DER Panasonic ST60/STW60 PlasmaThread

Siebert78 (Beitrag #7764) schrieb:

@Joachim: Das dürfte aber einfach an der Beleuchtung liegen (altes Thema) und auch dem zugespielten Material - Kochsendungen auf ARD/ZDF HD sind leider nicht Referenzmaterial (so wars bei mir).

Nagut, das ist kein guter Schauplatz im Elektrofachmarkt. Im stockdunklen Raum zuhause bei einer Referenz Blu-ray sieht es jedoch schon wieder ganz anders aus, insbesondere punkto Schwarzwert. Da wäre ein OLED schon sicher was feines. Aber im Gegensatz zu Plasma läuft einem diese Technologie zum Glück nicht weg, sondern sie erwacht erst gerade so richtig. Von daher ist schön weiter warten angesagt.

norbert.s (Beitrag #7762) schrieb:

Denn das hier ist reines Wunschdenken und Hörensagen. ...bloß in der Theorie + verherrlichenden Praxis...

Nun ja, ich unterscheide zwischen Wahrnehmung und Praxis. Konzentriere ich mich auf den Film (keine verherrlichende Praxis) dann fallen mir gar keine Nachteile mehr am Plasma auf, außer noch am Schwarzwert im stockdunklen Raum, bei sehr dunklen und kontrastschwachen Szenen. Konzentriere ich mich jedoch auf die Bildeigenarten und nicht auf den Film dann sehe ich diese natürlich fast alle (bis auf ABL). Aber ich will mich ja auf den Film konzentrieren.

Im Endeffekt gibt es für mich nur im Wesentlichen den einen Punkt mit dem Schwarzwert im stockdunklen Raum, wo natürlich auch bei Konzentration auf den Film auffällt, dass der Plasma kein reines schwarz darstellt, was eben immer genau dann auffällt, wenn die Filmszene sehr düster gehalten ist und wo man sich dann einen OLED herbeisehnt. Umso beeindruckender aber auch, wie schnell das verpufft und man plötzlich sattes Schwarz wahrnimmt, sobald mehr Leuchtdichte / Kontrast hinzukommt. Während der schlechtere Schwarzwert bei einem GW20 nach all den Spannungserhöhungen mehr oder weniger dauerhaft gestört hat (von den floating blacks ganz zu schweigen), so stört man sich bei einem GTW60 nur noch bei den ganz düsteren Szenen am Schwarzwert.

norbert.s (Beitrag #7765) schrieb:

Dank PWM und Temporal Dithering (technologiebasierter Filter) kommt ein Plasma mit "schlechterem" Material in den Augen der meisten User besser zurecht als LCD und OLED. Das war schon immer so.

Aber warum wird dadurch bei schlechtem Material das Bild besser?

norbert.s (Beitrag #7771) schrieb:

Zwar selten, aber über die Jahre (mein ältester Film in der Sammlung wurde 1939 gedreht) kommt schon ein paar Filme zusammen. ;-)

Vom Winde verweht? Der Zauberer von Oz?

Mein ältester Film auf Blu-ray in der Sammlung ist "Frankenstein" von 1931.

Andy_Slater (Beitrag #7777) schrieb:

Nun ja, ich unterscheide zwischen ....

Hastest Du schon die Gelegenheit einen Spielfilm unter Heimkinobedingungen auf einen OLED zu sehen oder nicht?
Das meinte ich mit "Wunschdenken und Hörensagen".

Davon unabhängig ist deine Argumentation schlüssig. Wenn man sich auf den Film an sich konzentriert, dann reicht dafür auch eine Röhre, ein LCD, ein Plasma oder ein OLED aus (gleiche Diagonale vorausgesetzt). Die Handlung von Film ändert sich dadurch nicht. ;-)

Aber warum wird dadurch bei schlechtem Material das Bild besser?

Das solltest Du als Plasmane eigentlich wissen. Diese Eigenheiten der Plasmatechnik filtert feine Details aus dem Bild, je mehr je dunkler der Bereich. Dadurch wird ein Aspekt positiv beeinflusst - das MPEG-Blockrauschen und Kompressionsartefakte. Daher kommt die durchaus wahre Legende, dass Plasmas besonders gut mit SD-Material (MPEG2) zurechtkommen im Vergleich zu anderen Techniken. Vielleicht sollte man den Ausdruck "schlechtes Material" durch "schlecht komprimiertes Material" ersetzen. Doch SD mit MPEG2 ist per se schlecht komprimiert aufgrund des Codecs. Da ist MPEG4/H264/AVC um Längen besser nur durch den Codec alleine. Und durch die teils übertriebene Datenkompression der TV-Sender und Streamingdienste begleitet uns das Problem bis heute bei HD auch mit H264 und H265.

Vom Winde verweht? Der Zauberer von Oz?

Beide.

Servus

Andy_Slater (Beitrag #7728) schrieb:

Sein alter LCD Fernseher aus dem Jahr 2007 mit CCFL Backlight von JVC ist top verarbeitet, robust und einen Defekt hatte er noch nie an dem Gerät.

JVC war einst von Panasonic.

1954 wurde JVC von Matsushita Electric Industrial (heute Panasonic Corporation) übernommen.
Wegen hoher Verluste von JVC begann Matsushita 2007 mit einem teilweisen Verkauf an Kenwood.

https://de.wikipedia.org/wiki/JVC

[quote="MarcWessels (Beitrag #7772)"][quote="Joachim_drechsler (Beitrag #7769)"]Blu Ray, klar besser auf OLED, ja. Was mache ich armer Wicht nur, schaue kaum welche. Ich kann mit den Neuerscheinungen im Kino die meiner Meinung nach eher für die Jugend gemacht sind, zu oft nichts mehr
anfangen. ( kalter Kaffee). Zum großen Teil echt grausig was da aus Hollywood kommt.
Verblödung pur, Marsch Marsch! :*[/quote] Gerade 2013, 2014, 2015 und jetzt 2016 sind sehr sehr starke Filmjahre!

Dazu kommen dann natürlich noch die Serienhighlights wie Better Call Saul und jetzt letztens Stranger Things!

Ist mir dann wohl entgangen obwohl ich mir oft genug das aktuelle Kinoprogramm durchschaue.
Und immer wieder wenn ich mit meinen Bekannten und Freunden aus HH über ihre Kinogänge rede ist das Fazit geht so! Auch mein Kumpel aus Rendsburg wird nur seltens fündig. Auch er geht eigentlich gerne mal ins Kino, indem er mal Filmvorführer war. Ihm wie mir sind die Straßenfeger inhaltlich zu wenig.
Und das Szenekino Abaton in Hh ist mir zu weit weg. ( 160 km ). Die von dir genannten Serien habe ich mir notiert. Danke.

Bevor du Better Call Soul guckst, solltest du vorher auf jeden Fall Breaking Bad gucken. Wohl einer der stärksten Serien des letzten Jahrzehnts. Better Call Soul basiert auch auf selbiger und ist "nur" eine Auskopplung.

Edit: Solltest du Amazon Prime haben, ist die Serie auch gratis mit dabei.

Danke auch dir, gutes Programm kann ich gebrauchen, um den Tag ausklingen zu lassen.

Gestern Wacken 2016 gesehen. Zuerst viel mir die Bildgüte auf, direkt nach dem Einschalten. Besser als das Programm, und dieses war schon gut meiner Meinung nach. Einen weiteren Sender in 720p geschaut,
auch da war das Studiobild erstklassig. Selbst stellte ich mir die Frage ob ich OLED in 55" brauche, und beantwortete mir die Frage mit nein. (Bezieht sich auf das Schauen bei Dunkelheit.) Versuchte so objektiv wie möglich zu sein, ehrlich, will mir ja nicht selbst etwas vormachen. Wäre mir zu lächerlich hier sowas zu posten. //// Auch der Vergleich bei Euronix letzte Woche brachte mich ins staunen. OLED 55 v. Samsung 55
LCD. OLED kaum besser bis auf's schwarz, dieser Unterschied war aber auch nicht gravierend. OLED war 4K , Samsung nicht. Preisunterschied, das doppelte. OLED 4 Riesen , Sams. 2. ( Sa ungefähr jedenfalls. )Bisher haben mich nur die Demoschleifen von LG überzeugt. ( Rede hier nur von 720p - Material, die ich bisher vergleichen könnte) Hoffe ja nicht, dass ich nicht besser sehen kann als ein Maulwurf. ( Mullewapp). Schönen Sonntag Allen.

Ein Hauptproblem bei LCD ist und bleibt für mich der schlechte Blickwinkel.
Das ist eben bei Plasma und auch OLED nicht so.
Achte hier mal drauf, Joachim.

Hallo Siebert. Ist mir schon bewusst, aber egal weil ich immer im Centrum sitze. Was eben auffällig ist, ist die Zunahme an
Bildqualität nach 2000 Std. Laufzeit, wie ich ja auch schon gesagt habe. Bin aber noch immer ziemlich überrascht über den Zugewinn. Deshalb kann ich mir nicht so recht vorstellen das OLED in gleicher Größe um soviel besser ist. Einige User prosteten ja auch in diese Richtung. Habe selbst, wenn auch nur im Laden, OLED's gesehen und bin nicht der Meinung dass das Bild auf OLED bedeutend besser war.
Mit den Problemen der Plasmatechnik kann ich mittlerweile gut leben. Betreffend des Preises kommt dann auch noch der Eine oder Andere Gedanke, der mich unterstützt den Alten noch 1-3 Jahre zu nutzen.

Wie sollte man am besten einen Fliegendreck entfernen, nach 3 Jahren hab ich nun auch erstmals solche Flecken am Panel
Hab noch so ein Zeug daheim, was ich für LCDs hernehme, kann man das auch bei Plasmas verwenden? Steht zwar oben dass es auch für Plasmas geeignet ist, aber will sicherheitshalber nachfragen

https://www.amazon.d...ywords=lcd+reinigung

Ich habe das gleich Mittel mehrfach erfolgreich beim Plasma (VTW60) benutzt.

Servus

Warmes Wasser tut es auch ;-) Um so heißer desto besser. Solange du es aushälst :-)

Im Elektrofachmarkt sind die Fernseher sowieso alle bescheuert eingestellt, so das jedes Gerät vom Bild her dem anderen gleicht und wenn nicht, dann liegt es womöglich weniger an der Bildtechnik als viel mehr an den Settings. Den Schwarzwert kann man dort ohnehin nicht beurteilen. Da frage ich mich gerade mal wieder ob OLED da nicht auch bei hellen Räumen punkto Schwarz Probleme macht? Wie gut schlucken die denn das Umgebungslicht? Beim LCD nimmt man ja lustigerweise in den hellen Räumen des Elektrofachmarktes immer sattes schwarz wahr, so das sich der Laie erstmal fragt wieso denn der Schwarzwert immer kritisiert wird - eben so lange, bis das der Raum abgedunkelt wird und sich das Blatt wendet.

Das mit den Problemen der Plasma Technologie ist schon irgendwie ein Phänomen für mich. Einerseits ist die Liste sehr lang und jawohl, wie ich auch schon so oft gesagt habe, hab ich das Auge dafür die Liste in der Praxis optisch abzuarbeiten. Aber hier komme ich an meine Grenzen des Erklärens, weil es einerseits diese Bildmacken alle wirklich gibt, aber andererseits jedoch diese so gut wie gar nicht mehr für mich ins Gewicht fallen, obwohl ich sie ja sehen könnte, wenn ich wollte. Dennoch sind sie nicht so präsent, wie es sich ließt, d.h. würde ich nur davon gelesen haben dann würde ich mit dem schlimmsten rechnen in der Praxis, aber das Gegenteil ist der Fall, denn die Praxis ist absolut zufriedenstellend und das Bild trotz allem phänomenal. Ich kaufe also erstmal gar nix neues.

Siebert78 (Beitrag #7784) schrieb:

Ein Hauptproblem bei LCD ist und bleibt für mich der schlechte Blickwinkel.

Nun ja, so schlimm auch die Auflistung der Nachteile bei LCDs sein mag, aber der Blickwinkel ist bei mir zuhause egal, weil die beiden Couches und der Sessel alle in einem Winkel vor dem Fernseher platziert sind, wo das Bild auch beim LCD noch absolut stabil bleiben würde, insofern ich einen hätte. Man müsste schon so weit seitlich sitzen, dass es so oder so keinen Spaß mehr machen würde auf die Glotze zu schauen - egal ob der Kontrast nun einknickt oder nicht. Aber LCD ist ja nicht gleich LCD (IPS, TN, MVA, PVA usw.).

Unterschätz den Blickwinkel nicht. Selbst wenn man Frontal ist (natürlich stark abhängig vom Gerät), merkt man schon eine ungleichmäßigkeit im Bild zu den Rändern. Wenn man erst mal Plasma/Oled gewöhnt ist, wundert man sich immer, dass das früher nie so aufgefallen ist. Ich merke es jetzt immer an PC Monitoren, wo man meist extrem frontal vor sitzt.

Genau das ist - mMn - das größte Problem bei der Blickwinkel-Geschichte: die Situation "knapp außerhalb der Mitte". Bei den modernen guten Panels ist es ja nicht so, dass das Bild irgendwie zusammenbrechen würde. Ich schau' auf meinem SPVA-Panel (Sony W905a) sehr häufig vom PC-Arbeitsplatz nebenbei auf den TV, der Winkel ist jenseits von 45° seitlich, das ist so im Bereich 50~55°. Der Bildeindruck ist gut. Natürlich etwas heller, so als ob man den Gamma-Wert um 1 oder 2 Punkte hochgesetzt hätte, aber das Bild ist "in sich" stimmig, da sieht nichts verkehrt aus.
Das größte Problem sind wirklich die "kleinen" Abweichungen, wenn man zB knapp außerhalb der Mitte sitzt. Da sieht man (im dunklen Raum) bei dunklen Bildszenen immer, dass die "entferntere" Bildhälfte merkbar heller ist als die "nähere" Bildhälfte. Und DAS nervt gewaltig, weil das Bild "in sich" nicht homogen ist.

Kann es am STW 60 in 55" liegen? Immer und immer wieder muss ich feststellen das die Blu Ray's kein besonders gutes Bild liefern. Die Öffies, sofern gutes Material gesendet wird, sind oft deutlich besser . Das Bild ist klarer, schärfer, Tiefeneindruck ausgeprägter. Kurz, Gesamteindruck der BD schlechter.
Gestern auch wieder. Hatte mir den Film, die fünfte Welle geholt. ( Gähnend langweilig und primitiv)
Was ich mir vorstellen kann,ist das der Zuspieler ( Sony pdp-s 5100 ) falsch konfiguriert ist, obwohl ich alle
Möglichkeiten durchprobiert habe. Gruß und schönen Sonntag allen.🍄

BD sollte deutlich besser sein als TV-Empfang, allein schon, weil die Datenrate viel höher ist. Da kann was mit den Videoeinstellungen des Players oder vielleicht dem HDMI-Kabel nicht stimmen! Beim VTW kann man zudem die native 24-Bild-Wiedergabe von BD aktivieren, das müsste eigentlich im STW auch verbaut sein (bei der Bewegungsautomatik IFC, aber nur einschaltbar, wenn BD via HDMI läuft).

Mal abgesehen von etwaigem Murks bei den Einstellungen von BD-Player oder TV (Bildeinstellungen werden nicht universell, sondern pro Eingang gespeichert):

Bitte immer daran denken, Blu-ray ist nicht gleich Blu-ray! Eine Blu-ray ist ersteinmal einfach nur ein Datenträger mit bis zu 50GB Kapazität - die technische Qualität des Films, der darauf gepresst wurde, hängt von sehr, sehr vielen Faktoren ab (Qualität des verwendeten Masters, verwendeter Codec, etwaiger Murks beim Transfer wie falscher Schwarzpunkt, starkes DNR oder EE, usw.usf.) und schwankt von VÖ zu VÖ ungefähr von "Ich traue meinen Augen nicht, haben die da einfach eine uralte DVD draufgezogen?" bis "Ich traue meinen Augen nicht, das sieht einfach nur unfassbar genial aus!".

Im AVSForum gibt es einen Thread, in dem die User verschiedene Blu-ray-VÖs in ein Bildqualitätsranking einteilen - da spielt natürlich eine Menge Subjektivität mit rein, als Orientierung ist er aber nicht verkehrt: Link

Bei ein und demselben Film deklassiert eine bestmögliche Blu-ray eine bestmögliche TV-Übertragung allerdings sehr deutlich.

Was ich gestern sah, war wirklich nicht besser als eine gut gemachte dvd. Bond,s Casino Royale, vor einiger Zeit im ZDF-HD war nun wirklich um einiges besser. . Auch mein Videoverleih stellt sehr oft die schlechte Qualität auf BD fest. Gab mal jemand ( hat sich wieder gelöscht) im OLED - Fred, der sich ständig darüber negativ ausließ. Muss an den Scheiben liegen, denn Avatar war bei mir ja auch hervorragend, meine ich mich zu erinnern. Danke für Eure Tipps. Werde alles von vorn noch mal überprüfen. Nervig!
Hole mir gleich ne BR, will es jetzt wissen!

Ach ja, das war der "Lostion". Der hat häufig so viel Blödsinn erzählt wie der Tag lang war. Interstellar sei komplett falsch/fehlerhaft gemastert worden ... mag ja sein, wenn man XXX-Filmchen gewöhnt ist, dass man dann mit cineastischen Bildabstimmungen nicht gut zurecht kommt ...

Wenn es gleich etwas dunkler ist, werde ich mal das xxx Filmschen Avatar (BD) einlegen um zu sehen was geht.

Avatar und solche Trickfilme können keine Referenz sein! Wenn schon Filme, dann sollten es Filme sein mit natürlichen Personen in natürlicher Umgebung, bei denen der Filmemacher den Weißpunkt D65 eingehalten hat. Das heißt auch: Film ohne Filter vor der Linse oder in der Nachbearbeitung. Das ist gar nicht so einfach zu finden. Ich setze deswegen ganz auf Kalibrierung mit HD-Testbildern. Und dann sehe ich auch genau, welcher Filmemacher (natürlich aus künstlerischen Gründen) eine Scheiß-Abstimmung gewählt hat oder eine saubere D65-Abstimmung.

So ein Pech. Du hast mir den Spaß verdorben heute Abend. Avatar läuft nämlich gerade bei mir.
Aber hast schon recht, hätte ich auch selbst drauf kommen müssen. (Schnarchnase, Senfauge ich.)
Bin zufrieden soweit. Ziemlich brillant möchte ich sagen. Hab so ein bisschen ne Vorstellung von dem was 4K bringen könnte. Es folgt heute gegen 0:00 LONDON HAS FALLEN, sehe mal was dabei rauskommt.
Jedenfalls sind viele BD,s meiner Meinung nach deutlichst schlechter. Wusste doch dass ich mir trauen kann. Der BD-Dreher war auch richtig eingestellt.

Wie weit sitzt du weg von deinem TV, Joachim?

Im Computer generierte Filme können Referenz sein.
Denn nur dort herrscht absolute Rauschfreiheit, maximal mögliche Schärfe, perfekter Bildstand und Kameraführung und den Weißpunkt setzt man ganz nebenbei auch korrekt. Alles natürlich nur, wenn man es bei der Produktion auch so will. Künstlich hinzugefügtes Rauschen, Unschärfe, Wackeln, Einfärbungen usw. sind ja keine Seltenheit mehr.

Ich habe mit meinem ersten überhaupt gekauften Trickfilm "Ratatouille" erst erkannt, wie rauscharm ein Plasma sein kann. Vorher schob ich das Rauschen bei sehr guten "natürlichen" Filmen per Blu-ray auf den Plasma. War aber dann doch nur feinster Grain.

Servus

Ich sitze nur 2m. vom TV entfernt, bei 55" für mich der richtige Abstand. Heute Nacht für 15 Min. Avatar
eingelegt, danach London has fallen. Beide BD,s gaben ein top Bild - Erlebnis ab. Danach auf einem 720p
Sender gewechselt. Auch hier war das Ergebnis top. Etwas besser waren die BD,s denn schon. Würde sagen die Schärfe hatte zugenommen. Dadurch kam das Bild klarer rüber. Insgesamt der bessere Gesamteindruck. Da der Plasma nicht kalibriert ist, habe ich natürlich nicht die volle ,,Dröhnung" die ich haben könnte. Auf jeden Fall konnte ich heute Nacht feststellen dass lange nicht jede BD ein gutes Ergebnis abliefert. Meine Sehkraft liegt leider nur bei 80%, aber denke nicht dass das so entscheidend ist, denn die Unterschiede entgehen mir ja nicht. Habe überlegt den Plasma noch 20 cm vorzuziehen.
Da ich hauptsächlich die Öffentlich Rechlichen schaue ,seltener BD's, denke ich, kann er hier bleiben, der Letzte seiner Art. Mein Ruckelproblem bei Kameraschwenks hat sich, wodurch auch immer, weitestgehend erledigt. Ifc auf hoch und gut iss. Stelle kaum noch andere Artefakte fest, nach drei Jahren Gebrauch. Auch mein letzter Sony lief auf dieser hohen Stufe, also weich. Fazit: Was soll ich mit einem Fernseher der imstande ist noch bessere Bilder abzuliefern. Ein Argument bleibt allerdings: 65Zoll!!!!!

Joachim_drechsler (Beitrag #7802) schrieb:

Meine Sehkraft liegt leider nur bei 80%, aber denke nicht dass das so entscheidend ist, denn die Unterschiede entgehen mir ja nicht. Habe überlegt den Plasma noch 20 cm vorzuziehen.

Bei 80% Sehkraft müsstest du für ein ""optimales"" 1080p Erlebnis vermutlich etwas näher ran. Die Bluray sollte darunter nicht leiden. 720p hingegen aber schon.

Auch ist nicht unbedingt sinnvoll etwas Besseres anzustreben, wenn das Verlangen dazu nicht wirklich vorhanden ist. Dafür ist dieses Hobby für die meißten von uns doch zu teuer.

Also unterstütze ich hiermit deine Überlegungen

Joachim_drechsler (Beitrag #7802) schrieb:

London has fallen... top Bild - Erlebnis ab....

Echt?

Ich habe die BD auf meinem VT50 geschaut und habe mich verarscht gefühlt aufgrund der digitalen Verfremdung:
Unschärfen, Überstrahlung in hellen Bereichen und fieser Drecks-Grauschleier über dunklen/schwarzen Bereichen....
Wahrscheinlich wollte man so die digitalen Effekte besser kaschieren....

Für mich ist diese BD ein Produkt von Idioten!
Eine Beleidigung für jeden Plasma (und OLED).

Deine Beobachtungen kann ich nicht bestätigen, wird wohl an unseren unterschiedlichen Bildeinstellungen liegen. Keine Ahnung.

Es kann sein, dass es deutlich anders bei Joachim aussieht, da er Zwischenbildberechnung volle Pulle an hat. Das kann einen deutlich anderen Bildeindruck geben. Auch wenn es ihm gefällt, ist das doch vollkommen legitim. Das ist doch die Hauptsache dabei.

Zur Bildschärfe: Ich habe etwa auf 3-4m entfernung ~150% Sehschärfe, dafür auf 65 Zoll. Da ist die Grenze erreicht. Da sich Entfernung mit Sehschärfe ungefähr aufheben bei mir und Joachim, wir dafür eine 30% größere Fläche haben, würde ich sagen, dass Joachim auf ca. 1.2-1.5 meter verkürzen könnte und dann erst voll Wahrnehmen kann, was der TV bei Full HD kann. Joachim, 4k wird vermutlich für dich nie Praxisrelevant werden bei deiner Sehstärke.

Zum Bildeindruck Bluray.
Bei mir z.B. war ganz am anfang das einfache Problem, dass Bluray und TV in unterschiedlichen Farbbereichen gearbeitet haben (0...255 gegenüber 16....239(?)). Dadurch wirkten Blurays nicht so tief, da natürlich alles schwarze eher gräulich war und alles leicht milchig. Auch die Farben allg. erst mal grob nach Noberts Kalibrierung (natürlich nur für 65er geeignet) einzustellen und vor allem die Gammawerte haben das Bild deutlich tiefer wirken lassen, da die dunklen Farbe auch richtig runter gezogen werden. Das kann bereits deutlich die Wahrnehmung beeinflussen. Dazu kommt, dass ARD und co auf 720p50 ausstrahlt, während eine Bluray 1080p24 ist. Auflösung zwar theoretisch das Doppelte, was bei Joachim nicht wirklich im sichtbaren liegt, dafür aber mit doppelt so hoher Framerate.

Dazu gibts noch tausende weitere Gründe die vorliegen können. Vielleicht auch nur eine zu hohe Erwartungshaltung. Es gibt Filme, die auch Bluray noch mal brillanter aussehen. Die meisten Filme kommen aber schon jetzt nicht ansatzweise an die Mögliche Qualität von 1080p ran. Ob es jetzt an künstlichen oder natürlichen Gain (Rauschen) liegt oder nur an einem Kameramann, der langsam mal eine Brille bräuchte.

BigBubby (Beitrag #7806) schrieb:

~150% Sehschärfe

Glückwunsch.

Servus

Danke. Auch wenns mir darum nicht ging. Aber ich erfreue mich dessen jeden Tag. Wobei ich das nur mit Brille und nicht bei Kontaktlinsen schaffe. Bei Linsen sind es nur "120". Mir ging es eher darum, einen Bewertungsrahmen gegenüber Joachims seheindruck anzugeben.

Danke sehr, sehr Aufschlussreich. Werde meinen TV morgen, wenn mein Besuch da ist, 20 cm nach vorne ziehen. Schöner Schiet wenn ich kein 4K mehr erleben kann, aber spart auch so manchen Taler.
Aber wie gesagt: Heute Nacht konnte ich den Unterschied beobachten/wahrnehmen, BD v. 720p HD.
Das Bild der BD war nicht so ,, schwammig" sondern einfach korrekt scharf, wie ich meine Umgebung registriere, wenn ich dicht genug rangehe. ( Blindfisch? Oder liegt es am 40jähtigen Bierkonsum?)

darkphan (Beitrag #7798) schrieb:

Und dann sehe ich auch genau, welcher Filmemacher (natürlich aus künstlerischen Gründen) eine Scheiß-Abstimmung gewählt hat oder eine saubere D65-Abstimmung.

Warum so negativ gegenüber dem Einsatz von Stilmitteln wie Farbfiltern? Ein Film ist ja keine Dokumentation, sondern Fiktion - wäre doch sehr schade und irgendwo auch langweilig, wenn dabei alle Regisseure bei jedem Film unbedingten Realismus und somit quasi eine Lindenstraße-Bildästhetik anstreben würden.

Das war ein kleiner Seitenhieb auf den deutschen Film, den ich im Fernsehen mehrheitlich (natürlich rein subjektiv) mit dünner Story und Gitarrengeklimper als Filmmusik sowie technisch mit "kalten Farben" wahrnehme.

@Nobert S: Du weißt, ich schätze deine Expertisen sehr - aber deine Aussage, Hollywood-Computerfilme wie Ratatouille seien gutes Referenzmaterial mag ich so nicht unterschreiben. Trickfilme allgemein mögen gut sein zum Rauschtest (Rauschen interessiert mich selbst allerdings überhaupt nicht, weil das so gering ist), aber für Schärfe und Farbabstimmung taugen sie imho überhaupt nicht - weil es eben nicht echt ist ...

@Joachim_Drechsler: Mit IFC hoch sieht praktisch jeder Film unnatürlich aus (außer möglicherweise der von mir gerade angesprochene Computertrickfilm). Besser ist IFC aus oder Stufe 1 - je nach Quellmaterial kann man einfach nichts machen, IFC jedenfalls verfälscht das Signal imho enorm

Gott sei Dank gilt: Wat den Eenen sin Uhl, is den Annern sin Nachtigal. ( Plattdeutsch).
Wie extremst unterschiedlich wahrgenommen wird, wird mir immer am deutlichsten klar wenn ich z.B. einen 55" TV mit einer Dolby -Mehrkanal Anlage verbunden sehe/höre. Mir gefällt es auf Deubel heraus einfach nicht. Warum! Nichts passt zusammen. Die Größenverhältnisse (Soundgrösse zur Bildgrösse) passen oft schlicht nicht. Etliche Informationslücken: Da wo Sound ist, ist kein Bild sondern die ScheiSs -Fenstervorhänge.
Wo die Kombination für mich hingehauen hat war im Rundkino auf' m Hamburger Dom. ( Gab auch Bier). Extremstes Beispiel erlebte ich auf einer Berliner Funkausstellung. Zwischen Fahrer, und Beifahrersitz war ein Monitor platziert. Die Anlage im Auto war extrem überdimensioniert. Etliche Watt, s mit Starkstrom versorgt . Auf dem Monitor sah ich ein herabfliegendes Kriegsgerät, so groß wie eine Stechmücke.
Beim Kopfschütteln verbog ich mir dann einen Halswirbel, den ich aber mit Bier wieder ausrichten konnte.
So, nun muss ich erstmal Bier holen. Sorry für OT, aber ich finde dies war ein schönes Beispiel für unsere unterschiedlichsten Wahrnehmungen. Auf die nächsten Generationen der Oled-Technik.
ICH VERGASS : Ein realistisches Ergebnis erziele ich für mich nur mit nicht überdimensionierten Standlautsprecher und englischer Elektronik. Rein in Stereo versteht sich.

darkphan NEIN NEIN. SIEHE Text oberhalb. Ich nehme das Bild meines Plasma als sehr natürlich wahr.
Und glaube bitte nich dass ich dich hier anflunkere. Setze ich ifc Auf niedrig oder schalte es sogar völlig ab, zittert, ruckelt das Bild derart dass mir physisch übel wird. Auch dass ist nicht gelogen. Ehrenwort.

darkphan (Beitrag #7811) schrieb:

...aber für Schärfe und Farbabstimmung taugen sie imho überhaupt nicht - weil es eben nicht echt ist ...

Jede benutzte Farbe auf dem Medium ist echt. Ob mit Absicht oder aus Versehen so abgestimmt.
Für die Farbabstimmung gibt es Messgeräte. Damit sorgt man dafür, dass es so angezeigt wird wie es angezeigt werden soll.
D65 als Basis erlaubt beliebige farblichen Abstimmungen. D65 sorgt nur dafür, dass diese farblichen Abstimmungen überall gleich ausschauen.
D65 legt in keiner Form fest, ob ein Hautton quitschgelb, knallorange oder haselnussbraun ist.

Servus

Haselnussbraun ist die Haselnuss. Heini ein deutscher Singer

Mit Blick auf die Loewe-Fernseher hier im Großraum kann ich sagen: Deren Farben sind definitiv falsch - bei natürlichen Aufnahmen sieht man das sofort, bei Trickfilm nicht. Will sagen: Wenn ich sehen will, ob ein Fernseher einen Film korrekt wiedergibt, dann muss ich ihn zunächst korrekt einstellen und dann brauche ich "korrekt" (also ohne Filter und viel künstliches Licht) aufgenommene Hauttöne, um es zu beurteilen. Mit Trickfilm geht das nicht ... übrigens mit den in den TV-Schauräumen so beliebten Landschaftaufnahmen auch nicht, denn niemand hat eine Referenz im Kopf, was die Farben des Bodens und des Grüns angeht, geschweige denn die der Fauna. Die natürliche Hautfarbe des Menschen dagegen wird seit eh und je als Anzeichen für einigermaßen korrekte Farbwiedergabe genutzt, denn die haben wir ständig um uns herum, natürlich in verschiedenen Ausprägungen, aber eben nie beispielsweise ins Violette abdriftend ...

Achso. Ich dachte, Du beziehst Dich auf die ursprüngliche Frage von Joachim_drechsler.

Servus

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #7794) schrieb:

Bitte immer daran denken, Blu-ray ist nicht gleich Blu-ray!

Amen! In meiner großen DVD und Blu-ray Sammlung tun sich zwischen Referenz-Niveau und VHS-Qualität auch Abgründe auf. Referenz-Niveau unter den DVDs hat für mich z.B. Wolf Creek. Das Bild hat selbst auf DVD HD-Niveau, wenn man nicht direkt mit der Nase vor dem Bildschirm klebt. Am anderen Ende der Richterskala hingegen steht dann eine DVD wie z.B. der Troma Filmklassiker Muttertag von 1980 (VHS Master) oder Tanz der Teufel von Astro.

Auch bei den Blu-rays habe ich einige edle Perlen in der Sammlung, wo die Qualitätsunterschiede enorm sind. Einige ältere Fulci Zombie Filmklassiker sind da z.B. viel zu weich geraten in der Qualität, weil das Master eher dürftig war. Dem stehen Blu-rays gegenüber wie z.B. Avatar, Crank, Titanic, Lawrence von Arabien oder The Dark Knight. Da kommt man bei manchen Filmen hinsichtlich des gestochen scharfen Bildes aus dem Staunen nicht mehr raus und ich erwische mich dann immer dabei, wie ich mir im Stillen so sage, "von wegen Plasma kann nicht scharf abbilden". Also nicht nur die Bildschärfe ist dann super (die man ja z.B. via Darbee noch mal aufmotzen kann), sondern auch die Kontraste und das Detail-Niveau (was ich gerne von der bloßen Bildschärfe noch mal abgrenze).

Aber es ist eben so wie es ist. Wenn der Film nur eine geringe Laufzeit hätte, dann könnte man ihn ja auch auf eine DVD in 1080p pressen oder umgekehrt könnte man ein altes VHS Master auf eine Blu-ray pressen und das hat dann aber nichts mit HD-Feeling zu tun. An vorderster Stelle steht auf jeden Fall die Qualität des Masters. Wenn das nichts taugt ist die Blu-ray schon rausgeworfenes Geld, siehe z.B. Terminator II und ich hoffe die Neuabtastung anlässlich des 25-jährigen Jubiläums des Filmes ist im vollen Gange. Die Blu-ray ist ein schlechter Scherz und bietet keine Qualitätssteigerung gegenüber der DVD, außer vielleicht entlang der Konturen und Strukturen.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #7794) schrieb:

Bei ein und demselben Film deklassiert eine bestmögliche Blu-ray eine bestmögliche TV-Übertragung allerdings sehr deutlich.

Eine bestmögliche TV-Übertragung ist aber auch nicht zu unterschätzen. Die 720p der Öffis gefallen mir da irgendwie besser als die 1080i der Privatsender. Bei letzteren erkenne ich relativ mühelos auch ohne Direktvergleich, dass das Bild gegenüber der Blu-ray nicht so ganz mithalten kann. Bei Netflix sieht das z.B. wieder etwas besser aus. Dafür sticht bei Netflix schon mal die stärkere Kompression ins Auge.

darkphan (Beitrag #7798) schrieb:

Ich setze deswegen ganz auf Kalibrierung mit HD-Testbildern. Und dann sehe ich auch genau, welcher Filmemacher (natürlich aus künstlerischen Gründen) eine Scheiß-Abstimmung gewählt hat oder eine saubere D65-Abstimmung.

Wenn jetzt realistische Farben auch zur Referenz zählen, dann mag Avatar keine Referenz sein. Aber punkto Bildschärfe und Detail-Niveau war es da schon sehr nah an der Referenz. Allerdings ist es schon wieder länger her, dass ich den Film gesehen habe. Ich habe eigentlich nichts gegen Farbfilter und bei Avatar sollte das ja auch so sein, um den farbenprächtigen Planeten auch genau so zu zeigen, wie er in Wirklichkeit aussehen würde, sofern es ihn denn gibt.

Auch unkalibriert kann man aber problemlos zwischen Farbfilter (Avatar, Matrix etc.) und relativ sauberer D65-Abstimmung (z.B. Vertical Limit) unterscheiden. Ich müsste jetzt bei letzteren auch genauer überlegen. Gibt ja auch Fälle, wo nur ein sehr schwacher Farbfilter eingesetzt wird oder wo das nur bei bestimmten Sequenzen im Film getan wird.

Lord.Sinclair. (Beitrag #7804) schrieb:

Für mich ist diese BD ein Produkt von Idioten! Eine Beleidigung für jeden Plasma (und OLED).

Da ich den Film noch nicht gesehen habe, habe ich mal schnell ein paar HD-Screenshots auf Blu-ray.com gecheckt und ich glaube es ist tatsächlich so, dass das Bild Geschmackssache ist. In der Bildbewertung bekam der Film auch nur 4 von 5 Punkten. Ich empfinde das Bild schon auf den Screenshots etwas weicher. Es erinnert mich schon fast an Scream 4, wo mir auch eine gewisse Weichzeichnung aufgefallen war. Als Referenz würde ich das Bild schon allein von den Screenshots her jedenfalls nicht bezeichnen wollen, aber vielleicht sieht es ja auf dem Plasma Fernseher daheim doch noch mal etwas besser aus.

Joachim_drechsler (Beitrag #7802) schrieb:

Ifc auf hoch und gut iss.

PFUI

Uhii /// Ich gebe mir das Ruckeltheater ohne ifc nicht! Worauf du ein lassen kannst!!!!

Ich verstehe nicht warum The dark knight immer alsBildreferenz gewertet wird. Die erste Szene ok. Aber danach besonders in den dunkleren Szenen empfinde ich es alles andere als Referenz. Da noch eher CGI Filme wie Pacific Rim ;-)

@Bubby:

Auch ich finde Pacific Rim z.B. eher eine Referenz-Scheibe wie The Dark Knight.
Aber das ist halt auch wieder alles bissl Geschmackssache.

Ich finde King Kong reichlich unterschätzt.
Für mich ganz sicher eine Referenz-BD.

Gruß Mario

Andy_Slater (Beitrag #7818) schrieb:

Wenn das nichts taugt ist die Blu-ray schon rausgeworfenes Geld, siehe z.B. Terminator II und ich hoffe die Neuabtastung anlässlich des 25-jährigen Jubiläums des Filmes ist im vollen Gange. Die Blu-ray ist ein schlechter Scherz und bietet keine Qualitätssteigerung gegenüber der DVD, außer vielleicht entlang der Konturen und Strukturen.

Die bisherigen BDs von T2 sind ein gutes Beispiel dafür, wie man ein eigentlich passables (wenn auch weder taufrisches, noch allzu großartiges) Master völlig ruinieren kann, wenn man seine dummen, kleinen Griffel nicht vom DNR-Regler lassen kann. Ich empfehle daher die 2015er US-BD - es wurde zwar das exakt gleiche alte Master verwendet, allerdings BEVOR es durch den DNR-Filter gejagt wurde (hier der Direktvergleich). Reißt im Vergleich zu modernen Referenzscheiben natürlich keine Bäume aus, ist im Gegensatz zu den vorherigen, wachsschmierigen und detailarmen Katastrophen-VÖs aber durchaus ansehbar.

Der angekündigten Neuabtastung stehe ich eher zwiespältig gegenüber, und zwar nicht nur, weil das Hauptaugenmerk auf einer 3D-Konvertierung liegen soll. Da James Cameron, der alte Revisionist und "Teal & Orange"-Fetischist entscheidend involviert ist, können wir mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es zwar eine aufwändige Restauration gibt, aber mal wieder das originale (meist sehr stimmige) Colortiming rücksichtslos über den Haufen geworfen wird und wir nach "Tealiens" und "The Tealminator" nun auch "Tealminator 2: Orange Day" präsentiert bekommen.

Naja, "The Dark Knight" hat schon ein klasse Bild. Als der Film auf Blu-ray erschien, sah der schon schwer beeindruckend aus. Mittlerweile gibt es natürlich harte Konkurrenz und noch bessere Referenzen.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #7823) schrieb:

Reißt im Vergleich zu modernen Referenzscheiben natürlich keine Bäume aus, ist im Gegensatz zu den vorherigen, wachsschmierigen und detailarmen Katastrophen-VÖs aber durchaus ansehbar.

Nagut, die Version ohne DNR-Missbrauch würde ich da auch noch als das "kleinere Übel" vorziehen. Gegenüber der DVD reicht mir aber die Qualitätssteigerung bei weitem nicht aus, um auf die Blu-ray zu wechseln, auch wenn die Farben der Blu-ray etwas besser sind bzw. der Farbraum eben größer ist.

Abgesehen davon stehe ich der Neuabtastung dann doch nicht so zwiespältig gegenüber. 3D-Konvertierung hin oder her, denn bei Titanic wurde das ja auch gemacht und trotzdem ist das Bild auf Blu-ray phänomenal geworden! "Teal & Orange" musste ich jetzt erstmal googeln. Ich weiß jetzt nicht, ob das z.B. auch schon auf Titanic zutrifft (bei den Szenen aus der Gegenwart sieht es fast danach aus), aber da bin ich mit der Blu-ray auf jeden Fall sehr zufrieden. Tatsächlich ist die Blu-ray von Terminator von den Farben her etwas gewöhnungsbedürftig, was mich damals auch überrascht hat, aber das Bild sieht nun mal ansonsten klasse aus (ganz im Gegensatz zur alten US Blu-ray). Mit "Tealings" meinst du dann wahrscheinlich Aliens, den ich bisher noch gar nicht auf Blu-ray gesehen habe. Ich bleibe da mal ganz optimistisch, denn man kann sich sonst immer noch mit der Tatsache trösten, dass dieses "Teal & Orange" ja so vom Regisseur gewollt ist und wir den Film dann eben genau so zu sehen bekommen, wie ihn James Cameron gerne haben wollte. Bei "Matrix" regt sich doch auch (fast) keiner über den Grünstich auf.

Aber ich sehe schon - Aliens hat das gleiche Farbprofil wie Terminator. Das scheint dann einfach auch Geschmackssache zu sein und wenns der Wunschvorstellung des Regisseurs entspricht - warum nicht.

Andy_Slater (Beitrag #7824) schrieb:

Ich bleibe da mal ganz optimistisch, denn man kann sich sonst immer noch mit der Tatsache trösten, dass dieses "Teal & Orange" ja so vom Regisseur gewollt ist und wir den Film dann eben genau so zu sehen bekommen, wie ihn James Cameron gerne haben wollte. Bei "Matrix" regt sich doch auch (fast) keiner über den Grünstich auf.

Nein, das sind zwei Paar Schuhe. Matrix hat und hatte diesen "Grünstich" schon immer, da kann man sich höchstens drüber streiten, ob man dieses Stilmittel mag oder bescheuert findet. Gleiches gilt für Filme, die von Anfang an auf Teal & Orange als Colortiming gesetzt haben.

James Cameron ist aber ein Spezialfall, daher schrieb ich auch "alter Revisionist". Den ersten Terminator bekommen wir in der neuen Blu-ray so zu sehen, wie ihn James Cameron heute gerne haben will. Das neue Colortiming unterscheidet sich allerdings fundamental von dem, was er damals haben wollte. Und was heute in seinem Kopf vorgeht, kann ich einfach nicht nachvollziehen - eine ca ab den 2000er Jahren in sehr vielen Filmen vorherrschende Farbgebung auf Biegen und Brechen nachträglich auf alte Klassiker anzuwenden, einfach weil "modern", geht für mich gar nicht. Erstens passt T&O schon rein farblich m.E. einfach sowas von überhaupt nicht zu Filmen der 80er und 90er, zweitens sind Filme irgendwo immer auch Kinder ihrer Zeit und halte ich es daher für grundverkehrt, sie an aktuelle Trends orientierend umzufärben. Mal ganz abgesehen davon, dass mit Farben bestimmte Stimmungen erzeugt werden - man verändert durch einen Wechsel des Colortimings also nicht "nur" die Optik, sondern ein Stück weit auch die Grundstimmung eines Films. M.E. geht das fast schon in die Richtung, als würde man den Score auswechseln und an den Musikgeschmack des aktuell vorherrschenden Mainstreams anpassen.

Aber ich sehe schon - Aliens hat das gleiche Farbprofil wie Terminator.

Eben. Sorry, aber das zeigt doch schon, wie bekloppt dieses einheitliche Neueinfärben jahrzehntealter Klassiker ist (selbst dann, wenn es immerhin der Regisseur selber macht).