.B. Matrix einem anderen Film wie z.B. Terminator Salvation gegenüberstellt.

Immerhin könnte ich den Benutzermodus kalibrieren und sollte mir das Ergebnis wirklich missfallen, so könnte ich ja noch mit neuen Ansätzen den Prof 1 Modus kalibrieren und den Prof 2 Modus. Danach könnte ich hin und her schalten und gucken, was mir besser gefällt. Dennoch muss ich mich dann fragen - welche Sendung oder welchen Film nimmt man für die Beurteilung des Ergebnisses am besten, wo möglichst neutral gefilmt wurde? Ich glaube, wenn man das Kalibrieren einmal beherrscht, probiert man automatisch mehrere Durchläufe aus.

Dann muss ich dich enttäuschen.

Es gibt aktuell keinen TV der sich wirklich an irgendeine Norm hält, kalibriert oder nicht. Alle haben irgendwelche unabschaltbaren Dynamiken. Die Panas leiden zB unter dem ABL und Linebleeding. Deshalb spielt es überhaupt eine Rolle, ob man mit kleinen, großen Fenstern, oder APL Pattern oder Vollbild misst. Weil der TV es nicht besser kann.

Diese Norm setzt auch die korrekte Umgebung vorraus und die hast du nicht. Die will niemand haben. Master hat im Forum erwähnt, dass man dafür zB einen beleuchtete Grauen Rahmen um den TV bauen müsste.
Im Optimum brauchst du für dunkle und helle Räume auch unterschiedliche Einstellungen. Alles andere sind Kompromisse.


Aber wir haben auch immer gesagt, dass absolute Korrektheit nicht alles ist und auch nicht das Ziel. Wir wollen mit dem Bild zufrieden sein.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Und warum?

Weil Du regelst und gegenregelst. Das kann - muss aber nicht - in die Hose gehen.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Wenn ich die Kiste kalibrieren lassen würde, dann würde der Kalibrierer doch genau wissen wie man vorzugehen hat und da nicht etliche Strategien durchkalibrieren. Du hast doch auch schon GTW60er kalibriert. Du wirst dich doch auch auf einen Weg festgelegt haben.

Ich nehme in fremdem Wohnzimmern nur eine Strategie. Das ist aber nicht das Optimum. Das Optimum kostet aber viel Zeit und den Aufwand zahlt mir kein Mensch.
Meine Strategie wird ständig daheim an meinem Gerät optimiert und verbessert und verändert. In fremden Wohnzimmern wird die Strategie verwendet, die gerade aktuell ist. Bis vor kurzem hat keiner eine Kalibrierung mit 75% Sättigung bekommen. Ab Stichtag X schon.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Abgesehen davon - kaputt machen kann man doch eh nichts, also wieso sollte ich die Finger davon lassen. Das ließt sich jetzt wieder so, als wäre das doch alles schwieriger als man denkt, wohingegen andere User sagen, dass das kein Hexenwerk sei und man in 2-3 Stunden zu guten Ergebnissen kommen kann. Curt Palme sagt ja auch, dass das nicht so schwierig sei.

Meine Ansprüche sind andere. Ja Du schafft 90% der möglichen Qualität nach kurzer Zeit. Du erfährst aber nicht in kurzer Zeit ohne auszuprobieren, wie Du bei deinem Gerät auf 99% der möglichen Qualität kommst und was Dir vielleicht sonst noch so alles besser gefallen könnte.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Aber was die Farbtemperatur betrifft, war man sich doch eigentlich mal einig gewesen, dass man mit "warm" als Ausgangsstellung kalibrieren sollte. :.

Falsch.
Das hat sich auch schon wieder geändert.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Ich dachte aber eigentlich immer, dass es nur eine richtige Kalibrierung geben kann, ...

Falsch.
Nui hat es schon erklärt.

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb:

Ich glaube, wenn man das Kalibrieren einmal beherrscht, probiert man automatisch mehrere Durchläufe aus.

Jetzt kommst Du der Sache ein wenig näher. ;-)

Es gibt nicht die einzig richtige Kalibrierung. Das geben die Fernseher gar nicht her.
Du kannst und musst Deinen persönlichen Geschmack und Dein persönliches Environment teilweise mit einbringen. Das kannst Du aber nur, wenn Du auch verschiedene Sachen ausprobierst.
Ich habe es schon mehrfach geschrieben, aber vermutlich waren diese Informationen für Dich nicht verständlich.

Wie soll ich jemanden der noch nie Obst gegessen hat erklären, wie ein Apfel schmeckt und sich gegenüber einer Birne geschmacklich absetzt? ;-)

Servus

inthehouse (Beitrag #579) schrieb:

Die Aussage"nur" bezieht sich nicht auf die "Qualität" des Benutztermodi ,sondern lediglich auf die Auswahlmöglichkeiten der zur Verfügung gestellten Bildmodi via Panasonic App . Und da ist eben "nur" der Benutztermodus "frei gegeben." ;)

Alles klar. Wollte auch nur nochmal darauf hingewiesen haben, dass man mit dem Benutzer-Modus keine wie auch immer gearteten Nachteile gegenüber den Prof-Modi hat (ist ja keine Selbstverständlichkeit und bei allen anderen Bildmodi der Fall), außer eben, dass es nur einen pro AV-Kanal gibt.

norbert.s (Beitrag #584) schrieb:

Andy_Slater (Beitrag #580) schrieb: Aber was die Farbtemperatur betrifft, war man sich doch eigentlich mal einig gewesen, dass man mit "warm" als Ausgangsstellung kalibrieren sollte. :. Falsch. Das hat sich auch schon wieder geändert.

Bei VTW/ZT60 ja, aber nicht unbedingt beim GTW60. Bei meinem GTW60 habe ich irgendwas um 6300K herum bei FT warm und afair ca 7800K bei FT normal gemessen - entsprechend waren von FT warm aus auch weniger Korrekturen nötig als von FT normal, wenn auch nicht in dem aufgrund der Messwerte erwarteten Verhältnis weniger.

@Andy_Slater
Aber diese Frage ist sowieso kein Punkt, der einem im Vorfeld irgendein Kopfzerbrechen bereiten sollte - man muss einfach nur die Grautreppe bei Werkseinstellungen mit FT warm und FT normal messen, die Abweichungen beurteilen und dann das als Ausgangsbasis nehmen, von dem man vermuten kann, dass damit weniger Korrekturen nötig sind (diese Entscheidung dauert inklusive beider Messreihen keine 10 min). Das "Dogma" von FT warm als optimaler Ausgangsbasis kommt einfach nur daher, dass diese nunmal seit je her bei den meisten (aber eben nicht allen) HDTVs sehr viel näher am Ziel liegt als FT normal oder gar FT kalt.

norbert.s (Beitrag #578) schrieb:

@sabberwurst Machst Du Abstands- oder Kontaktmessung? Bei Kontaktmessung ist das Messfeld dermaßen klein, dass jeder Millimeter Unterschied beim Aufsetzen bereits je nach Panel-Qualität Abweichungen verursachen kann. Bei meinem 65er waren es durchaus zwischen 0 und 3 Prozentpunkte Unterschied zwischen Kontakt und Abstand je nach Kontakt. Servus

Ich mache immer Kontaktmessung an genau derselben Stelle möglichst mittig. Mit der Abstandsmessung bin ich noch nicht vertraut, aber wahrscheinlich ist sie für realistischere Werte sinnvoller, weil man dann gemittelte Messergebnisse bekommt, die sich nicht nur auf wenige dutzend Pixel des Panels beschränken.

Das mit den beschriebenen "Außen"bedingungen beim Messen ist aber sicher ein gut möglicher Erklärungsansatz. Ich bin heute von einer Feier zurückgekommen und werde dann morgen mal meinen RGB Verlauf posten. Ich glaube ich habe ein Gerät zwischen deinem alten 50er VTW60 und dem neuen 65er VTW60. Also Einfärbungen sind vorhanden, aber die Probleme sind wohl nicht so gravierend. Zumal ich es beim Kalibrieren sehr genau nehme.

Ich finde jetzt aber nach mehreren Durchgängen mit den Ted Pattern bei der Farb- und Weißabgleicheinstellung die Hautfarben schon sichtbar realistischer. Interessanterweise habe ich mit den Pattern der AVSHD Disc mehr einen rot/gelblichen Einschlag, der sich jetzt in einen violett/roten Einschlag gewandelt hat. Welcher Farbstich nun dem Originalbild entspricht, lässt sich wohl am einfachsten aber teuersten nur mit einem Spektrofotometer herausfinden
Ich bin bereit mich an alles zu gewöhnen, wenn ich nur weiß was mehr originalgetreu ist. Aber das ist bei Plasma wegen seinen Dynamiken durch den ABL eh schwierig.Wichtig ist aber eh die Linaerität, wie gesagt wurde. Ich kann nachträglich immer noch ein bisschen beim allgemeinen Weißabgleich was drauf- oder abschlagen. Die Messgeräte schwanken eh und durch die Messbedingungen sowieso.

Als letzten Schritt würde ich jetzt noch die Hautfarben besser hinbekommen wollen, indem ich nun die 75 IRE Pattern mit 75% Sättigung nehme.
Wie das mit HCFR geht weiß ich aber nicht, ich habe die Calman Pattern ausprobiert aber es kommen völlig falsche Messwerte raus bei der Messung der Primär- und Sekundärfarben. Mit den Sättigungsstufen einzelner Farben klappts auch nicht.

Na toll jetzt habe ich sogar negative Abbilder vom unteren Teil des Menüs bei Testbildern. Stundenlanges Kalibrieren ohne Pause ist also nix.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #585) schrieb:

Bei VTW/ZT60 ja, aber nicht unbedingt beim GTW60. Bei meinem GTW60 habe ich irgendwas um 6300K herum bei FT warm und afair ca 7800K bei FT normal gemessen - entsprechend waren von FT warm aus auch weniger Korrekturen nötig als von FT normal, wenn auch nicht in dem aufgrund der Messwerte erwarteten Verhältnis weniger.

Stimmt. Ich bin ja hier im GTW60-Thread. :-)
Beim VTW60 ist die Präferenz aber auch nur gekippt von Warm zu Normal nach der Profilierung des Sensors.

Servus

Alter Hut für den GTW! War für den GTW schon im Juni 2013 bekannt!

http://www.hifi-foru...12119&postID=331#331

Und hier einmal als Zitat, damit nicht hin und her gesprungen werden muss.

phoenix0870 (Beitrag #331) schrieb:

Es könnte sein, dass ich eine Entdeckung gemacht habe, wie man selbst mit einem "Hasenfuß" eine schöne Grayscale hinbekommt um perfekte SW-Filme genießen zu können. Darauf gestoßen bin ich, weil ich mich wunderte, dass RGB im Benutzermodus einen sehr linearen Verlauf hat und im Prof-Modus zickzack läuft. Ich habe dann beide Modi mal miteinander verglichen und habe experimentiert. Der entscheidende Punkt für den linearen Verlauf ist die Farbtemperatur Normal. Also habe ich Messungen im Prof-Modus mit den verschiedenen Farbtemperaturen durchgeführt. Alle Einstellungen gleich und unkalibriert. Hier das Ergebnis: Prof mit Farbtemperatur warm Prof mit Farbtemperatur kalt Prof mit Farbtemperatur normal Da Normal schön linear verläuft und geringere prozentuale Abweichungen als Kalt hat, habe ich Autocal einmal für die Grayscale mit Farbtemperatur Normal durchlaufen lassen. Mit diesem Ergebnis: Gamut habe ich erstmal nicht angetastet, da für SW-Filme überwiegend die RGB-Balance ausschlaggebend sein dürfte. Und so sah die 21Punkt-Messung mit Farbtemperatur Warm aus: Wenn man sich nun die durchschnittlichen DeltaE´s ansieht, fällt der Unterschied noch stärker auf. DeltaE mit Farbtemperatur Warm:1,16 DeltaE mit Farbtemperatur Normal:0,74

sabberwurst (Beitrag #586) schrieb:

Als letzten Schritt würde ich jetzt noch die Hautfarben besser hinbekommen wollen, indem ich nun die 75 IRE Pattern mit 75% Sättigung nehme. Wie das mit HCFR geht weiß ich aber nicht, ich habe die Calman Pattern ausprobiert aber es kommen völlig falsche Messwerte raus bei der Messung der Primär- und Sekundärfarben. Mit den Sättigungsstufen einzelner Farben klappts auch nicht. Na toll jetzt habe ich sogar negative Abbilder vom unteren Teil des Menüs bei Testbildern. Stundenlanges Kalibrieren ohne Pause ist also nix.

Hallo,

welche Version von HCFR benutzt du denn? In der von Zoyd kannst Du unter den Voreinstellungen 75/75 auswählen, Download hier.


Bei HCFR musst du ChromaPure Pattern von Ted nehmen, (nur) beim Colorchecker die Calman Pattern.

Damit sollte es klappen. Kalibriere nicht stundenlang ohne Pause. Der TV hat eine Schutzschaltung bei der er die Helligkeit herunter regelt. Schalte zwischendurch immer wieder mal auf TV und lasse dynamische Inhalte anzeigen.

Damit Du nicht alles über das Menü per FB einstellen musst empfehle ich ControlCal. Damit kannst Du alles per DDC einstellen und es bietet zusätzlich noch Möglichkeiten zum Speichern und Kopieren der TV Einstellungen. Gibt es für kleines Geld, meine ich habe damals 35$ gezahlt.

Danke für den Tipp, das werde ich mal ausprobieren Ich habe zwar die Einstellung mit 75%/75% in HCFR gesehen, aber irgendwie bin ich trotzdem bei der Messung mit den entsprechenden 75/75 Pattern nicht klargekommen. Es sieht von den Messungen so aus, als ob HCFR nicht checkt, dass es die 75er Pattern sind. Ich habe die Version 3.1.6. Dummerweise habe ich jetzt immer die Calman Pattern für alles verwendet. Mal sehen wie es mit den ChromaPure aussehen wird

phoenix0870 (Beitrag #331) schrieb:

Es könnte sein, dass ich eine Entdeckung gemacht habe, wie man selbst mit einem "Hasenfuß" eine schöne Grayscale hinbekommt um perfekte SW-Filme genießen zu können. Darauf gestoßen bin ich, weil ich mich wunderte, dass RGB im Benutzermodus einen sehr linearen Verlauf hat und im Prof-Modus zickzack läuft. Ich habe dann beide Modi mal miteinander verglichen und habe experimentiert. Der entscheidende Punkt für den linearen Verlauf ist die Farbtemperatur Normal. (...) Da Normal schön linear verläuft und geringere prozentuale Abweichungen als Kalt hat, habe ich Autocal einmal für die Grayscale mit Farbtemperatur Normal durchlaufen lassen. (...) Wenn man sich nun die durchschnittlichen DeltaE´s ansieht, fällt der Unterschied noch stärker auf. DeltaE mit Farbtemperatur Warm:1,16 DeltaE mit Farbtemperatur Normal:0,74

und ich hab mich schon gewundert, warum mit den selben Einstellungen von Prof2 bei mir im Benutzermodus die Farbgebung anders wirkte Da wirkt das Bild auch irgendwie natürlicher. Da muss ich allerdings für ein vergleichbares Bild den Kontrast um 4-5 Stufen anheben.

Dann werde ich mal zusätzlich den Benutzermodus kalibrieren

Am Sensor können meine Probleme nicht liegen, dank einer LUT habe ich am PC Monitor ein wunderschönes Weiß und recht schöne Farben beim Fernsehen. Da sieht es wirklich perfekt aus. Nur der Kontrast ist LCD typisch Mangelware.

Stichwort RGB Triplets. HCFR arbeitet mit denen von ChromaPure und die unterscheiden sich nunmal von Calman.

Na ich glaube ich bin so langsam fit für die Kalibrierung. In einigen Punkten weiß ich schon ganz genau was ich will. Momentan würde mein Rahmenprofil wohl wie folgt aussehen:

- X-Rite i1Display Pro EODIS3
- HCFR
- Gamma 2.2
- Ted's Calibration Disc (11% Windows)
- Kalibration bei 75/75 (Sättigung / IRE)
- Für die Kalibrierung den Raum vollständig abdunkeln
- Abstandsmessung statt Kontaktmessung
- Kiste vorher 1-2 Stunden warm laufen lassen + EODIS3 warmlaufen lassen

Laut dem Beitrag von phoenix0870, soll ich aber offensichtlich besser die normale Farbtemperatur als Basis nehmen?

Wenn ich auch nur 90% der möglichen Qualität nach kurzer Zeit erreichen kann, wäre ich wahrscheinlich schon wunschlos glücklich. Ich weiß bloß noch nicht, wo ich einen Laptop herbekommen soll - es sei denn auf einem der Medion Netbooks ist Windows installiert. Ansonsten renne ich zwischen Wohn- und Schlafzimmer hin und her.

Muss die Ted's Disc denn als Blu-ray gebrannt werden oder reicht auch eine DVD aus? Kalibrieren möchte ich schon auf REC709.

Andy_Slater (Beitrag #592) schrieb:

Muss die Ted's Disc denn als Blu-ray gebrannt werden oder reicht auch eine DVD aus? Kalibrieren möchte ich schon auf REC709.

Muss eine Blu-Ray sein, ist zu groß für eine DVD.
Wenn nicht auf REC709 auf was sonst?

Andy_Slater (Beitrag #592) schrieb:

EODIS3 warmlaufen lassen

Brauchst du wohl nicht. Schon garnicht mit einer Abstandsmessung

Es sollte aber Wohnzimmertemperatur haben.
Gerade im Winter sind nicht alle Räume (mit Absicht) gleich geheizt.

Servus

Dass das EODIS3 nicht temperaturanfällig sein soll, hat sich bereits erledigt? Oder ist es nur resistener als zB ein DTP94?

Letzteres.
Es ist sehr resistent, aber nicht komplett zu 100%.

Es macht einfach Sinn, wenn man eh die Kiste schon 1 bis 2 Stunden vorher laufen lässt, dann auch den Sensor in der Zeit auch schon im gleichen Raum zu positionieren.

Servus

Noodles73 (Beitrag #589) schrieb:

Damit Du nicht alles über das Menü per FB einstellen musst empfehle ich ControlCal. Damit kannst Du alles per DDC einstellen und es bietet zusätzlich noch Möglichkeiten zum Speichern und Kopieren der TV Einstellungen. Gibt es für kleines Geld, meine ich habe damals 35$ gezahlt.

Mit der kostenlosen Panasonic-Remote-App ist ebenfalls beides möglich.

Andy_Slater (Beitrag #592) schrieb:

Laut dem Beitrag von phoenix0870, soll ich aber offensichtlich besser die normale Farbtemperatur als Basis nehmen?

Wie gesagt, am besten selber messen und dann entscheiden. Bei meinem GTW60 war, wenn mich recht erinnere, FT normal nicht im gleichen Maß linearer als FT warm wie bei dem von phoenix0870 (und die Kurve verläuft bei FT warm auch nicht gar so krass zickzack). Es ist aber eher normal, dass die Geräte sich gerade auch in dem Punkt unterschiedlich verhalten... wären die Messwerte aller GTW60 sehr ähnlich, müssten die Dinger ja nicht individuell kalibriert werden.

Sollte es bei deinem GTW60 ähnlich aussehen wie bei phoenix0870, dann macht FT normal natürlich mehr Sinn, da du dann vielleicht hier und da etwas mehr, aber nicht so stark gegenläufig regeln musst (also nicht z.B. Rot in der einen Graustufe deutlich rauf und in der nächsten deutlich runter, was möglicherweise Color-Banding begünstigen könnte).

So ich habe nochmal die Chromapattern im Profmodus für den Weißabgleich verwendet, auch wenn sie eigentlich die gleichen wie die von Calman sein sollten.

Interessanterweise war das Gamma jetzt fast überall um 2/10 bei Y zu niedrig. Hier mein RGB Verlauf. Am meisten macht Blau Probleme, das als Balken beim Weißabgleich auch fast überall an den Graustufen um 1-2% ständig hin- und herspringt und nicht zur Ruhe kommt. Grün ist fast perfekt und rot macht auch keine größeren Probleme.



Das war Anfangs beim Kalibrieren noch anders. Ich weiß aber nicht mehr, ab welchem Punkt es anfing zu spinnen. Der Farbregler für Blau ist auch ominös. Eine kleine Änderung bewirkt bereits deutlich andere Messwerte bei Sättigung und Luminanz im Vergleich zu den anderen Farben, die sich viel leichter kalibrieren lassen.

Farbtemperatur normal werde ich auch mal probieren. Vielleicht klappts dann besser mit dem Blau und den rötlichen, bräunlichen und grünlichen Einfärbungen bei Graustufenbildern. S/W-Filme habe ich noch nicht getestet.

P.S.: Für die App fehlt mir leider das Smartphone

Leute - ladet euch die Panasonic-Remote-App runter - die ist ja mal affengeil! Hab mich mal damit vertraut gemacht. Ihr könnt da echt per Knopfdruck blitzschnell korrigierte Werte übertragen. Alle Einstellungen sind in der App enthalten - Einbrenngefahr des Viera Hauptmenüs war gestern.

Ich hab einmal am Farbdreieck gezogen und Peng - auf einen Schlag verstellten sich die Farben entsprechend. Klickt einfach nur auf die Farbpunkte oder beim Graphen auf die IRE Punkte und nehmt Änderungen bei den Reglern vor - alles ist so herrlich einfach und praktisch.

So langsam bin ich scharf aufs Kalibrieren. Hab die Ausrüstung aber noch nicht bestellt. Es fehlt der finale Ruck - die Überwindung des inneren Schweinehundes.

Für mich ist die App zu fummelig, sonst eine wirklich gute Alternative.