HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » LCD-Fernseher » Toshiba » 40ZF355D | |
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40ZF355D+A -A |
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Autor |
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Butthead
Stammgast |
20:56
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#101
erstellt: 07. Jan 2008, |||
Wär auch zu lustig, nirgends im Inet gelistet (geizhals & co.), aber der MM. |
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koy
Ist häufiger hier |
22:37
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#102
erstellt: 07. Jan 2008, |||
Hallo an alle..... habe mich gerade hier angemeldet und möchte erst mal meinen Dank den Usern und Betreibern auf dieser Seite aussprechen. Schön, dass es so etwas gibt, sonst würde man sich in diesem Dschungel noch schwerer zurecht finden können, als es eh schon ist. Na ja, wir brauchen nen neuen Fernseher, wenn der 40er zf denn zu haben ist, werden wir ihn kaufen. Eindeutig das optisch ansprechendste Modell, was ich finden konnte. Ist mir auch egal, ob er denn 1580 oder 1880 kostet. Jetzt zu meiner Frage: Einige berichten über das schlechte PAL Bild des Fernsehers. Ist das nur für die "freaks" unter Euch der Fall? Wir sind nämlich keine....und ich schätze, dass mir der Unterschied zwischen Kontrast 10000:1 oder 8000:1 auch nicht auffällt. Ich leere ja auch nicht den Aschenbecher des Autos aus, damit ich morgens 0,1 Sekunde schneller an der Arbeit bin. (wird das Handling besser, wenn man die mitzuführende Warnweste schwerpunkttechnisch möglichst tief plaziert???). Das einzige, was ich weiss, dass wir oben auf dem Dach ne Empfangs-Schüssel stehen haben und ein Antennenstecker aus der Wand kommt..... Wir zocken nicht, haben keinen DVD Spieler und ein Computer ist auch nicht angeschlossen, wir schauen also nur fern und zahlen tatsächlich sogar die GEZ Gebühren..... ....aber...was ist denn PAL genau? Ist das Bild immer noch so grausig, wenn man einen digitalen Receiver zwischen Antenne und Fernseher anschliesst? Na ja, Ihr seht, ich bin n Experte..... Es würde mich natürlich trotzdem interessieren, wie man denn bei unserem Seh-Verhalten das Beste aus dem Fernseher herausbekommt. Vielen Dank für Rückantworten schon mal im Voraus und viele Grüsse, Koy |
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NICKIm.
Inventar |
07:03
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#103
erstellt: 08. Jan 2008, |||
KOY Guten Morgen und herzlich Willkommen ![]() Pal ist die heurige Standardauflösung beim Fernsehen die wir seit Jahrzehnten nutzen und sich vorauss. noch lange fortsetzten wird. HDTV ist das hochaufgelöste Format, das langsam mit den ersten Programmveranstaltern im In- und Ausland beginnt, paralell zu Pal. Dein heimischer Empfang ist der Sat-Empfang, der digtial oder analog sein kann. Dies erkennst Du daran welcher Empfangskopf (LNB Art) vorne vor der Sat-Antenne ist. Die Kontrastwerte sind rein thoeretischer Natur. Ein Kontrast Wert alleinig sagt nichts über die Bildqualität aus. Hier zeichnen mehere Faktoren verantwortlich. Und der wichtigste ist hier der eigene Geschmack ![]() Das Bild wird sich um einiges verbessern, wenn Du einen guten Digital-Sat Receiver oder einen Digitalen HDTV Sat Receiver anschliessen wirst. Wichtig ist, dass der Receiver eine gute bildliche Qulität hat und dass die Verbindung zum neuen TV gut ist d.h. Kabelverbindung bei Scart (Pal) oder HDMI (Pal und HDTV). Das Kabel sollte möglichst mehrfach geschirmt und vergoldet sein. Gruss - Nicki P.S. Du hast einen Aschenbecher im Auto der viel Benzin braucht, da Deine Asche sehr schwer ist? ![]() [Beitrag von NICKIm. am 08. Jan 2008, 07:15 bearbeitet] |
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koy
Ist häufiger hier |
22:20
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#104
erstellt: 08. Jan 2008, |||
Hallo Nicki, ich hätte tatsächlich nicht gedacht, dass ich mit knapp 40 schon sagen werde : " ja...ja...früher war alles besser, das waren noch zeiten..." aber früher gab es ein überschaubares angebot, man ist einfach zu dem verkäufer hingerannt, den man cool fand und der sagte dann: "junge, das kannste kaufen!". und heute? 24p, 1080i, 100hz, 5:5pulldown, pixel sonstwas....da blickt doch keine sau mehr durch...ich bin sehr verunsichert. anyway, vielen dank erst mal für deine information. wie gesagt, der fernseher gefällt mir optisch sehr gut und das spielt ja auch ne rolle. wenn er jetzt noch "good solid standard" von der funktionalität ist, wär ich ja schon zufrieden. kann nich ma jemand sagen: "junge, da machste nix falsch, den kannste kaufen" ? viele grüsse, koy |
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weißvonnix
Stammgast |
22:45
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#105
erstellt: 08. Jan 2008, |||
koy geht mir genauso und ich bin erst 27!!!!!... ich blicke bei dem ganzen auch nicht mehr durch. nur die gefahr besteht das je besser man sich damit auskennt und auseinander setzt, unso schwere wird´s ![]() |
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Holy_Moly
Inventar |
22:52
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#106
erstellt: 08. Jan 2008, |||
Junge, da machste nix falsch, den kannste kaufen! ![]() Also bei den neuren Modellen kannst du prinzipiell nichts falsch machen, weil so wie ich es verstehe, sind deine Ansprüche nicht hoch. Also du bist weder Zocker noch Blue Ray Freak oder sonst was. Und selbst da zweifeln nur Freaks an manchen Geräten. Also wenn dir ein Händler ein gutes Angebot macht von den neueren Modellen, kannst du bedenkenlos zugreifen. Und nicht vergessen dann hier Feedback zu geben. Gruß ![]() |
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Butthead
Stammgast |
23:01
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#107
erstellt: 08. Jan 2008, |||
Man, wenn Amazon den 40ZF wenigstens mal listen würde.. |
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Minotauros
Ist häufiger hier |
23:23
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#108
erstellt: 08. Jan 2008, |||
Ja, die Beschäftigung mit einem LCD kann sehr zeitintensiv werden. Aber, was dem ganzen dann noch die Krone aufsetzt: möchte man digateles Fernsehen genießen, so wird ein Kabel- oder Satelitenreceiver benötigt (womit eine zusätzliche Be- schäftigungsrunde eingeleitet wird). Und um die DVD´s in voller Pracht genießen zu können (will heißen mittels HDMI- Anschlußes) wird die Investion in einem neuen DVD-Player oder Recorder notwendig.Zusätzlich für Zocker kommt dann eien Spielekonsole dazu. Um herauszufinden, ob die gewünschten Geräte miteinander kompatibel (will heißen, bestmögliche Bild- und Tonquali- tät) sind (um technische Probleme und Entäuschungen zu ver- meiden), ist bald ein Studium der Radio- und Elektrotechnik nötig. Fazit: und das alles nur, um lecker TV und Filme zu sehen oder Spiele zu spielen. In der Hoffnung, gleichgesinnte Seelen angesprochen zu haben Gruß Minotauros |
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Minotauros
Ist häufiger hier |
23:26
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#109
erstellt: 08. Jan 2008, |||
Du sprichst mir aus der Seele. |
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Junee
Stammgast |
02:42
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#110
erstellt: 09. Jan 2008, |||
52ZF ist da: ![]() Man ich halte es nicht mehr aus, kann nicht endlich der 40ZF erscheinen, umso schneller fällt der Preis auch um 100-300€ € Hier nochmal der 40ZF-Link, aber gibt noch keine Angebote: ![]() [Beitrag von Junee am 09. Jan 2008, 02:44 bearbeitet] |
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Holy_Moly
Inventar |
07:28
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#111
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Was wird der 40ZF wohl kosten am Start? 1800? Der 46ZF kostet ja so um 2200. |
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NICKIm.
Inventar |
08:06
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#112
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Hallo koy ![]() Da hast Du leider Recht. So hat man es früher gemacht. Heute werben die Hersteller mit stetigen Verbesserungen in Bild und Ton, die dann das zeitl. Vorgängermodell als "veraltet" erscheinen lassen. Heuer ist der technische Trend, der morgen auch schon wieder relativ veraltet sein kann, die 100 Hz-Technologie und das Thema 1080/24p. Ob es immer wirkliche Verbesserungen sind, muss jeder für sich selbst entscheiden durch einen Sicht Test. Andererseits finde ich es auch nicht ganz fair, dass man seitens der Industrie neue Spezifikationen herausgibt wie ua. 24p, Full-HD, 100 Hz etc. Die Entscheidung ist wirklich nicht einfach. Nur eines darf man nicht machen: Sich von Werten in der Theorie verleiten lassen, die mitunter reines Marketing darstellen und nichts über die reale Gesamtqualität aussagen. Jede Technologie hat ihre Vor- und Nachteile. Meiner Meinung nach hätten die Hersteller nicht abrupt die Produktion guter Röhren weltweit einstellen sollen. Theoretisch wäre es möglich gewesen, diese für das hochauflösende Format weiter zu entwickeln. In der Studioproduktion werden z.B. sehr hochwerige Röhren Monitore Full-HD von Mitsubishi eingesetzt, sagte mir voriges Jahr ein Techniker von Pioneer. weißvonnix Genau. Dies ist keine Frage des eigenen Alters. Manchmal frage ich mich für mich selbst, ob die jetzigen Techologien das richtige sind und warum diese stets irgendwelche techn. Verbesserungen "erfordern". Zuletzt stand ich kurz davor, erneut eine Röhre zu kaufen. Jedoch dachte ich dann langfristig, dass ich auch HDTV in guter Qualität geniessen möchte, und ging hiervon ab. Gruss aus MG - Nicki |
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TeamO
Schaut ab und zu mal vorbei |
11:16
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#113
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Aktuelle News von der CES in Las Vegas:
Quelle: ![]() Gruß TeamO |
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CBS2
Ist häufiger hier |
11:33
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#114
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Gibt es einen großen Unterschied in der Hardware zwischen dem XF40 und ZF40 oder ist das eher softwaremäßig? Da es bis vor kurzem noch hies, es gäbe auch in Zukunft keine ZF Version in 40er Größe, hatten wir uns den XF geholt. Auf den ZF hätte ich auch noch warten können dann. Ist der EPG eigentlich besser gelöst in der ZF Serie als in der XF Serie. Da könnte man einiges verbessern. |
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NICKIm.
Inventar |
12:09
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#115
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Dies ist eine interessante Info. HD+TV schreibt aktuell zum 46ZF355D: Der Toshiba 46ZF355D ist endlich das Produkt, welches uns der Hersteller seit Jahresbeginn 2007 verspricht. Nicht nur die ruckelfreie Bildwiedergabe gefällt, auch die automatische Helligkeitsregulierung erzeugt hervorragende Helligkeits- oder Schwarzwerte, ohne dass der Nutzer manuell die Hintergrundbeleuchtung anpassen muss. Eine manuell zu regulierende Farbtemperatur- oder Helligkeitsverteilung würde das Paket in Zukunft noch weiter abrunden. Das extravagante Erscheinungsbild und die Zukunftssicherheit dank HDMI 1.3 macht, den LCD-TV aktuell jedoch zu einem der attraktivsten Flachbildfernseher überhaupt. Gruss - Nicki |
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TeamO
Schaut ab und zu mal vorbei |
13:14
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#116
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Und der Preis ist auch ansprechend. Wenn der 40ZF355D mit 2199€ von toshiba angegeben wird, denke ich mal, das der Straßenpreis knapp unter 2000€ sein wird. |
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NICKIm.
Inventar |
14:01
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#117
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Dies vermute ich auch. Leider soll es ihn nicht mit dem roten Rahmen geben. |
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MCDan
Schaut ab und zu mal vorbei |
14:27
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#118
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Ich hoffe der wird mehr als nur knapp unter 2000€ liegen, da der 40XF355D offiziell 2099€ kostet und im Netz ab 1500€ zu haben ist. 1600€-1700€ Straßenpreis sollten es beim 40ZF355 dann hoffentlich werden. ![]() Allerdings könnte dies noch 2-3 Monate dauern. ![]() |
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NICKIm.
Inventar |
14:31
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#119
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Dies ist durchaus möglich. ![]() |
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Butthead
Stammgast |
14:33
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#120
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Ich hoffe ja mehr in Richtung 1600. Teurer als der 42Z soll er ja nicht unbedingt sein. |
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1200Bandit
Stammgast |
14:43
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#121
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Der Listenpreis des 40ZF355D soll 2199 EUR betragen und er soll Ende Januar verfügbar sein: ![]() Grüße, Philipp [Beitrag von 1200Bandit am 09. Jan 2008, 14:50 bearbeitet] |
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NICKIm.
Inventar |
14:52
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#122
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Hallo Philipp ![]() Ja, dies wissen wir. Wir spekulieren bereits wie der sog. Strassenpreis sein könnte, wenn er erschienen ist ![]() Liebe Grüsse - Nicki |
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1200Bandit
Stammgast |
14:57
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#123
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Uuups, habe ich auch gerade gemerkt, sorry... War einfach zu erfreut über die Heise-Meldung! :-) |
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NICKIm.
Inventar |
14:59
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#124
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Diese ist auch erfreulich. Wenn der Test den ich in Auszügen hier heute schrieb auf den 40" übertragbar wäre, wäre dies toll ![]() |
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1200Bandit
Stammgast |
15:10
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#125
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Ja, ich hatte mich eigentlich auf den 42Z3030D eingeschossen, aber jetzt reizt mich der 40ZF noch ein wenig mehr. Ich fürchte nur, daß es mir zu lange dauert, bis der 40ZF auf einen (für mich akzeptablen) Preis um die 1600 EUR gefallen ist... (2 bis 3 Monate wurden hier ja schon geschätzt). |
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NICKIm.
Inventar |
15:14
![]() |
#126
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Ersterer soll auch gut sein. Ist wohl nicht mein Geschmack. Wie die Preise wirklich sein werden, kann niemand wissen. Dies könnte sich auch danach richten, wie der Mitbewerb bei neuen Modellen preislich reagieren wird. |
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thomasbruehne
Hat sich gelöscht |
15:34
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#127
erstellt: 09. Jan 2008, |||
...Samsung und Sharp werden ganzschön Druck machen und deshalb muss Toshiba bzw. der Markt die Preise anpassen... |
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1200Bandit
Stammgast |
15:41
![]() |
#128
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Frage ist halt nur, in welchem Zeitraum? Ich möchte halt meinen TV gerne noch vor Sommeranfang (sprich Biergartenzeit ![]() Außerdem hieß es doch, daß 2008 die LCD-Preise nicht so stark fallen - oder gar noch steigen?! Oder gilt das nur für die kleineren? |
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NICKIm.
Inventar |
16:26
![]() |
#129
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Dies ist möglich. Wenn ich z.B. die Preise der X20E Serie sehe, die gut sein soll. |
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thomasbruehne
Hat sich gelöscht |
18:11
![]() |
#130
erstellt: 09. Jan 2008, |||
...und ich möchte eigentlich noch im Frühjahr zuschlagen. Der große 46zf macht übreigens kein gutes Bild bei Fußball, trotz 100 Hertz! |
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blueGod
Neuling |
18:43
![]() |
#131
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Moin Moin, wie ich eben von einem Mitarbeiter der Toshi-Hotline erfahren habe, soll das Gerät, nach seinen Information zufolge, Anfang Februar auf den Markt kommen. Januar sei sehr unwahrscheinlich aber März wiederrum auch möglich... UVP liegt ebenfalls noch nicht vor. Sicher soll aber das release im ersten Quartal sein. in diesem Sinne Greetz blueGod btw. ich persönlich finde es absolut sinnfrei, ein Gerät 4 Monate vor wahrscheinlichem release schon gross auf der Homepage zu bewerben ohne darauf hinzuweisen, dass das Gerät noch nicht verfügbar ist ... - meine Meinung - |
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Butthead
Stammgast |
18:47
![]() |
#132
erstellt: 09. Jan 2008, |||
Finde ich auch bissle "Assi". Entweder erst auf die HP stellen, wenn es verfügbar ist oder zumindest ein Release-Datum dazu schreiben. Ansonsten bitte lassen. Da ich nicht ewig warten will (kommt ja eh am Laufenden Band was Neues raus), werd ich mir den 42Z mal angucken. |
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1200Bandit
Stammgast |
00:30
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#133
erstellt: 10. Jan 2008, |||
Yep, im aktuellen HD+TV (oder HD::TV) hat der Sharp LC-46X20E "Wiedergabequalität 49 von 60" und "Gesamt 82 von 100" gegenüber "Wiedergabequalität 51 von 60" und "Gesamt 84 von 100" des 46ZF355D. Den Sharp gibt's aber schon für gut 1500 €! Komischerweise ist aber der Min-Preis des 42Z3030D bei Geizhals.at gerade um 50 € gestiegen! Ich dreh' noch am Rad... ![]() |
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sirwede
Stammgast |
08:40
![]() |
#134
erstellt: 10. Jan 2008, |||
Hallo, kannst Du das bitte näher ausführen. Ich nehme mal an das Du den 46ZF im Laden bei Fussball gesehen hast, oder ? gruss sirwede |
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NICKIm.
Inventar |
08:55
![]() |
#135
erstellt: 10. Jan 2008, |||
Schade ![]() 100Hz selbst sind kein Garant für ein gutes Bild beim Fussball. 1200Bandit Der Preis für den X20E der ein sehr gutes Bild haben soll und einwandfrei 24p darstellen kann, ist gut. Komisch, dass er hier in keinem Geschäft sehbar ist zum Direktvergleich. Gruss - Nicki [Beitrag von NICKIm. am 10. Jan 2008, 08:56 bearbeitet] |
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Holy_Moly
Inventar |
10:08
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#136
erstellt: 10. Jan 2008, |||
Weil der überall ausverkauft ist und Sharp nicht nachkommt, neue Geräte zu liefern. ![]() Aber ab dem 18.01. kommen wieder neue Geräte. Der Sharp LC 46 X20E ist bereits für 1599 zu haben, ich habe den Toshiba bis jetzt noch nicht unter 2000 gesehen. Vom Design her sehen beide Klasse aus. Wer aufs Geld achten muss macht mit dem Sharp garantiert nichts falsch. Er hat halt keine 100Hz, aber dafür 3 Jahre Vor-Ort Service + Garantie. Und ob 100Hz einen Aufpreis von mindestens 400€ gerechtfertigt, das muss jeder selbst wissen. ![]() |
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NICKIm.
Inventar |
10:10
![]() |
#137
erstellt: 10. Jan 2008, |||
Hier haben die Händler ihn noch nicht erhalten ![]() Zu meinem Geburtstag kommen neue Geräte? ![]() ![]() Gruss - Nicki [Beitrag von NICKIm. am 10. Jan 2008, 10:11 bearbeitet] |
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Wayne17
Schaut ab und zu mal vorbei |
15:11
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#138
erstellt: 11. Jan 2008, |||
digitalo.de hat den 40ZF355D jetzt zumindest schon mal gelistet mit 1.799 € lieferzeit allerdings auf anfrage ![]() sollte also langsam wallung in die preise kommen, sobald mehrere anbieter ihn auf dem markt haben! ![]() |
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NICKIm.
Inventar |
15:37
![]() |
#139
erstellt: 11. Jan 2008, |||
Hallo Wayne ![]() Interessant. Hoffen wir, dass die Wallung sehr gross sein wird ![]() |
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Blackhawk2k
Stammgast |
17:35
![]() |
#140
erstellt: 11. Jan 2008, |||
hi, verfolge das thema nun schon einige zeit und denke mal, dass es für mich dieser lcd werden wird. der Preis hier sieht jedenfalls gut aus: ![]() hier ist er bereits für 1649 gelistet [Beitrag von Blackhawk2k am 11. Jan 2008, 17:39 bearbeitet] |
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NICKIm.
Inventar |
17:40
![]() |
#141
erstellt: 11. Jan 2008, |||
Hi ![]() Die Daten klingen in der Theorie, gut. Schade, dass er bei ihnen nicht bildlich sehbar ist. Aber dies könnte eine gute Wahl sein. |
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1200Bandit
Stammgast |
17:43
![]() |
#142
erstellt: 11. Jan 2008, |||
Wow, das sieht ja gleich besser aus! ![]() Ich war heute mal wieder im Saturn und habe 42Z3030D und 46ZF355D verglichen. Der 46ZF hat IMO doch eine um einiges bessere (geringere) Blickwinkelabhängigkeit. Allerdings stand er auf Augenhöhe und der 42Z auf dem Boden... Diese Qual der Wahl! ![]() |
||||
grumi
Ist häufiger hier |
18:10
![]() |
#143
erstellt: 11. Jan 2008, |||
1649€ sieht top aus ![]() nur... leider bieten die noch keine zusatzgarantie an -wie man es bei redcoon kaufen könnnte... hm... was denkt ihr...wie wird sich der 46zf preislich entwickeln? werden die mit dem 40er runtergehen oder den 46er anheben um eine künstliche preisspanne zu halten... ?! hmmm..... *nachdenklich* grüße |
||||
Junee
Stammgast |
18:21
![]() |
#144
erstellt: 11. Jan 2008, |||
1649€ schon zum Start? Übrigens wird der 40ZF mit großer Wahrscheinlichkeit auch bei Redcoon erscheinen, die anderen ZFs gibt es dort auch. Schaut man sich den 46ZF an: ![]() am 05.10.2007 für 2599,99 erschienen, am 12.10 kurz auf 2899 hochgesprungen, am 19.10 bereits auf 2198,95€ gefallen, jetzt liegt er bei 2139€. Also hoffen wir mal auf auf Redcoon und einen schnellen Preisnachlass ![]() |
||||
grumi
Ist häufiger hier |
18:30
![]() |
#145
erstellt: 11. Jan 2008, |||
>Also hoffen wir mal auf auf Redcoon und einen schnellen Preisnachlass auf welchen meinst du jetzt? 40er oder 46er? gruß ps: ich hoffe auf den 46er ![]() |
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Junee
Stammgast |
18:39
![]() |
#146
erstellt: 11. Jan 2008, |||
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NICKIm.
Inventar |
18:45
![]() |
#147
erstellt: 11. Jan 2008, |||
Dies glaube ich auch. grumi Eine Zusatzgarantie kann man auch privat für ihn abschliessen. So hat es ein Bekannter in Brandenburg gemacht, der einen Pio PDP im Internet voriges Jahr gekauft hat. Er meldete sich direkt bei der sog. Garantie-Gesellschaft. Er hat, wie ich, die Werte-Garantie, die aber nicht billig ist. Heute würde ich sie nicht mehr abschliessen, geldlich. Gruss - Nicki |
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1200Bandit
Stammgast |
22:11
![]() |
#148
erstellt: 11. Jan 2008, |||
Kann man eigentlich beim 40ZF (oder 46ZF) die Einstellungen pro Eingang separat speichern? Beim 42Z geht das ja leider nicht. |
||||
lunary
Ist häufiger hier |
10:25
![]() |
#149
erstellt: 12. Jan 2008, |||
Hallo, @1200Bandit Kann man nicht. Generell kann man nur 1 Usereinstellung abspeichern. Ein fieser Minuspunkt. Das sollten die sich für die nächsten Geräte unbeding auf die Fahne schreiben, ist nun wirklich kein Aufwand zu implementieren. Frank |
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grumi
Ist häufiger hier |
11:23
![]() |
#150
erstellt: 12. Jan 2008, |||
@nickim hast du da mal nähere infos zu, wie die firma etc heißt? blöd ist halt, wenn der lcd mal platt geht >2ooo€ und 5jahre schutz klingen doch schonmal gut. denke mal nicht, das in der preislklasse so schnell was passiert -aber sicher ist sicher und 140€ fallen da auch nicht mehr groß ins gewicht... gruß |
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NICKIm.
Inventar |
11:39
![]() |
#151
erstellt: 12. Jan 2008, |||
Hi grumi ![]() ![]() Anfänglich erzählten sie meinem Bekannten, dass dies nur über den Kaufhändler möglich sei. Als er nicht locker liess, erhielt er von ihnen einen Vertrag ![]() Ich denke, dass er anfänglich unterhalb von 2.000,--Euro liegen wird. Manchmal offeriert ![]() Gruss - Nicki [Beitrag von NICKIm. am 12. Jan 2008, 11:42 bearbeitet] |
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