Kaufberatung Messmikrofon

Ganz ehrlich?

Ich würd bei HifiSelbstbau kaufen, das günstigste was da ist, inklusive Kalibrierung 0° und 90°.
Mein altes Messmikrofon hat den Geist aufgegeben und ich habe es genau so gemacht.

Begründung:
Ohne Kalibrierung (oder zum Beispiel beim UMIK mit der Werkskalibrierung, die wohl nur so lala ist) wird das nix.
Mit vernünftiger Kalibrierung sind die Unterschiede auf einem Niveau, dass man für Hobby eher vernachlässigen kann. -> etwas über 100€ finde ich für ein solches Level fair.
Beim UMIK z.B. ist in den 125€ bereits die eigene Kalibrierung für beide Winkel mit drin!

Ich kenne auch keinen anderen Laden, der das so direkt anbietet, oder zumindest nicht bei den Preisen.

Wenn man tatsächlich Lautsprecher entwickeln will, dann ist ein konventionelles Mikrofon in Kombi mit USB-Interface das Mittel der Wahl um ordentliche 2-Kanal-Messungen machen zu können.
Beim Thema Kalibrierung verhält es sich eigentlich ganz einfach: jedes mir bekannte Mikrofon, ob es eine „Korrekturdatei“ gibt oder nicht, muss zum kalibrieren. Es sei denn es ist eines der Referenzklasse.

Was wäre denn ein Beispiel für ein konventionelles Mikrofon?

Z.B. das besagte ECM8000 und Konsorten.
Wenn es was amtliches sein soll, ist das isemcon EMX7150 eine Wahl mit sehr gutem Preis/Leistungsverhältnis.

Das ist leider preislich zu weit aus dem Budget, welches ich mir gesetzt habe. Um die 100€ war in etwa mein Ziel, ist jetzt aber nicht fest in Stein gemeißelt. Wenn es dann etwas mehr wird und auch gerechtfertigt ist, ist es auch nicht das Problem.
Denkt ihr für dieses Budget ist es noch nicht möglich etwas Adäquates zu finden, beziehungsweise sind Umik-1 und ähnliches (zB. Behringer ECM8000 mit Vorverstärker) nicht ausreichend genau, wenn ich zum Beispiel einen Lautsprecher durchmessen möchte um dafür eine Frequenzweiche zu erstellen mit Programmen wie X-Sim und der Gleichen?

Woran willst Du das ECM-8000 Mikrofon denn anschließen?

Also verwendest Du eine externe USB-Soundkarte mit eingebautem Mikrofon-Verstärker?
Bei so einer Soundkarte stellt der Mikrofon-Eingang dann auch die (für das Mic) benötigte Phantom-Speisung zur Verfügung.

Wenn keine Soundkarte mit XLR-Eingang (für das Mic) vorhanden ist, benötigst Du einen Mikrofon-Vorverstärker.

Sehr gern genommen wird dafür der MPA 102 von Monacor.

Nur kostet der alleine schon so Euro 100,00.
(Mit etwas Zeit findet man vielleicht auch mal einen Gebrauchten für weniger).

Grüße von
Thomas

Hallo,
dass Umik-1 kann keine Phase messen, somit ist der schon mal raus. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, mit 150€ minimum must du rechnen. Das Behringer ECM8000 ist mit das günstigste und wenn du es auf 0° und 90° kalibrieren lässt, ist es für die Hobbyanwendung ausreichend genau. Dazu brauchst du noch ein USB-Interface mit 48V Phantomspeisung mit 2 Eingängen und 2 Ausgängen um 2 kanallig messen zu können. Für das Mikro muss die Soundkarte einen XLR Eingang haben.
Viele arbeiten statt des USB - Interfaces mit einem Vorverstärker z. B. Monacor MPA 102, aber das kostet auch schon fast 100€.

Edit: Thomas, du warst schneller. Während ich den Text schrieb, kommt von dir fast die gleiche Antwort wie von mir

Woran willst Du das ECM-8000 Mikrofon denn anschließen? Also verwendest Du eine externe USB-Soundkarte mit eingebautem Mikrofon-Verstärker?

Bei mir ist bisher nichts der gleichen vorhanden, da ich gerade erst richtig einsteige in den DIY Lautsprecherbau. Vorhanden ist lediglich ein Computer mit der integrierten Audiokarte.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, mit 150€ minimum must du rechnen

Okay, ich denke dann werde ich noch etwas weiter sparen und erstmal ohne viel messen weiterbauen.

Falls jemand dennoch andere Ideen für mich hat, gerne immer her damit. Bin für alles offen.

@ Balefati,

bei ebay sehe ich gerade ECM-8000 für Euro 36,00 frei Haus (das war mein erstes Mess-Mikrofon, vor 20 Jahren habe ich, glaube ich, viel mehr dafür bezahlt).

Und sehe dort den Vorverstärker Monacor MPA 102 für Euro 99,00 frei Haus (gleicher Händler).

Dann brauchst Du wie bekannt, noch die Kalibrierung.
Der MPA Mic-Amp gilt da aus sich heraus, schon als recht koscher.
Also könnte man sich auf einen Kalibrier-Auftrag für das Mikrofon beschränken.

Inklusiv dem Porto hin- und her für die Kalibrierung, dürften das noch mal Euro 40,00 sein.


Mit diesen genannten Teilen messen Viele seit Jahrzehnten.

Warum das?

Weil die Kombination zu den bezahlbarsten Komponenten zählt,
um völlig ausreichende Technik für akustische Hobby-Messungen haben zu können.

Es gibt auch Stimmen die sagen, man könnte schon für Einsatz von Euro 10,00, alles perfekt Messen.

Aaaaber: das sind halt nur "Click-Baits".

Die Möglichkeiten die bei so einem geringen Einsatz für Hardware dann möglich sind,
sind dann nur für einen winzigen Teil davon verwendbar, was man eigentlich alles verlässlich messen können will.

Also Du währest jetzt bei ungefähr Euro 200,00.

Und es fehlt immer noch ein Multimeter ab so Euro 150,00,
welches man für Dies und Das, also bei der Gesamt-Kalibrierung,
sowieso auch brauchen würde.


Grüße von
Thomas

Also ein Multimeter ist vorhanden. Allerdings kostete das nur um die 30€ meine ich. Aber ich denke, das dürfte doch ausreichend genau sein für die meisten Dinge die ich so vor habe.

Vielleicht werde ich mir dann direkt ein kalibriertes ECM8000 besorgen. Dann spare ich mir das hin und her senden. Habe allerdings auch gelesen, dass manche Firmen den Vorverstärker zusammen mit dem Mikrofon kalibrieren.

Balefati (Beitrag #9) schrieb:

Vorhanden ist lediglich ein Computer mit der integrierten Audiokarte.

Was für eine Art Audiokarte ist das? Ich frage deshalb, weil es sich ja auch im ein Notebook handeln könnte. Da hat's aber oft nur einen Mikrophon-Anschluss, schlimmstenfalls sogar als 4. Kontakt innerhalb einer Headset-Kombibuchse (so ist das z.B. bei meinem Thinkpad T440s).

Einen reinen Mikrophon-Vorverstärker wie das o.g. Gerät von Monacor könnte man da m.M.n. gar nicht vernünftig anschließen, auch (semi)zweikanalige Messungen würden damit wohl nicht gehen, weil es nur ein Mono-Eingang ist.

Es würde sich dann eher ein USB-Audio-Interface mit schon eingebautem Mikrophon-Vorverstärker empfehlen. Sowas muss auch nicht teurer sein, als der Monacor-Vorverstärker.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Da hat's aber oft nur einen Mikrophon-Anschluss, schlimmstenfalls sogar als 4. Kontakt innerhalb einer Headset-Kombibuchse (so ist das z.B. bei meinem Thinkpad T440s).

Von der Problematik habe ich schon gehört, als ich mir ein Video über das Messen von TS Parametern angesehen habe. Ich habe aber einen Desktop PC mit separaten Eingängen für Kopfhörer und Mikrofon.

Das Messen mit der Onboard-Soundkarte würde ich gar nicht erst in Betracht ziehen.
Würde einfach auf dem Gebrauchtmarkt nach einem USB-Interface mit integriertem Mic-Pre schauen. Da wird man vermutlich von einem der üblichen Verdächtigen etwas im Bereich von ca. 50 € auftreiben können.

....oder auch in neu sowas hier, das sollte doch eigentlich auch locker reichen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Würde einfach auf dem Gebrauchtmarkt nach einem USB-Interface mit integriertem Mic-Pre schauen.

Habe auf Kleinanzeigen einen gebrauchten Focusrite Saffire 6 gefunden. Wäre das etwas in der Art, das für mich zutreffend sein könnte?

Wäre eine Behringer U-Phoria UMC202HD empfehlenswerter als der UMC22? Aufgrund der 2 Kanäle hätte man irgendwann die Möglichkeit zweikanälig zu messen, wenn es denn mal von Nöten ist. Ich denke die zwanzig Euro würde ich in "Future prove" Eigenschaften investieren.

Ich hätte einmal eine Nebenfrage zu dem Kopfhörerausgang. Ist der lediglich zum Monitoring der Aufnahme? Oder kann ich den zum Beispiel auch nutzen um Musik über meinen PC abzuspielen? Und wenn das geht, ist das auch ein Verstärker für den Kopfhörer verbaut oder ist das dann nur ein Passthrough?

Balefati (Beitrag #16) schrieb:

Würde einfach auf dem Gebrauchtmarkt nach einem USB-Interface mit integriertem Mic-Pre schauen. Habe auf Kleinanzeigen einen gebrauchten Focusrite Saffire 6 gefunden. Wäre das etwas in der Art, das für mich zutreffend sein könnte?

Zum Messen sollten heute mindestens 96 oder 192 kHz Samplerate drin sein.
Muss man mal das Datenblatt sichten, aber an sich scheint das von Ezeqiel verlinkte Behringer brauchbar zu sein.

Muss man mal das Datenblatt sichten, aber an sich scheint das von Ezeqiel verlinkte Behringer brauchbar zu sein.

Meinst du damit das Interface generell oder die Möglichkeit es auch als Kopfhörerverstärker für den PC zu nutzen?

Balefati (Beitrag #18) schrieb:

Muss man mal das Datenblatt sichten, aber an sich scheint das von Ezeqiel verlinkte Behringer brauchbar zu sein. Meinst du damit das Interface generell oder die Möglichkeit es auch als Kopfhörerverstärker für den PC zu nutzen?

Sowohl als auch

Hallo Balefati,
Du hast oben geschrieben dass Du auch T&S-Parameter messen und Frequenzweichen entwickeln möchtest.
Um Parameter an Lautsprechern zu messen brauchst Du kein Mikrofon, diese werden ausschließlich über
Impedanzmessungen errechnet. Dafür reicht ein USB-Interface mit einem ordentlichen Kopfhörerausgang
über den diese Impedanzmessungen möglich sind. Ich hatte dafür eine TASCAM-122, die oben genannten
sollten aber evtl. auch funktionieren.
Um Frequenzweichen zu entwickeln kommst Du auch an Pegelmessungen (mit Phase) und den dazugehörigen
Impedanzverläufen nicht vorbei.

Balefati (Beitrag #1) schrieb:

Weiterhin habe ich das miniDSP Umik-1 und Umik-2. Hier habe ich die Unterschiede noch nicht genau herausgearbeit, was aber auch nicht nötig sein wird weil mir das Umik-2 doch etwas zu teuer ist. Das Umik-1 könnte ich einfach über USB anschließen und brächte keine Phantomspeisung. weiterhin gibt es dafür Korrekturdateien vom Hersteller. An dieser Stelle könnte ich ich etwas Hilfe gebrauchen. Habt ihr vielleicht noch andere Empfehlungen für einen Einsteiger, der sein Herz an DIY HiFi verloren hat? Preislich sollte es in der Region des Umik-1 liegen oder gerne auch darunter. Ich habe vor mit REW als Software zu messen, falls das wichtig ist.

Servus,

ich kann das UMIK-1 in Kombi mit REW empfehlen. Habs vor nem halben Jahr selbst gekauft und entwickel gerade meinen ersten eigenen aktiv getrennten 2-Wege Lautsprecher. Du kannst mit dem UMIK und REW auch den Phasengang messen über ein akustisches Referenzsignal. Der einzige Nachteil ist, dass es ein hochfrequentes Signal ist und daher immer einen Hochtöner im Signalweg braucht. Dazu liefert die REW FAQ alle Infos. Wer behauptet, das das UMIK mit Herstellerkallibrierung zu ungenau sei möge Vergleichsmessungen liefern und zwar aktuelle, da es in den letzten Jahren immer wieder Anpassungen/Verbesserungen gab.

Mein Fazit nach nem halben Jahr UMIK-1: Für den Einstieg bestens geeignet. Wenn die Lust nicht nachlässt kann man immer in noch besseres Material investieren.

Hallo,

Corosion (Beitrag #21) schrieb:

Du kannst mit dem UMIK und REW auch den Phasengang messen über ein akustisches Referenzsignal.

selbst Messprofis sagen, man kann mit dem UMIK kein Phasengang messen. Wie realisierst du das mit dem akustisches Referenzsignal?

Pollton (Beitrag #22) schrieb:

selbst Messprofis sagen, man kann mit dem UMIK kein Phasengang messen. Wie realisierst du das mit dem akustisches Referenzsignal? :)

Vorab: ich habe das noch nie gemacht, weil ich zweikanalig messe (mittlerweile mit einem ISEMcon EMX-7150 ).

Wenn ich mir das aber versuche, logisch herzuleiten, dann müsste der Aufbau für Fernfeldmessungen mit akustischer Timingreferenz so aufgebaut sein:

• REW wird so konfiguriert, dass Timing-Signal und Mess-Signal über unterschiedliche Ausgänge ausgegeben werden, hier jetzt mal als Beispiel Mess-Signal über Ausgang A und Timing-Signal über Ausgang B
  
• Ausgang A geht dann zu einem Endstufenkanal, der das Mess-Objekt antreibt, Ausgang B hingegen zu einem anderen Endstufenkanal, der einen davon unabhängigen Lautsprecher antreibt.
  
• Dieser vom Mess-Objekt unabhängige Lautsprecher, der also nur das Timing-Signal ausgeben soll, darf seinen Standort bzgl. des Mess-Aufbau (Mikro, Messobjekt) während der gesamten Mess-Session nicht verändern.
  

Das Mess-Objekt das Timing-Signal ausgeben zu lassen, macht in meinen Augen hingegen keinen Sinn.

Wie gesagt: ich habe das noch nie ausprobiert und weiß nicht, wie genau das Ganze dann ist. Mir wäre das auch viel zu umständlich, darum messe ich lieber gleich mit Loopback-Kabel.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #23) schrieb:

Pollton (Beitrag #22) schrieb: selbst Messprofis sagen, man kann mit dem UMIK kein Phasengang messen. Wie realisierst du das mit dem akustisches Referenzsignal? :) Vorab: ich habe das noch nie gemacht, weil ich zweikanalig messe (mittlerweile mit einem ISEMcon EMX-7150 ). Wenn ich mir das aber versuche, logisch herzuleiten, dann müsste der Aufbau für Fernfeldmessungen mit akustischer Timingreferenz so aufgebaut sein: REW wird so konfiguriert, dass Timing-Signal und Mess-Signal über unterschiedliche Ausgänge ausgegeben werden, hier jetzt mal als Beispiel Mess-Signal über Ausgang A und Timing-Signal über Ausgang B Ausgang A geht dann zu einem Endstufenkanal, der das Mess-Objekt antreibt, Ausgang B hingegen zu einem anderen Endstufenkanal, der einen davon unabhängigen Lautsprecher antreibt. Dieser vom Mess-Objekt unabhängige Lautsprecher, der also nur das Timing-Signal ausgeben soll, darf seinen Standort bzgl. des Mess-Aufbau (Mikro, Messobjekt) während der gesamten Mess-Session nicht verändern. Das Mess-Objekt das Timing-Signal ausgeben zu lassen, macht in meinen Augen hingegen keinen Sinn. Wie gesagt: ich habe das noch nie ausprobiert und weiß nicht, wie genau das Ganze dann ist. Mir wäre das auch viel zu umständlich, darum messe ich lieber gleich mit Loopback-Kabel. Viele Grüße, Ezeqiel

So ist es. Du kannst der Einfachheit halber auch den Hochtöner den du messen willst als Zeitreferenz nehmen. Knifflig wird es erst wenn du einen Tieftöner/Tiefmitteltöner messen willst. Den muss mann immer relativ zu einem Hochtöner messen. Lässt sich aber lösen indem man wie du oben beschreibst das Timing Signal über einen Kanal ausgibt der den Hochtöner mit dem Referenzsignal versorgt und der andere Kanal das Messsignal zum zu messenden Lautsprecher. Man kann in REW Messsignal/Timing Signal mit zwei Klicks frei den einzelnen Kanälen zuordnen. Hier gibts ne schöne Beschreibung wie man z.B. Phasenunterschiede durch verschiedene Laufzeiten, gemessen mit dem UMIK, und nem DSP easy ausgleichen kann.

Klick mich!

Ohne funktionierende Zeitreferenz wäre das nicht möglich.

Corosion (Beitrag #24) schrieb:

Du kannst der Einfachheit halber auch den Hochtöner den du messen willst als Zeitreferenz nehmen. Knifflig wird es erst wenn du einen Tieftöner/Tiefmitteltöner messen willst. Den muss mann immer relativ zu einem Hochtöner messen. Lässt sich aber lösen indem man wie du oben beschreibst das Timing Signal über einen Kanal ausgibt der den Hochtöner mit dem Referenzsignal versorgt und der andere Kanal das Messsignal zum zu messenden Lautsprecher.

Ich schrieb ja, dass der separate Lautsprecher, der das Timing-Signal wiedergibt, seine Position während der gesamten Mess-Session nicht ändern darf. Da macht es eigentlich keinen Sinn, dafür etwa einen Hochtöner herzunehmen, der gleichzeitig auch Messobjekt ist, außer natürlich, es ist ein zweites Exemplar.

Irgendein Lautsprecherchen wird es doch in jeder Grabbelkiste geben. Für den Zweck muss es ja beim besten Willen kein HighEnd sein.

Auch was du über Schwierigkeiten von Tieftönern/Tiefmitteltönern schreibst, sollte bei Verwendung eines separaten Timing-Lautsprechers eigentlich kein Problem sein.

Das man sehr einfach in REW das Routing von Mess- und akustischem Timing-Signal unabhängig voneinander ändern kann, weiß ich, sonst hätte ich es nicht vorgeschlagen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Das schöne daran ist, dass beide Wege funktionieren. Wenn du die Phase der restlichen Treiber sowieso auf den Hochtöner anpassen willst macht es Sinn das Messobjekt Hochtöner auch gleichzeitig als Zeitreferenz zu nehmen. Der Umweg über einen separaten Hochtöner ist nicht notwendig. Dann läuft man auch nicht Gefahr die Messpositionen zu verändern, da der Referenz Hochtöner im Gehäuse festgenagelt ist.

Ich messe mittlerweile jeden Treiber einer Mehrwegebox auf Achse und das unter verschiedenen horizontalen und vertikalen Winkeln, daher käme bei mir wohl nur die Methode mit unabhängigem akustischen Timinggeber in Frage*, weil bei mir die Position des HTs einer Mehrwegebox bzgl. des Mikrophons nicht fix wäre.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*wenn ich nicht eh' mit einem Loopbackkabel arbeiten würde....

Die akustische Referenz ist ein tolles Feature von REW. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Signal nicht immer korrekt erfasst wird.
Letztlich muss ich aber auch mal einen Tieftöner ihne HT messen.

Messmikro (30€)
Behringer UCA222 (20€) (mit Asio4All) --> Anleitung Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik aif youtube
Behringer Xenyx Mischpult (35€) (hier als reiner Mic-Preamp ohne USB Verbindung)

Damit gehen sowohl Impedanzmessung als auch 2 kanalige Messungen mit REW und ARTA. Billiger gehts nicht. Hab ich so aber schon betrieben. Läuft.

Ich stelle meine Frage mal hier, der andere Thread scheint verwaist zu sein.
Ist zur Sub Messung mit dem Mini DSP denn zwingend das UMIK-1 notwendig, oder kann ich dafür auch das Einmessmikro meines Denons benutzen?

Ich möchte meinen beiden W8Q zum einen ein Subsonic spendieren und zum anderen eine unschöne Mode um 70Hz rum korrigieren, die das XT32 anscheinend nicht in den Griff bekommt.

Grüße,
cap

cap1982 (Beitrag #29) schrieb:

Ich stelle meine Frage mal hier, der andere Thread scheint verwaist zu sein. Ist zur Sub Messung mit dem Mini DSP denn zwingend das UMIK-1 notwendig, oder kann ich dafür auch das Einmessmikro meines Denons benutzen? Ich möchte meinen beiden W8Q zum einen ein Subsonic spendieren und zum anderen eine unschöne Mode um 70Hz rum korrigieren, die das XT32 anscheinend nicht in den Griff bekommt. Grüße, cap

Zur Raummodenentzerrung im Bassbereich kannst du getrost auch ein beliebiges Mikro hernehmen.

Diese Seite ist hochinformativ:
https://www.hifi-sel...ngen-eine-uebersicht
Die meisten Mikrofone haben eine abfallende Tendenz zum unteren Ende ihres Spektrums. Schlagartig oder steil fallen sie praktisch jedoch nie ab. Was du bei der Raummodenmessung machst, ist ja eine relative Messung bei der du Spitzen glattbügelst. Also selbst wenn das Mikro im Prinzip bei 20hz schon 5dB daneben liegt, würde es die Raummode als Spitze noch hinreichend genau darstellen. Zudem sind 5dB schon schon eine Hausnummer, wo nur sehr wenige der getesteten Mikros überhaupt hinkommen. Im Raum hantieren wir aber auch mal mit 8, 9, 10dB durch Raummoden oder gar mehr.
Deswegen, nimm was du hast.

Top, danke. Das reicht mir schon!

Interessanter Thread, insbesondere als Besitzer eines UMK 1, der auch in Zukunft mehr selbst entwickeln als nachbauen möchte

Vielleicht eine dumme Frage, aber warum ist eigentlich die Messung der akustischen Phase sooo wichtig?

Wenn es hier zBp. massive Probleme im Übernahmebereich zwischen MT/HT gibt, würde ich das doch auch im Frequenzgang sehen
In der K&T habe ich zBp. noch nie einen (akustischen) Phasengang der einzelnen Chassis einer Box gesehen

Grüße

hier zum Selbststudium:
https://www.hifi-sel...sen-fortgeschrittene

Als nicht-Ingenieur oder Elektrotechniker wirds da schon komplex. Mir geht es zumindest so
Zusammengefasst könnte man wohl sagen, dass man ohne korrekte Phaseninformation nicht sinnvoll simulieren kann. Diese Erfahrung habe ich aus meiner Anfangszeit, in der ich zwar nicht mit Umik, aber einkanalig gemessen habe.

So wie ich den Artikel verstehe, sollte jedoch auch die relative Phase für eine Berechnung ausreichen. Und diese Funktionalität bietet REW ja durch die Funktion Acoustic Timing Reference.

Letztlich dann noch ein Tip auf deinem zukünftigen Entwicklerweg, nicht nur den Frequenzgang betrachten, auch den Energiefrequenzgang beachten! Gerade auf Achse muss der Frequenzgang nicht immer linealglatt sein für einen guten Lautsprecher.

BananaJoe (Beitrag #32) schrieb:

Wenn es hier zBp. massive Probleme im Übernahmebereich zwischen MT/HT gibt, würde ich das doch auch im Frequenzgang sehen In der K&T habe ich zBp. noch nie einen (akustischen) Phasengang der einzelnen Chassis einer Box gesehen :?

Wie Wholefish schon angedeutet hat: wenn man ein Simulationsprogramm benutzt (bei mir z.B. VituixCAD), um eine Weiche für einen Mehrweger zu entwickeln, müssen auch die Phasengänge der beteiligten Treiber in dieses Programm inportiert werden. Das ist erstmal auch weiter kein Problem, denn Programme wie ARTA, REW und was es sonst noch so gibt messen die bei den akustischen Vermessungen gleich mit.

Wichtig dabei ist aber, dass die relativen Phasenlagen der Treiber zueinander korrekt erfasst werden. Dafür sorgt die Timing-Referenz, sei sie nun akustisch (mittels der oben beschriebenen Methode) oder elektrisch (z.B. über ein Loopback-Kabel).

Verzichtet man darauf, ist es reine Glücksache, ob sich eine in der Simulation gut aussehende Trennung später auch in der Realität einstellt. Hingegen sind die Übereinstimmungen zwischen Simulation und realer Messung geradezu erstaunlich, wenn man das beachtet.

Wholefish (Beitrag #33) schrieb:

So wie ich den Artikel verstehe, sollte jedoch auch die relative Phase für eine Berechnung ausreichen. Und diese Funktionalität bietet REW ja durch die Funktion Acoustic Timing Reference.

Genau genommen sorgen akustische und elektrische Timingreferenz beide für das Gleiche: dass die relative Phasenlage der beteiligten Treiber zueinander korrekt erfasst wird. Rein technisch gesehen macht es also eigentlich keinen Unterschied, welche Art von Timing-Referenz man wählt, allenfalls der praktische Umgang damit: mir wäre das Hantieren mit einer akustischen Timing-Referenz zu umständlich.

Der Begriff "relative Phase" so für sich ist da m.M.n. auch ein bisschen irreführend, denn er würde auch bedeuten, dass es sowas wie eine absolute Phase gibt. Aber die Phase ändert sich ja schon mit dem Mikrofonabstand. Es ist vielleicht auch eine eher philosophische Frage , wichtig hier ist nur, dass der Phasenbezug der Treiber zueinander stimmt.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Alles klar, danke für die Infos & Tipps.

Das die Information zur Phase für Simulationsprogramme wichtig ist, leuchtet freilich ein.

Was übrigens auch nicht für eine Weichenentwicklung förderlich ist- sich einen Pfropfen im Ohr nach Fertigstellung entfernen zu lassen.

....das banalste Beispiel dafür, dass Messtechnik Sinn macht.....

Viele Grüße,
Ezeqiel

Guten Abend Zusammen,

ich habe während des lock-downs angefangen mit Lautsprechern zu experimentieren/dilettieren. Da mir der Aufwand und die Investition in eine analoge Messkette zu hoch war, hatte ich mir ein UMIK-1 als Mikro zugelegt. Da meine Messumgebung eh Käse ist, ist das Messen eine echte Qual und reichlich mit Wiedrigkeiten beaufschlagt. Immer wieder tauchen in den Foren die Diskussionen UMIK (1-Kanal) vs. (semi) 2-Kanal Messungen auf. Leider hat sich noch niemand erbarmt mal einen Vergleich der Messungen zu machen. Heute habe ich mal versucht mit REW/UMIK Messungen zu machen und damit in Vituix zu simulieren. Anschliessend wurde der Lautsprecher wieder gemessen. Anbei die Bilder. Die Phase stimmt leider nicht mit der Simulation überein der Frequenzgang ist ganz io. Mal sehen, ob es mit etwas aufwendigeren Weichenkonfigurationen den SPL auch passend simuliert.

PS: Hoffe die Bilder sind dran.

Schönen Abend noch

Mir ist nicht ganz klar, was du damit zeigen willst.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hallo Ezequiel,

ich denke mit meinen rudimentären Kenntnissen macht es keinen Sinn irgendetwas hier Leuten beweisen zu wollen, die sicherlich deutlich mehr Erfahrung in Messtechnik und Lautsprecherbau haben als ich.
Zwischen den Zeilen sind aber einige Fragen und eine "Forderung" an die erfahrener Messtechnikgemeinde enthalten:
a) Die Ausgangsfrage des Threats: Sind USB-Mikro für die Lautsprecherentwicklung geeignet? Nahezu alle Entwickler verneinen das aufgrund der 1-kanaligen Messung (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_REW.pdf). Auch in der upgedaten Messanleitung ist das noch enthalten. Kimmo geht leider nicht auf die, ich nenn sie mal, "pseudo-semi-2 kanalige Messung" mit der acoustic timing reference ein. Mir ist in stunden-/tagelanger Recherche noch nie eine Seite über den Weg gelaufen hierzu ein Stellung bzw einen Nachweis über Tauglichkeit/nicht tauglich erbracht hat. Dass eine Hardware -Lösung besser ist als eine Softwarelösung ist unbestritten. Inzwischen gibt es einen Lautsprechervertrieb der mit folgendem Slogan für ein USB-Mikro wirbt "Mit REW sind Phasengenaue Messungen möglich." Keiner der Protagonisten scheint aber gewillt oder in der Lage etwas hinsichtlich Richtigkeit der Aussage zu belegen. Das Thema beschäftigt inzwischen anscheinend viele Leute seit vielen Jahren. Es sollte endlich ein für allemal geklärt werden. Falls jemand für den Beleg eine Quelle hat, bitte posten, dann hat es sich erledigt.
Formuliere ich die Ausgangsfrage des Themas um:

Sind USB-Mikrofone mittels REW-Messungen mit acoustic referencing hinreichend genau um eine Lautsprecherentwicklung zu machen?

Zu deiner Frage, was wollte ich zeigen (oder eher Fragen wollte):

Die von mir geposteten Bilder zeigen die einzeln mittels USB-Mikro gemessen Chassis im Gehäuse (TMT ohne gating/Nahfeldmessung), diese speisten VituixCAD, anschliessend wurde die VituixCAD Simulationsergebnisse mit einer REW Messung "verifiziert". Bedeutet eine Übereinstimmung des simulierten Frequenzgang mit dem messtechnischen Ergebnis auf eine hinreichende Genauigkeit der Messergebnisse hin? (Die Phasen in den Simulationen und Messungen passen ja nicht, aber der Frequenzgang scheint doch gut zu passen)? Übersehe/Misinterpretiere ich hier etwas ? Wie wäre hier ein ein " Beweis" zu führen (stochastischer Vgl. zw. Messung in ausreichender Größe ( zw. 1-Kanal mit Acoustic Ref. und 2-Kanal)?)

Für Hinweise und Anregungen wäre ich dankbar

Grüsse Homer 69

Homer_69 (Beitrag #40) schrieb:

Kimmo geht leider nicht auf die, ich nenn sie mal, "pseudo-semi-2 kanalige Messung" mit der acoustic timing reference ein. Mir ist in stunden-/tagelanger Recherche noch nie eine Seite über den Weg gelaufen hierzu ein Stellung bzw einen Nachweis über Tauglichkeit/nicht tauglich erbracht hat

Dann hast du wohl nicht lange genug gesucht.

Nee, Spass beiseite, ist auch schwer zu finden, aber ich habe im elend langen VituixCAD-Thread im diyaudio-Forum mal nachgefragt und nach etwas Warten und etwas Hin und Her eine Antwort von Kimmo Saunisto erhalten.

Hier ist meine Frage, Antworten gibt es dann hier und in den folgenden Posts.

Demnach ist gegen eine akustische Timing-Referenz auch laut ihm wohl nicht viel einzuwenden, wenn einige Grundvoraussetzungen erfüllt sind.

Viele Grüße,
Ezeqiel (aka Azrael)

Ich hatte ja bei der akustischen Timing-Reference mal den Denkfehler, dass das Timing Signal aus dem zu messenden Lautsprecher kommt.
Bis mir dann klar geworden ist, dass man für das Timing Signal einen Extra Lautsprecher nutzt, der in seiner Position gleich bleibt.

Es lässt ich über die akustische Referenz kein "akustisches Zentrum" des Lautsprechers messen. Die Phase wird durch das Timing-Signal eben nur in Relation richtig dargestellt. Die Funktion mit der timing-reference gibt es noch nicht so lange und ist imho auch in Arta nicht verfügbar. Viele Entwickler sind eben mit ARTA unterwegs und seine Messumgebung zu verändern ist ein Schritt, den keiner gerne tut.

Wholefish (Beitrag #42) schrieb:

Ich hatte ja bei der akustischen Timing-Reference mal den Denkfehler, dass das Timing Signal aus dem zu messenden Lautsprecher kommt. Bis mir dann klar geworden ist, dass man für das Timing Signal einen Extra Lautsprecher nutzt, der in seiner Position gleich bleibt.

Yep, genau so ist es.

Wholefish (Beitrag #42) schrieb:

Es lässt ich über die akustische Referenz kein "akustisches Zentrum" des Lautsprechers messen. Die Phase wird durch das Timing-Signal eben nur in Relation richtig dargestellt.

Das ist in der elektrischen Variante via Loopback-Kabel auch nicht anders. Aber mehr braucht man ja auch nicht.

Wholefish (Beitrag #42) schrieb:

Die Funktion mit der timing-reference gibt es noch nicht so lange und ist imho auch in Arta nicht verfügbar. Viele Entwickler sind eben mit ARTA unterwegs und seine Messumgebung zu verändern ist ein Schritt, den keiner gerne tut.

Naja, die Schaffung einer akustischen Timing-Referenz bedeutet ja auch eine gewisse Veränderung der Messumgebung, in meinen Augen sogar eine deutlichere (Extra-Lautprecher(chen), Extra-Endstufenkanal). Darum finde ich semi-zweikanalig sogar simpler in der Umsetzung.

Viele Grüße,
Ezeqiel

@Ezeqiel
Wenn ich zweikanalig messe, zeigt mir REW aber schon den Abstand vom Mikro zum Lautsprecher an. Je weiter weg, desto später kommt der Impuls beim Mikro an. Ist das dann trotzdem nur semi-zweikanalig?

@Ezeqiel

Chapeau, vielen Dank für die Links. Ich war mal auf den Seiten als sie in den 120ern waren. Erstaunlich dass das Thema erst vor 2 Monaten zur Sprache kam. Dann werde ich vorerst doch noch mit dem USB-Micro weitermachen und mal sehen wie die weiteren Ergebnisse sind.

Ich hoffe dass diese Links vielen Usern bei der Microwahl weiterhelfen werden.

Gruß Homer 69

"Mit REW sind Phasengenaue Messungen möglich."

relative oder "absolute" Phase?

Wholefish (Beitrag #44) schrieb:

@Ezeqiel Wenn ich zweikanalig messe, zeigt mir REW aber schon den Abstand vom Mikro zum Lautsprecher an. Je weiter weg, desto später kommt der Impuls beim Mikro an. Ist das dann trotzdem nur semi-zweikanalig?

Ich verstehe die Frage nicht ganz:

Du sprichst von zweikanalig und von semi-zweikanalig. Der Unterschied ist, dass semi-zweikanalig nur eines Loopbackkabels bedarf. (Echt)zweikanalig heißt, dass auch der Messverstärker in die Loopback-Schleife eingebunden ist, wohl um eventuelle Unlinearitäten des Verstärkers zu korrigieren. Die Aufgabe, einen Timing-Bezugspunkt zu liefern, erfüllen beide Methoden. Auch die Methode mit der akustischen Timing-Referenz könnte man als irgendwie zweikanalig bezeichnen, denke ich.

Der Messabstand spielt bei diesen ganzen Fragen erstmal keine Rolle: es kommt ja nicht auf die Laufzeit des Schalls an sich an, sondern darauf, dass bei einem Mehrweger die Treiber alle den selben Timing-Bezug haben, so dass deren Phasenverhältnisse untereinander korrekt erfasst werden.

Kay* (Beitrag #46) schrieb:

"Mit REW sind Phasengenaue Messungen möglich." relative oder "absolute" Phase?

Keine Ahnung, was der Vertrieb mit dieser Aussage mitteilen möchte, Phasengänge werden ja eigentlich von allen mir bekannten Messprogrammen mit gemessen und sie sind in sich dann wohl auch korrekt. Die Aussage teilt mir aber jedenfalls nichts darüber mit, ob es für das Messen mehrerer Treiber einer Box auch einen gemeinsamen zeitlichen Bezugspunkt gibt.

Und überhaupt: was soll "absolute Phase" bedeuten, "absolut" bezogen auf was? Man könnte sagen, bezogen auf ein Timingsignal, aber es bleibt ja, dass sich die Phase auch über die Messentfernung ändert. Sie tut es mit gemeinsamem Timingbezug aber halt für alle Treiber auf gleiche Weise. Ich denke, sowas wie eine "absolute Phase" gibt es nicht.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Keine Ahnung, was der Vertrieb mit dieser Aussage mitteilen möchte,

ganz genau!

was soll "absolute Phase" bedeuten, "absolut" bezogen auf was?

Start (Trigger) ist das Messsignal.

'Ich messe immer noch mit einem alten IMP (Bill Laslo),
da läuft die Messung exakt synchron zur Ausgabe des Messsignals
(Latenz = 0)

"Relative" Phase ist für mich das Umrechnen des gemessenen Signals aus der Amplitude.

Für da Entwickeln eines LS ist es aber eher uninteressant (für mich).

Kay* (Beitrag #48) schrieb:

'Ich messe immer noch mit einem alten IMP (Bill Laslo), da läuft die Messung exakt synchron zur Ausgabe des Messsignals (Latenz = 0)

Ich habe über dieses Messsystem nichts finden können und bin wohl auch noch nicht lange genug dabei, um es zu kennen. Aber dass das System seine Messung exakt synchron zur Ausgabe des Messsignals macht, trägt doch den über die Frequenz variablen Laufzeiten eines Messignales innerhalb verschiedener Treibers, verursacht durch was auch immer, doch noch nicht Rechnung, oder?

Viele Grüße,
Ezeqiel

.. trägt doch den über die Frequenz variablen Laufzeiten eines Messignales innerhalb verschiedener Treibers, verursacht durch was auch immer, doch noch nicht Rechnung, oder?

nein.

ich kann aber, wie sonst auch, üblich den Fensteranfang und -Ende vorgeben

p.s.
liberty instruments (ca. 1989)
das Ding läuft unter DOs an der paralleln Schnittstelle.
Der interne Counter zählt die Adressen des EPROM und des ADC gemeinsam hoch.
..
ist aber heutzutage auch egal, da man unter Windows die mangelnde Echtzeitfähigkeit
per Programmierung umgehen kann.
Danach kann man dann die (auch) Latenz "herausrechnen".

Kann es sein das REW die Möglichkeit ein Fenster zusetzen meint?