Der Sony Bravia Input-Lag Diskussionsthread

MarcWessels schrieb:

Nachleuchten ist ein Problem, vor allem, da der LG hell nachleuchtet, während der S10 dunkel nachleuchtete.

Wie äußert sich das - eine Art Ghosting bei starken Hell-Dunkel-Kontrasten?

Aber generell danke für die Infos, v.a. auch die zu den Panasonics - ich hab mittelfristig mit einem S10 oder S20 geliebäugelt, aber bei der Latte an Problemen bleib ich lieber bei meinem W4000, bis er irgendwann zusammenbricht... bis auf die LCD-typische Bewegungsunschärfe (stört mich glücklicherweise so gut wie nie, gelegentlich fällt sie mir aber doch ein wenig nervig auf) und eine FT, die eine Idee zu warm ist, gibt es da für mich bislang nichts zu bemängeln.

MarcWessels schrieb:

40 plus die 30 des Referenzgeräts?

Nein, diesmal gegen einen lagfreien CRT gemessen. Finde es ehrlich gesagt äußerst seltsam, dass Sony die Bildelektronik dieses Gerätes auch BE2 nennt, denn sie unterscheidet sich in manchen Sachen doch erheblich von der "alten" BE2. Abgesehen von dem höheren Lag hat sie den Weißabgleich im User-Menü, ein hervorragendes Filmmode-Deinterlacing (vermutlich der Hauptgrund, warum sie einen höheren Lag hat) und einen dem Test nach zu schließen besseren Scaler (wobei der von der alten BE2 auch nicht schlecht ist, ganz im Gegensatz zum Deinterlacer).

Weiss jemand die Inputlagzeit vom Toshiba 42XV556D ?
Habe bei HDTV.uk zwar dem Toshiba XV505D gefunden.
(Nehme mal an das es ein vorgänger Model war.)
Bei dem wurden aber keine Angaben zum Inputlag gemacht.
Wie ist das wenn bei einem HDTV nie Inputlagzeiten angegeben wurden,bedeutet das,das dieser wie der F96 in 30ms. nur läuft?

Hardrock82 schrieb:

Wie ist das wenn bei einem HDTV nie Inputlagzeiten angegeben wurden,bedeutet das,das dieser wie der F96 in 30ms. nur läuft?

Nein, das bedeutet einfach nur, dass sie aus irgendwelchen Gründen keine Lagmessung durchgeführt haben. Kam bei älteren Tests gelegentlich vor.

Hardrock82 schrieb:

Wie ist das wenn bei einem HDTV nie Inputlagzeiten angegeben wurden,bedeutet das,das dieser wie der F96 in 30ms. nur läuft?

Zusätzlich zu mysqueedlyspoochhurtss Anmerkung möchte ich noch erwähnen, dass in besagtem Test im Abschnitt Gaming steht, dass der TV keinerlei spürbaren Inputlag hat.

MfG Lostprophet

Naja, wörtlich stand da eigtl nur, dass das Gerät keine Anzeichen von übermäßigem Lag aufweist.

Klingt für mich nach einem rein subjektiven Eindruck, der bei der Runde Super Smash Bros. Brawl auf der Wii gewonnen wurde... und das ist definitiv nichts, auf das ich mich verlassen würde, wenn ich vor einem TV-Kauf stünde.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Naja, wörtlich stand da eigtl nur, dass das Gerät keine Anzeichen von übermäßigem Lag aufweist. Klingt für mich nach einem rein subjektiven Eindruck, der bei der Runde Super Smash Bros. Brawl auf der Wii gewonnen wurde... und das ist definitiv nichts, auf das ich mich verlassen würde, wenn ich vor einem TV-Kauf stünde.

Im ersten Teil des Satzes klingt es allerdings wesentlich positiver:

hdtvtest.co.uk schrieb:

The Toshiba 37XV505D LCD HDTV kept up with the frantic pace admirably[...]

Im Endeffekt hast du aber Recht, subjektiv ist es allemal (wenngleich ich einem subjektiven Statement dieser Tester stets mehr traue als z.B. denen von AreaDVD). Wollte es nur erwähnt haben.

MfG Lostprophet

Lostprophet85 schrieb:

Cosmo82 schrieb: Wie sieht es eigentlich beim KDL-46EX402 mit dem input lag aus? Habe da noch keine zuverlässigen Infos gefunden. Hat das jemand schon gemessen? Auf hdtvtest.co.uk wurde der KDL-32EX403 mit 40ms in allen Modi gemessen, ohne jetzt die Unterschiede zwischen den Modellen zu kennen würde ich einfach mal vermuten, dass das auf den 402 ebenfalls zutreffen könnte (die Diagonale spielt ja eh keine Rolle). MfG Lostprophet

Also gibt es zur Zeit, keine Alternativen zu den W4000, W4500 und Z4500? Die sind ja nicht mehr so einfach zu haben

Cosmo82 schrieb:

Also gibt es zur Zeit, keine Alternativen zu den W4000, W4500 und Z4500? Die sind ja nicht mehr so einfach zu haben :(

Wenn man einen LCD mit nahezu Null Inputlag haben möchte, gibt es nach wie vor keine Alternativen. Es besteht allerdings durchaus die Möglichkeit, dass man auch noch mit 30ms Lag sehr gut leben kann, dann dürfte sich die Auswahl wieder etwas erhöhen, das hängt aber natürlich von der eigenen Wahrnehmung ab, wann der Lag bemerkt wird. Ich persönlich zocke mit meinem Z4500 größtenteils mit aktiviertem MotionFlow (16-31ms Lag), und kann damit sehr gut leben. Ich hatte mal einen Direktvergleich gemacht, und bei einem 3rd-Person-Shooter schnell hin- und hergezielt, und dabei ständig zwischen Gamemode und MF gewechselt. Der Unterschied ist für mich persönlich kaum wahrnehmbar, nur mit größter Konzentration war ich der Meinung, überhaupt etwas zu bemerken (könnte allerdings auch Einbildung gewesen sein).

MfG Lostprophet

Hmm, und wenn man die Grenze auf 30ms ausweitet wie du gemeint hast. Welche Modelle bieten sich da an. Es muss nicht unbedingt Sony sein. Ich suche ein TV mit min. 46" Diagonale, das nicht spiegelt (LG fällt also aus. Fallen dir da welche ein?

Cosmo82 schrieb:

Hmm, und wenn man die Grenze auf 30ms ausweitet wie du gemeint hast. Welche Modelle bieten sich da an. Es muss nicht unbedingt Sony sein. Ich suche ein TV mit min. 46" Diagonale, das nicht spiegelt (LG fällt also aus. Fallen dir da welche ein?

Ich hatte gestern beim HDTV überfliegen noch einen guten gefunden der auch nur 0-10ms. haben soll der Sharp LC42B20E
es gibt auch 4 Plasmas die zwischen 10-20ms. (im Game Mode) tendieren aber da wäre mir persönlich das einbrenn Risiko zu hoch.

ps: Oh da fällt mir ein hab's hier ja noch nicht erwähnt habe mich jetzt auch entschieden einen KDL46Z4500 mir zu holen,muss nurnoch die Knete zusammen kriegen,den das billigste was ik bisher im Netz gesehen habe war 1640€.

Habe heute was in meinem Play3 Forum aufgeschnappt:

"Aber wer sich ernsthaft sorgen um diesen Input lag macht, der hätte sich niemals ne PS3 zulegen sollen, da die Reaktion(Controller-Konsole) beträgt im Durschnitte auch 50-80(stand bei Eurogamer)"

Habt ihr hier schonmal von sowas gehört?

Gruss Hardy

ps: Jeder der voll das Inputlag wissen hat und lust hat mal
in meinen Play3 Forum vorbeizuschauen ist herzlich
eingeladen.

Hier mal'n Link dazu:

http://www.play3.de/...ead.html#post1262359

ps: Hey mysqueedlyspoochhurts du hast mir leider immer noch nicht meine PM Mails beantwortet,ob du sauer wärst,wenn ik von dir (in guter Absicht ) einige Texte (von der 1ten Sete) aus diesem Forum klaue und sie bei Play3 verwende.
Hoffe das die Antwort nicht so hart ausfällt.

Hardrock82 schrieb:

Ich hatte gestern beim HDTV überfliegen noch einen guten gefunden der auch nur 0-10ms. haben soll der Sharp LC42B20E

Da rate ich ganz dringend von ab, der ist von der Bildquali her imo mindestens 2 Klassen schlechter als die Sonys - es kam mir wie eine Offenbarung vor, als ich vom X20E (baugleich mit dem B20E, nur silberne statt schwarze Leiste am Rahmen) auf meinen W4000 gewechselt bin.

Die Hauptprobleme sind fieses Ghosting bei harten Hell-Dunkel-Kontrasten (wenn z.B. Zeichentrickfiguren mit den Augen klimpern, leuchtet der schwarze Rand vom Lid im weißen Augapfel gläsern nach) und eine einfach sehr unnatürliche Farbdarstellung... vor allem Hautfarben sehen auf dem Ding meist äußerst seltsam aus. Außerdem hat er nur ein einziges brauchbares Bildprofil, das für alle (!) Eingänge reichen muss, weil er den Movie-Mode idiotischerweise nicht für jeden Eingang separat abspeichert - in allen anderen Profilen muss man mit einem mal mehr, mal weniger ausgeprägtem Black-Crush leben, da das Gamma dort total verhunzt ist (nicht behebbar, es sei denn möglicherweise im Service-Menü). Und zu schlechter Letzt bekommt man bei dem Ding auch noch einen extrem krassen Lilastich ins Bild, sobald man auch nur leicht seitlich draufschaut. Was hab ich mich damals über die Kiste geärgert... Finger weg!

Hardrock82 schrieb:

Habt ihr hier schonmal von sowas gehört?

Ja, und auch schon besprochen.

Es stimmt, die Spiele haben einen teils erheblichen Button-Lag, der sich von Spiel zu Spiel unterscheidet - das ist der Hauptgrund dafür, warum sich bei manchen Spielen die Steuerung schwammiger anfühlt als bei anderen. Wenn jetzt jemand meint, deswegen sei der Input-Lag des TVs eh egal, dann ist das imo aus zwei Gründen zu kurz gedacht:

1. Der Button-Lag ist den Entwicklern bekannt und das Gamedesign ist auch darauf ausgerichtet (unfaire Gurkenspiele mal ausgenommen).

2. Den Lag vom Fernseher muss man da voll mit drauf rechnen - man kann erst reagieren, wenn man etwas sieht. Wenn die Darstellung aber schon verzögert ist, dauert es nochmal länger, bis die Controllereingabe bei der Konsole ankommt.

ps: Hey mysqueedlyspoochhurts du hast mir leider immer noch nicht meine PM Mails beantwortet

Err... das liegt einfach nur daran, dass bei mir keine einzige PM von dir angekommen ist. Habe jetzt extra nochmal nachgeschaut...

Klar kannst du das verwenden, kein Problem. Wenn du den Betreibern des Forums hier eine Freude machen willst, kannst du ja als Quellenangabe einen Link setzen...

Da rate ich ganz dringend von ab, der ist von der Bildquali her imo mindestens 2 Klassen schlechter als die Sonys - es kam mir wie eine Offenbarung vor, als ich vom X20E (baugleich mit dem B20E, nur silberne statt schwarze Leiste am Rahmen) auf meinen W4000 gewechselt bin. ... Finger weg!

Gut wenn das so ist..,werde das mal bei Play3 ansprechen und vielleicht auch ihn in der Besteliste (der Gamer TVs) abnomminieren.

Es stimmt, die Spiele haben einen teils erheblichen Button-Lag, der sich von Spiel zu Spiel unterscheidet - das ist der Hauptgrund dafür, warum sich bei manchen Spielen die Steuerung schwammiger anfühlt als bei anderen. Wenn jetzt jemand meint, deswegen sei der Input-Lag des TVs eh egal, dann ist das imo aus zwei Gründen zu kurz gedacht: 1. Der Button-Lag ist den Entwicklern bekannt und das Gamedesign ist auch darauf ausgerichtet (unfaire Gurkenspiele mal ausgenommen). 2. Den Lag vom Fernseher muss man da voll mit drauf rechnen - man kann erst reagieren, wenn man etwas sieht. Wenn die Darstellung aber schon verzögert ist, dauert es nochmal länger, bis die Controllereingabe bei der Konsole ankommt.

Na wunderbar noch was neues ButtonLag ach du heilige will ja nicht wissen was ich fürn ButtonLag/Inputlag insg. hätte wenn ik per PS3 bei mir CoDMW2 spiele. Bestimmt irgendwas mit 100ms. !
Aber wie wäre das wenn man einen Z4500 hat woher soll man wissen wie hoch der Inputlag mit Buttonlag,bei dem oder dem Spiel ist wird ja nirgendswo angegeben.
Da würden einen dann bestimmt 0-10ms. beim Z4500 oder W4000 auch nicht mehr viel nützen oder?

Err..das liegt einfach nur daran, dass bei mir keine einzige PM von dir angekommen ist. Habe jetzt extra nochmal nachgeschaut...

Klar kannst du das verwenden, kein Problem. Wenn du den Betreibern des Forums hier eine Freude machen willst, kannst du ja als Quellenangabe einen Link setzen... ;)

Danke!!
Habe ik gestern bei Play3 schon angegeben das ich das meiste von deinen Texten aus HifiForum habe und wenn manche Fragen zu einigen TVs mit Inputlags in diesem Forum nicht beantwortet werden können,so gibts ja hier kompetente Leute die ihnen dann bestimmt weiterhelfen.

ps: Habe einen Link dazu im Beitrag vom 20.5 10:56
schon angegeben.
Wie gesagt jeder mit konstruktiven Wissen dazu (und
davon ist hier viel vorhanden) ist herzlich willkommen.

Gruss Hardy

Hardrock82 schrieb:

Gut wenn das so ist..,werde das mal bei Play3 ansprechen und vielleicht auch ihn in der Besteliste (der Gamer TVs) abnomminieren.

Naja, den niedrigen Lag hat er ja - und wenn man nicht gerade zu der videophilen Sorte gehört, kann man mit dem Bild schon leben. Es besteht imo aber gerade bei der Farbdarstellung einfach ein ziemlicher Klassenunterschied zu den Sonys (und Samsungs)... insofern ist er da keine gleichwertige Alternative. Schwarzwert ist aber genauso gut (waren auch 0,05 cd/m²), und der Scaler gehört zwar nicht zu den besten, ist aber durchaus brauchbar.

Einziger Vorteil, der ihn für Retro-Zocker evtl interessant macht: Das Deinterlacing (vor allem bei 60Hz) gelingt ihm deutlich besser als den Sonys. Mein umgebautes NeoGeoCD sah am Sharp in Bewegung deutlich besser und sauberer aus als am Sony (da war´s bei 60Hz richtig grottig, bei 50Hz ging´s dagegen recht gut).

Wer mit der komischen Farbgebung leben kann, nicht mehr als 2 Geräte dran anschließt (oder eine Kompromisseinstellung macht oder aber jedesmal die Werte von Hand ändert, wenn er umschaltet... oder eben bei manchen Geräten einen Black-Crush in Kauf nimmt) und ihn irgendwo deutlich günstiger herbekommt als einen Sony, kann ihn sich ja mal anschauen... meine persönliche Meinung bleibt aber ein klares "Finger weg!", für alle Videophilen sowieso.

Aber wie wäre das wenn man einen Z4500 hat woher soll man wissen wie hoch der Inputlag mit Buttonlag,bei dem oder dem Spiel ist wird ja nirgendswo angegeben. Da würden einen dann bestimmt 0-10ms. beim Z4500 oder W4000 auch nicht mehr viel nützen oder?

Das macht schon noch einen deutlichen Unterschied. Jedes gute Spiel berücksichtigt den Button-Lag bei der Zeit, die es dir zum Reagieren gibt. Und wenn bei einem Game wie GTA4 die Steuerung eh schon ziemlich schwammig ist, dann wird´s auf einem TV mit hohem Lag noch ne ganze Ecke schlimmer.

Das hängt aber auch mit der Framerate zu tun - z.B. bei GTA4 (laut Eurogamer.net wenn´s flüssig läuft 133ms - kommt m.E. auch hin, das Game fühlt sich ziemlich träge an) kommen die krassen Ausreißer (bis 200ms :L) zustande, wenn es mal wieder stärker zu ruckeln anfängt... logisch, dass in diesen Momenten dann auch die Controllerabfrage entsprechend in die Knie geht.

Über den Button-Lag mache ich mir eigtl gar keine Gedanken - der gehört einfach zum jeweiligen Spiel dazu... er ist Teil des jeweiligen Spielgefühls und auch Schwierigkeitsgrades. Z.B. bei Killzone2 wurde der Lag absichtlich relativ hoch angesetzt, um den Spieler die Trägheit spüren zu lassen, die es nunmal mit sich bringt, wenn man in schwerer Kampfmontur schwere Waffen durch die Gegend wuchtet.

Der Input-Lag vom Fernseher gehört aber nicht dazu und verändert das Spielgefühl teils drastisch, wenn man dafür empfindlich ist (und den Vergleich hat). Wenn der Lag ein bestimmtes Maß überschreitet, wird es bei Spielen, die relativ schnelle Reaktionen erfordern, sogar richtiggehend unfair.

Habe ik gestern bei Play3 schon angegeben das ich das meiste von deinen Texten aus HifiForum habe und wenn manche Fragen zu einigen TVs mit Inputlags in diesem Forum nicht beantwortet werden können,so gibts ja hier kompetente Leute die ihnen dann bestimmt weiterhelfen. ;)

Wäre aber super, wenn jeder, der eine Frage hat, erstmal die Thread-SuFu nutzt, denn manche Fragen sind hier im Laufe der Zeit bereits doppelt und dreifach beantwortet worden...

Danke nochmal für deine Sharp beurteilung,scheinbar hats bei dir auch lange gedauert bis du den richtigen TV hattest..!

Über den Button-Lag mache ich mir eigtl gar keine Gedanken - der gehört einfach zum jeweiligen Spiel dazu... er ist Teil des jeweiligen Spielgefühls und auch Schwierigkeitsgrades. Z.B. bei Killzone2 wurde der Lag absichtlich relativ hoch angesetzt,

Nagut wenn das so ist kann ik deine bedenken verstehen und werde mir darüber nicht auch noch den Kopf zerbrechen.

Wäre aber super, wenn jeder, der eine Frage hat, erstmal die Thread-SuFu nutzt, denn manche Fragen sind hier im Laufe der Zeit bereits doppelt und dreifach beantwortet worden... ;)

Sorry wenn ik dumm frage was ist eine Threat-SuFu?
Meinste damit die Suchmaschine bei HF wo man einen Namen eingibt und hofft das es dazu bei HF ein Forum gibt?

So hatte dir zu deiner PM nochmal eine zitierte PM zurückgesendet hoffe du hast sie bekommen mysqueedlyspoochhurts.

Hardrock82 schrieb:

Danke nochmal für deine Sharp beurteilung,scheinbar hats bei dir auch lange gedauert bis du den richtigen TV hattest..!

Ja. Ist mittlerweile alles schon in der Verdräng-Ecke gelandet... bin echt froh, glücklich bei meinem W4000 gelandet zu sein.

Sorry wenn ik dumm frage was ist eine Threat-SuFu? Meinste damit die Suchmaschine bei HF wo man einen Namen eingibt und hofft das es dazu bei HF ein Forum gibt? :?

Eine Threat-SuFu? Hm, keine Ahnung... vielleicht eine Suchmaschine für Paranoide, die gezielt auf die Suche nach irgendwelchen Bedrohungen gehen wollen...
(SCNR :angel)

Die Thread-SuFu ist dagegen eine extrem nützliche Funktion hier im Forum, die es erlaubt, nur den ausgewählten Thread nach Stichwörtern oder Benutzernamen zu durchsuchen. Wenn man schon weiß, dass die gewünschte Information höchstwahrscheinlich in einem bestimmten Thread steht, ist sie tausendmal hilfreicher als die allgemeine Wald-und-Wiesen-SuFu.

Rechts unten (direkt über "HIFI-FORUM durchsuchen") findest du das Fenster "Themen-Optionen". Dort kannst du "Thread durchsuchen... nach Stichwort (bzw. nach Benutzername)" auswählen.

Weitere Infos über die zig SuFus des Forums und wie sie alle im einzelnen funktionieren, stehen in diesem sehr gelungenen FAQ

So hatte dir zu deiner PM nochmal eine zitierte PM zurückgesendet hoffe du hast sie bekommen mysqueedlyspoochhurts. :)

Jup, hat geklappt.

Hallo

Wie siehts beim z4500 eigentlich mit dem smearing aus? Beim zocken ist mir aufgefallen das manche Texturen bzw Objekte manchmal nachziehen. Bei Borderlands z.B. kann man es bei den Texturen der Felsen gut beobachten.
Ist das ganz normal?
Habe mal gelesen smearing soll überhaupt nicht vorkommen.

Unscharfe Texturen beim scrollen lassen sich bei Games unterhalb 60fps nicht vermeiden.

Und wenn ich die unscharfen texturen beim zocken am TFT PC Monitor nicht hatte? Kann ja dann kein grundlegendes Problem sein das nur mit den fps zusammen hängt.
Hat mal jemand diese smearin Testsequenz mit den Kreisen durchgeführt?

Das diskutiert ihr bitte hier aus, da ist das mehr on topic...

Vorneweg - gewisse Unschärfen und Schlieren liegen oft auch an den Games selber und fallen einem erst auf dem großen Screen so richtig auf. Falls der Z4500 überhaupt in dunklen Szenen minimal mehr smeart als andere LCDs, muss jeder selber testen, ob er damit zurecht kommt oder nicht.

Jede Konsole und Controller haben Verzögerungen. Wieviel ist eine Frage der Investition des Herstellers. Elektronikbauteile die schneller ansprechen kosten auch mehr.
Siehe Fernbedienungen für Modelbau (wir sprechen hier natürlich im ms Bereich)eine sendet in 16 ms und die andere in 5,5 ms. Wer es schneller braucht, muß mehr berappen. Und dann kommt noch dazu wie gut das Spiel programmiert ist.
Aber diese Verzögerungen sind ja bei allen Spielern eines Netzwerkes gleich. Ich bin kein Hardcorespieler aber ich merke schon den Unterschied, ob ich auf meinen W4000 mit ganz wenig lag spiele oder an einem 5800er eines Kumpels..
Kunta

Mittlerweile wurde von HDTVtest der EX503 getestet - leider gab´s keine positiven Überraschung, die BE3 ist kein bisschen schneller geworden. Hier das Ergebnis:

EX503: 60ms im Game-Mode, in anderen Modi haben sie dann gar nicht mehr gemessen...

Link zum Review

Davon abgesehen ist es wohl ein ganz brauchbarer LCD aus dem Budget-Bereich. Verstehe nicht so ganz, warum der einzige TV-Hersteller, der auch eine Spielekonsole im Sortiment hat, mittlerweile die TVs mit dem höchsten Input-Lag rausbringt...

PS: Ja, mir ist mittlerweile bekannt, dass es auch einige Leute gibt, die sich an Lagwerten dieser Region nicht stören, also keine unnötigen Diskussionen bitte... hatten wir hier schon zur Genüge.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Verstehe nicht so ganz, warum der einzige TV-Hersteller, der auch eine Spielekonsole im Sortiment hat, mittlerweile die TVs mit dem höchsten Input-Lag rausbringt... :.

Ja, das ist echt ein schlechter Witz.

Oh, mann also gibts immer noch keine Alternative zu den alten Sony Modellen? Wie sieht es eigentlich bei LG aus? Gib es da lagfreie modelle?

Ja bei Sony gehts wohl eher Berg ab in Sachen Lag.

Habe mir ja heut mal in Expert den neuen Panasonic 3D Plasma angeschaut, sieht ja wirklich gut aus das Bild in 2D, aber auch in 3D wars teilweise sehr erstaunlich.
Weiss nur nicht ob halt 17ms Input-Lag noch ok wären oder schon wieder zu viel.
Sonst wäre wirklich bis jetzt nur der Z4500 die beste Alternative.
Aber werde noch schauen was kommt, vieleicht ist ja bald was dabei.

Ich bin leider auf LCD angewiesen, da ich bei Plasmas das Flimmern stark wahrnehme

Cosmo82 schrieb:

Oh, mann also gibts immer noch keine Alternative zu den alten Sony Modellen? Wie sieht es eigentlich bei LG aus? Gib es da lagfreie modelle?

Nein. Der LE8500 hat 120ms.

Tja, Sony lernt es nicht. Da bin ich ja mal auf den HX905
gespannt. Auf zocken in 3D, höhö.

onkelone schrieb:

Weiss nur nicht ob halt 17ms Input-Lag noch ok wären oder schon wieder zu viel.

17ms sind ein einziges Frame Verzögerung bei 60Hz-Zuspielung - das ist imo wirklich nichts, über das man sich Sorgen machen muss. Mag sein, dass es tatsächlich Leute gibt, die da noch einen winzigen Unterschied bemerken, aber das wäre eine kleine Minderheit mit weit überdurchschnittlicher Lagempfindlichkeit... und selbst da kann ich mir kaum vorstellen, dass es jemanden wirklich entscheidend stört.

Cosmo82 schrieb:

Ich bin leider auf LCD angewiesen, da ich bei Plasmas das Flimmern stark wahrnehme :(

Dann wird es bei modernen HDTVs tatsächlich ziemlich schwierig, wenn es so gut wie lagfrei sein soll...

Am wenigsten Lag von den neuen dürfte noch der Samsung C8000 haben, da wurden 32ms im Game-Mode gemessen. 30ms gilt gemeinhin als die "magische Grenze", unterhalb derer die meisten Menschen noch keinen Lag feststellen können - im Zweifel hilft nur Konsole anschließen und selber testen.

MarcWessels schrieb:

Der LE8500 hat 120ms.

Im Game-Mode?? Kann ich mir nicht vorstellen...

wilhelm406 schrieb:

Tja, Sony lernt es nicht. Da bin ich ja mal auf den HX905 gespannt. Auf zocken in 3D, höhö.

3D ist anscheinend nicht so lagintensiv wie befürchtet - z.B. beim VT20 ändert es nichts an den 17ms, beim C8000 erhöht es den Lag minimal von 32ms auf 41ms.

Hilft bei Sony halt nix, wenn der grundsätzliche Lag der Bildelektronik mittlerweile schon um die 60ms liegt...

Tja, wenn das so ist, kann ich meinen x4500 ja behalten.

Der Gamemode beim Samsung C8000 schaltet doch vermutlich
Motion Plus und LED Motion Plus aus. Und schon sind wir wieder bei der üblichen LCD-Unschärfe. 300 Linien anstatt
1080. Drama.

Natürlich - im Game-Mode wird immer so viel verzögernde Elektronik ausgeschaltet wie nur irgendmöglich.

Wenn ich jetzt einen neuen HDTV kaufen würde, würde ich wahrscheinlich ins "Feindeslager" abwandern und mir einen VT20 holen. 17ms Lag, 0,006 cd/m² Schwarzwert, Kontrastumfang und Farbdarstellung auf einem Niveau, das HDTVtest zur Auszeichnung "Reference Level" hinriss, volle 1080 Zeilen Bewegtbildauflösung ganz ohne MCFI, angeblich deutlich verminderter Phosphor-Lag, so gut wie gar kein Nachleuchten und Plasma-typisches Bildrauschen mehr sind Argumente, die einen ziemlich wässrigen Mund machen...

Ich würde mir vorher nur live anschauen, wie empfänglich ich für das typische Plasma-Flimmern bin. Dass es irgendwann zu lokalen Helligkeitsunterschieden kommen kann, weil die Phosphor-Pixel ja einzeln altern (und somit an Helligkeit verlieren) würde ich bei dem momentanen Mangel an Alternativen wohl in Kauf nehmen... angeblich sind die Dinger ja mittlerweile deutlich robuster geworden. Sollte er 3-4 Jahre ein Top-Bild ohne "Wasserzeichen" liefern, wäre ich schon so weit zufrieden.

Leider ist das Ding aber nur was für Leute mit viel Platz, da es ihn nur in XL (50") und XXL (65") gibt. Der Preis scheint mir mit 2600€ UVP für den 50"er vergleichsweise fair, wenn man bedenkt, dass er gerade neu erschienen ist und es sich immerhin um Panasonics Flaggschiff mit 3D-Technologie (zwei 3D-Brillen sind inklusive) handelt. Bin gespannt, wo die Straßenpreise liegen werden, wenn der ganze WM-Trubel wieder vorbei ist...

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

onkelone schrieb: Weiss nur nicht ob halt 17ms Input-Lag noch ok wären oder schon wieder zu viel. 17ms sind ein einziges Frame Verzögerung bei 60Hz-Zuspielung - das ist imo wirklich nichts, über das man sich Sorgen machen muss. Mag sein, dass es tatsächlich Leute gibt, die da noch einen winzigen Unterschied bemerken, aber das wäre eine kleine Minderheit mit weit überdurchschnittlicher Lagempfindlichkeit... und selbst da kann ich mir kaum vorstellen, dass es jemanden wirklich entscheidend stört. Cosmo82 schrieb: Ich bin leider auf LCD angewiesen, da ich bei Plasmas das Flimmern stark wahrnehme :( Dann wird es bei modernen HDTVs tatsächlich ziemlich schwierig, wenn es so gut wie lagfrei sein soll... Am wenigsten Lag von den neuen dürfte noch der Samsung C8000 haben, da wurden 32ms im Game-Mode gemessen. 30ms gilt gemeinhin als die "magische Grenze", unterhalb derer die meisten Menschen noch keinen Lag feststellen können - im Zweifel hilft nur Konsole anschließen und selber testen. MarcWessels schrieb: Der LE8500 hat 120ms. Im Game-Mode?? Kann ich mir nicht vorstellen... wilhelm406 schrieb: Tja, Sony lernt es nicht. Da bin ich ja mal auf den HX905 gespannt. Auf zocken in 3D, höhö. 3D ist anscheinend nicht so lagintensiv wie befürchtet - z.B. beim VT20 ändert es nichts an den 17ms, beim C8000 erhöht es den Lag minimal von 32ms auf 41ms. Hilft bei Sony halt nix, wenn der grundsätzliche Lag der Bildelektronik mittlerweile schon um die 60ms liegt... :.

Ich finde ja besonders bei halo3 Online sind 30ms Input-Lag einfach zu viel, also du merkst den unterschied zum Röhrenfernseher schon ehrheblich, ob jetzt bei knapp die hälfte an Lag es nicht mehr zu spüren ist kann ich mir nur schwer vorstellen, am besten ja selber testen.

Ich hatte ja gestern bei Expert mal wegen den Flimmern bei den Plasmas draufgeachtet, bei einigen ist es mir doch aufgefallen aber nicht bei den Panasonic VT20, sah von Bild her sehr gut aus, auch von Optischen hat der VT20 mir sehr gut gefallen.
Halt nur die Grösse ist mir momantan zu gross, hab ja ein sitzabstand von ca.2.5m.

Wieso? Passt doch? Ich sitze 1,79 Meter von 50 Zoll entfernt und 65 Zoll für 2,50 Meter ist doch auch wunderbar.

oooh, 65 zoll bei mir???? Wo soll ich denn die Stubenschränke denn hinstellen?? Na ok 50zoll sollte ja normalerweise noch gut sein, 2mal die Bildschirmdiagonale und ich komme ja auf ca.2,5m.

onkelone schrieb:

Ich finde ja besonders bei halo3 Online sind 30ms Input-Lag einfach zu viel, also du merkst den unterschied zum Röhrenfernseher schon ehrheblich, ob jetzt bei knapp die hälfte an Lag es nicht mehr zu spüren ist kann ich mir nur schwer vorstellen, am besten ja selber testen.

Jup, probier´s aus - ich kann mir wie gesagt nicht vorstellen, dass man davon noch allzuviel merkt. Natürlich kommen die 17ms Input-Lag quasi auf den Button-Lag von Halo3 (immerhin ca. 100-150ms, je nach Situation) nochmal obendrauf, trotzdem bleibt der Unterschied eher minimal.

17ms sind momentan afaik der beste Wert, der für einen der aktuellen HDTVs gemessen wurde.

Halt nur die Grösse ist mir momantan zu gross, hab ja ein sitzabstand von ca.2.5m.

Diese Grafik bietet eine gute Orientierungshilfe, bei welchem Abstand/Diagonale-Verhältnis man von welcher Auflösung wie gut profitiert. Unser guter Marc ist da gar nicht so extrem, wie es auf den ersten Blick vielleicht aussieht...

Kehrseite der Medaille ist aber natürlich klar - wenn du bei 1080p optimal jedes Detail erkennen kannst, wirst du bei SD auch schonungslos das unscharf-verwaschene Bild, jeden Deinterlacing-Fehler und jede kompressionsbedingte Aufpixelung in aller Deutlichkeit zu sehen bekommen... auch eventuelles Kantenflimmern bei Games wird deutlicher zu sehen sein.

Persönlich halte ich bei 2,5m 50/52" für den besten Kompromiss, wenn der Focus eher auf HD liegt. 46" sind am sinnvollsten, wenn immernoch etwas mehr SD geschaut wird, 65" entsprechend, wenn fast ausschließlich HD-Bildquellen zum Einsatz kommen.

40/42" würde ich bei dem Abstand nur noch empfehlen, wenn nahezu ausschließlich SD gesehen wird... man profitiert da nämlich kaum noch vom höheren Detailgrad bei HD.

PS: Wenn du jemanden zitierst, dann lass bitte nur die Textstellen stehen, auf die du dich auch tatsächlich beziehst. Wenn ich auch alles stehenlassen würde, würden wir sonst im Ping-Pong-Verfahren irgendwann gigantische Textwüsten produzieren...

hallo zusammen

ich hab vor mir jetzt auf die fussball wm noch nen neuen sony full hd fernseh zu kaufen. neben dvd/bluerays wird halt ab und zu sport geschaut (digital) und vor allem betrieb mit der ps3.

ich woltle mir grössenmässig sowas bei 37/40 zoll kaufen... jedoch sind die neuen modelle die ich aktuell bei digitec oder MM oder ähnlichen grossverteilern find hier gar nie diskutiert. was für inputlags haben zum beispiel die folgenden: wo find ich die angaben wenn ich mich mit den eigenheiten der serien nicht so auskenn? ich les hier immer nur von den W und Z serien...

KDL-40EX700
KDL-40HX700
KDL-40EX505
KDL-40ZX1
KDL-40EX600

danke schonmal für die hilfe

Den Messwert vom EX503 (baugleich zum EX505, nur ohne DVB-S-Tuner) habe ich doch ein paar Beiträge über deinem reingestellt...

Wir sind darauf angewiesen, dass eine zuverlässige Website/ein zuverlässiges Magazin Lagmessungen durchführt - oder sich einer der User hier die Mühe macht, mit vernünftigem Versuchsaufbau und hochwertigem Equipment den Lag zu messen. Herstellerangaben zum Lag gibt´s keine und in den allerwenigsten Testberichten wird er gemessen und angegeben. Also schaut´s leider sehr schlecht aus mit zeitnahen, zuverlässigen Infos... im Grunde warten wir meist darauf, dass die Leute bei HDTVtest.co.uk mal wieder einen Sony HDTV testen. Leider lassen die sich damit aber oft sehr viel Zeit.

Wenn du auf einen nahezu lagfreien HDTV Wert legst, schaut´s momentan aber leider sehr schlecht aus bei Sony - in der Vergangenheit haben Modelle mit gleicher Bildelektronik auch ein vergleichbares Maß an Lag gehabt. Insofern ist leider davon auszugehen, dass alle Modelle mit der aktuellen BE3 einen Lag in der Größenordnung von um die 60ms haben werden...

Im Zweifel die Konsole mit in den Markt schleppen und selbst testen (im Game-Mode), ob dich das stört - wenn er aber nahezu lagfrei sein soll, wird dir wenig anderes übrig bleiben, als nach einem alten W4000 oder W/Z4500 zu stöbern. Wenn es ein moderner sein soll, könntest du den Samsung C8000 mal antesten - der ist mit seinen 32ms zwar nicht optimal, aber wenigstens in einem Bereich, der vergleichsweise eher wenigen Leuten den Spaß an schnelle Reaktionen erfordernden Spielen vermiest.

Mehr Tips habe ich leider auch nicht, außer einen Blick auf Plasmas zu werfen - da ist die Auswahl an Modellen mit weniger als 30ms Lag momentan deutlich größer. Und natürlich auf die HDTVtest-Website schauen, ob bei deren Tests ein für dich interessanter HDTV dabei ist, der akzeptable Messwerte aufweist.

ok, thx

das heisst dass die EX modelle auch die bravia3 engine haben? es gab doch mal sowas von wegen bravia EX die wieder anderst war? die EX500 oder EX700 hab ich eben nirgends als test gefunden.

ansonsten wirklich ein 4500er, wohl immernoch das beste zum spielen. um wieviel schlechter ist da das BR doer DVD bild? gibts da vergleiche zu den modernen die man im netz findet? ein review aus 2007 bringt mir heut ja nicht mehr viel ;-)

ah ja, noch ne frage... die 4500er, wo gibts die eigentlich noch? gemäss toppreise sind die teurer als die neuen modelle?

Sooo alt sind die auch mal wieder nicht - die Reviews auf HDTVtest sind von November 2008...

Schwarzwert ist auch heute noch top (zumindest für einen LCD ohne Local-Dimming-LED-Backlight), die generelle Farbdarstellung ebenfalls. Bei der Farbtemperatur muss man leichte Abweichungen von D65 in Kauf nehmen, da es leider keinen einstellbaren Weißabgleich im Menü gibt. Inwiefern sich bei der Bewegtbilddarstellung (v.a. den MF100Hz bzw. MF200Hz) etwas getan hat, weiß ich nicht, das musst du selber mal im Vergleich sehen (wenn du sie irgendwo noch ausgestellt findest... ).

Scaler und vor allem Deinterlacer machen natürlich im Vergleich zu aktuellen Modellen keinen großen Stich mehr - die DVDs solltest du also vom BD-Player (bzw. der PS3) hochskalieren lassen. Um 720p-Games hochskalieren zu lassen reicht´s aber allemal, da kann ich keinen Unterschied feststellen, ob das jetzt der W4000 oder die XBox360 übernimmt.

Im Z4500-Thread beschweren sich manche über einen Grünstich, der nur bei ganz bestimmten Grau/Braun-Farbtönen zum Vorschein kommen soll. Wobei aber fast alle diesbezüglichen Klagen von Besitzern des 52"-Modells kommen - möglicherweise sind deren Panels da etwas anfälliger als die der kleineren Größen. Sehr vereinzelt gibt´s auch Klagen wegen Smearing bei dunklen Szenen.
Damit jetzt kein falscher Eindruck entsteht - die überwiegende Mehrheit im Thread ist sehr zufrieden mit dem TV. Und du wirst hier nirgendwo einen Thread finden, in dem nichts "gemeckert" wird - das sollte dich also nicht davon abhalten, dir selber ein Bild zu machen...

Eine Testseite, die einen ausführlichen Direktvergleich zu aktuelleren Modellen macht, kenne ich leider auch nicht.

Was die EX-Reihe mit anderer BE betrifft - in den EX400er Modellen werkelt eine modifizierte Version der BE2. Die hat einen deutlich besseren Deinterlacer verbaut als die "alte" von den 4500ern, aber leider auch mit 40ms einen höheren Lag... wobei das höchstwahrscheinlich miteinander zusammenhängt. In allen anderen aktuellen Sony-Modellen werkelt afaik eine BE3.

ok, danke für die ausführlichen infos.

das mit dem scaler nehm ich in kauf. wie du ja sagst, ps3 macht das und gut. find leider in den gängigen läden hier in zürich keine 4500er mehr, weder W noch Z.

werd mal schauen wo sich noch was findet...

und verlässliche infos zu den game modes der EX serien oder ZX/HX (was ist das eigentlich?? eher wie Z oder eher wie EX??) find ich auch noch nicht... gibt da angaben vom input lag zwischen 15ms bis 80ms... itnernet ist doof hehe

Ja, das ist nicht so einfach mit den zuverlässigen Zahlenwerten - manche messen gegen einen LCD-Monitor, dessen Lag sie nicht kennen, andere verwenden eine untaugliche Kamera, etc... da kommt dann natürlich alles mögliche bei raus.

Das meiste Vertrauen habe ich eigtl zu HDTVtest, und zwar nicht nur, was die Lagmessungen angeht - aber leider testen die vergleichsweise wenig.

Was die verschiedenen neuen Sony-Modelle betrifft, bin ich selber auch nicht mehr up to date - ich weiß nur, dass HX wohl die aktuelle Oberklasse darstellt (der HX905 soll ja Sonys Flaggschiff mit Local-Dimming-LED und 3D-Support werden), ZX kannte ich bisher noch gar nicht. Durch die Umstellung auf HX, EX, LX, ZX, Weiß-der-Geier-X ist das ganze doch ein wenig unübersichtlich geworden...

ja, die bezeichnungen sind der horror... da hatte sony früher so klare produktlinien und heute regiert der zahlen und buchstaben-wald... ein wudner dass die grösse noch aus den bezeichnungen ersichtlich ist

auf jeden fall wirds immer enger, morgen fängt die wm an und ich wüsst einige TVs die ich super fänd aber nicht sicher bin wegen ps3... zum testen hab ich frühestens next week zeit und vergleichbare angaben gibts nicht im netz und auch bei keienr zeitschrift... muss mir wohl was einfallen lassen

w/z4500 gibts nichtmal mehr i'wo ausgestellt zum antesten... kann man denn immerhin sagen welche neuen (evt auch nicht sony) denn immerhin wenig inputlag haben? 40zoll preis so um die 100chf/700-750euro?

Wenn du keinen I-Net-Händler findest, der die alten Sonys noch verschickt (habt ihr in der Schweiz etwas ähnliches wie das 14-tägige Rückgaberecht? Wenn nicht, macht das natürlich wenig Sinn...), wirst du wohl um einen ausgedehnten Testmarathon im Elektro-Tempel deiner Wahl nicht herumkommen...

Sharp hatte damals immer recht gute Lag-Messwerte, war aber von der Bildquali her meist eine Klasse unter Sony und Samsung... habe aber keine Ahnung, wie das heute aussieht. Toshiba und Panasonic lagen meist um die 30ms rum. Aber wie gesagt - wie es bei den aktuellen Modellen aussieht, weiß ich leider auch nicht.

Zum Testen empfiehlt es sich, einen schnellen Ego-Shooter, den man schon kennt (wo man also mit der Schußverzögerung vertraut ist), ein Jump´n´Run mit möglichst direkt reagierender Steuerung und irgendein hektisches, schnelle Reaktionen erforderndes Game ala Geometry Wars mitzunehmen. Das dürften so die Genres sein, bei denen man die Auswirkungen des Lags am deutlichsten merkt. Ganz grundsätzlich gilt natürlich, je vertrauter man mit einem Game ist, desto eher fällt einem eine andere Verzögerung in der kurzen Testzeit, die man in so einem Markt zugestanden bekommt, auf.

Nicht alle Menschen nehmen den Lag gleich wahr - was für den einen schon nahezu unspielbar ist, fällt dem anderen gar nicht richtig auf. Daher empfiehlt es sich im Zweifel immer, selbst zu testen, mit welchem Maß an Lag man noch problemlos leben kann.

"Muß nahezu lagfrei sein" und "muß ein moderner LCD sein" beißt sich momentan nunmal leider ziemlich - möglicherweise gibt es da tatsächlich noch den einen oder anderen (von Sony oder Samsung aber ziemlich sicher nicht), benennen kann ich aber leider keinen einzigen...

ok, das mit dem online-handel-rückgaberecht muss ich eben noch abklären, hab bisher nie elektronikartikel per netz gekauft, bin da eher der fachhandel vertrauer aber die haben halt nix "älteres".

hab grad die lg sl8000er oder pana 7/8404 empfohlen bekommen was lag angeht. die findet man sogar noch aktuell in den händler sortimenten. war schon bei MM und anderen aber sony 4500er gibts da seit monaten nicht mehr meinen die verkäufer im tenor. tja

Ich habe ein Wenig geforscht und herausgefunden, dass der EX403 der bei hdtvtest getestet wurde, eine BE3 Engine nutzt und der in DE erhältliche EX402 die BE2 Engine verwendet. Ich vermute daher, dass der Lag niedriger ausfällt. Ich werde mir denn einfach mal im nächsten Monat kaufen und Testen. Ich hoffe ich werde nicht enttäuscht

stimmt, grad bei diversen händlern den ex402 angeschaut, jeder schreibt bravia engine 2... und in diversen foren/test wird das kurze lag bestätigt!

cool, thx für den input

das könnte DIE lösung sein... modernes design, unglaublicher preis, vielerorts verfügbar und ne Bravia Engine2!

ärger mich grad dass mri das selber nicht aufgefallen ist ;-)

da der ex402 doch einige nachteile hat gegenüber den grösseren modell hab ich weitergeschaut und heute einen der letzten neuen 40-z4500 bei einem lokalen händler bestellt! werd das gute gerät nächste woche erhalten

Wieviel bezahlst du für den Z?