Das Märchen vom schnellen Bass

Hi Klangfreak,

Impulsantwort, Sprungantwort, Frequenzgang, Phasengang etc. sind alles nur unterschiedliche DARSTELLUNGEN (bzw. Auswertungen) desselben grundlegenden VERHALTENS. Da die meistens mit dem Frequenzgang am besten vertraut sind kann man also auch nur diesen betrachten - denn eine Änderung des Frequenzgangs hat ZWINGEND auch eine entsprechende Änderung der anderen Auswertungen zur Folge.

Aus welchem GRUND der Frequenzgang zu hohen Frequenzen nun abfällt ist VÖLLIG belanglos.

Und da wir uns über Subwoofer unterhalten ist die stärkste Begrenzung des GESAMT-Frequenzgangs der Filter, der die Wiedergabe des Subwoofers nach oben begrenzt (z.B. bei 80 Hz mit 24 dB/Oktave). Da ist dann völlig unwichtig ob der Subwoofer bei 500 Hz 2 dB lauter oder leiser ist (aus welchen Gründen auch immer) - denn diese Frequenz wird bereits um über 50 dB durch den Tiefpassfilter der Subwooferweiche reduziert -> alles andere ist dagegen NEBENSÄCHLICH !!!

Trotz gibt es das SUBJEKTIVE Phänomen von langsamen und schnellem Bass. Das hat aber ganz andere Ursachen. Wenn man z.B. einen Subwoofer 6 dB zu laut einstellt wird das Gesamtergebnis zu fett und langsam klingen - weil die die Schnelligkeit suggerierenden Obertöne (die steuern die Satelliten bei) ZU LEISE sind bezogen auf die ZU LAUTEN Grundtöne.
Macht man den Subwoofer 6 dB leiser klingt es zu schlank, dafür aber scheinbar SCHNELLER - weil jetzt die die Schnelligkeit suggerierenden Obertöne ZU LAUT sind.

Also: OBWOHL sich die "Schnelligkeit" des Subwoofers definitiv NICHT GEÄNDERT hat (nur dessen relaitve Lautstärke) ist der subjektive Eindruck ein anderer - NUR weil man das PEGELVERHÄLTNIS von Subwoofer und Satelliten geändert hat.

Wenn nun noch Raummoden (= Dröhnfrequenzen) ins Spiel kommen kann man dies als Überbetonung des Grundtons bei einer bestimmten Frequenz ansehen OHNE dass die Obertöne auch angehoben werden -> es klingt bei diesem Ton fett und langsam.

Merke: die richtige EINstellung (Pegel, Übergangsfrequwnz, Phase) und die richtige AUFstellung sind das A und O beim Subwoofer-/Satellitensystem. Masse und Induktivität sind weitestgehend unwichtig! Das schreibt natürlich kein hersteller, denn dann hätte man durch seinen SUPER-TRUPER-XBL2-haste-nicht-gesehen-Subwoofer ja kein ach so wichtiges ALLEINSTELLUNGSMERKMAL mehr.

Gruß Pico

Hey Pico,

danke für deinen Beitrag

Das Verhältnis Oberbass zu Tiefbass macht natürlich einiges aus, das habe ich auch schon festgestellt!
Raummoden und falsche Trennungen können den besten Subwoofer klanglich "versauen", das stimmt...

Aber wie siehst du es bei der Verschaltung der Schwingspulen ?

Klangfreak (Beitrag #1) schrieb:

Wenn man bei einem DVC-Subwoofer die Spulen in Serie schaltet (z.B. 2*4ohm auf 1*8ohm) erhöht sich ja die Induktivität... => Klingt der gleiche Subwoofer durch die Serienschaltung also gleich träger Wäre es besser, einen DVC-Subwoofer mit einer 2-Kanal-Endstufe ungebrückt zu betreiben ?

Schöne Grüße,
Olaf

Moin Olaf,

liest Du bitte hier.

;-)) Detlef

Danke Detlef,


Der BL-Faktor sinkt bei Parallelschaltung, da nur die Drahtlänge einer Spule gemessen wird, richtig ?
Demnach müsste der BL zwar theoretisch auf dem Papier niedriger sein, aber in der Praxis doch wieder gleich!?

Also klanglich kein Unterschied, was die Impulsantwort betrifft!?

Hi,

Also klanglich kein Unterschied(...)

Hast du mal div. Subwoofer so gehört, also ohne den Rest, nur bis eben der Trennfrequenz ?

R-Type (Beitrag #6) schrieb:

Hi, Also klanglich kein Unterschied(...) Hast du mal div. Subwoofer so gehört, also ohne den Rest, nur bis eben der Trennfrequenz ?

Ja, das mache ich mit jedem Subwoofer bzw. Chassi (auch Mitteltöner) die ich teste bzw. ausprobiere....

Und was ist die Konklusion daraus ?

Bei mir war das so:

Egal welche Box und nur deren TT angesteuert, egal welcher Sub..."schnell" bzw. "trocken" wurde das Hörempfinden erst mit dem Rest(MT/HT bzw. Sat.).
Ansonsten war es nur wummer wummer....

Hi,

Klangfreak (Beitrag #5) schrieb:

...Der BL-Faktor sinkt bei Parallelschaltung, da nur die Drahtlänge einer Spule gemessen wird, richtig ? Demnach müsste der BL zwar theoretisch auf dem Papier niedriger sein, aber in der Praxis doch wieder gleich!? Also klanglich kein Unterschied, was die Impulsantwort betrifft!?

Leider bist du, wie auch hier:
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=8890
wieder auf Gebieten unterwegs, die für Laien eher zur Verwirrung beitragen
und Spezies schwerfallen so aufzudröseln, dass sie dich weiterbringen.

Aber ganz kurz:
Die der Antriebskraft F = (B x l x i) entsprechend normierte Größe ist nicht B x l , sondern:
(B x l) ins Quadrat geteilt durch Re (Einheit: Kraft pro Geschwindigkeit)

und:
entscheidend für die elektrische Grenzfrequenz ist nicht allein die Induktivität, sondern sie ist umgekehrt proportional zu:
Induktivität geteilt durch Widerstand (mH /Ohm)

Wenn du diese Größen bildest, sollten deine Fragen beantwortet sein.

Gruss,
Michael

R-Type (Beitrag #8) schrieb:

Und was ist die Konklusion daraus ? Bei mir war das so: Egal welche Box und nur deren TT angesteuert, egal welcher Sub..."schnell" bzw. "trocken" wurde das Hörempfinden erst mit dem Rest(MT/HT bzw. Sat.). Ansonsten war es nur wummer wummer....

Ja das stimmt schon, Tiefbass alleine klingt immer irgendwie nur nach Gewummer
Aber gleiche Satelliten und unterschiedliche Subwoofer bringen eben doch andere Klangeindrücke, die ich nicht nur auf unterschiedlich gute Raumanpassung und Trennung schieben würde..

Es ist schwer zu formulieren, natürlich gibt es keinen "schnellen" und "langsamen" Bass. Aber eben dynamisch klingende und eher "müde/unimpulsiv" klingende Subwoofer.

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

Aber ganz kurz: Die der Antriebskraft F = (B x l x i) entsprechend normierte Größe ist nicht B x l , sondern: (B x l) ins Quadrat geteilt durch Re Wenn du diese Größen bildest, sollten deine Fragen beantwortet sein.

Wenn ich das so rechne, komme ich auf minimalste Unterschiede zwischen Reihen- & Parallelschaltungen was die Kraft betrifft. Keine 1% Unterschied
Also ist es egal...

Hallo Zusammen,

Mir scheint ein "schneller" Bass subjektiv ja eher mit den korrespondierenden Mitten zusammen zu hängen.
Ewig nachschwingende Alignments ala Tschebyscheff mal außen vor gelassen.

Wenn bei einer Bassdrum der Bassanteil deutlich später kommt als das Fell um 800Hz, klingt der Bass für mich langsam.

Einen Subwoofer solo zu hören, bietet wenig Anhaltspunkte wie "schnell" der Bass dann im Gesamtsystem klingen wird, weil die Transienten und der zeitliche Versatz zu ihnen fehlen.
OneTone-Fehlkonstruktionen lassen sich aber auch solo bestimmt prima entlarven.

Gruß
Rainer

Meine Praxis-Erfahrungen zu dem Thema (Im PA-Bereich):

• Am meisten macht erst mal das Gehäuse(Prinzip) samt Abstimmung aus.
• Wenig Antrieb samt schwererer Pappe = Klingt indirekter/wabbeliger
• Weiche Aufhängug/Nachgiebigkeit, KANN, muss aber nicht "unpräziser" klingen
• Auch eine schwere Pappe samt Massiv großem Antrieb (300g/40bl) klingt nicht so
locker flockig und präzise (subjektiv) wie ne leichte Pappe mit weniger Antrieb,
auch wenn sie messtechnisch evtl. die Nase vorn hat.

Ich vergleiche das gerne mit eine Trommel, die eine hat nen Lederfell, die andere ein dünnes
aus z.B. Kunststoff.
Beide knallen voll auf die 12, ruck zuck, dennoch klingt's ganz anders, auch wenn beide gleich hart eingespannt sind, gleiche Größe haben und man gleich feste drauf schlägt.

Fazit:
Man kann anhand der TSPs schon mal grobe Schlüsse ziehen, gerade wenn man schon
einige Chassis in der Hand hatte.
Es gibt einen Unterschied zwischen "direktem" Klang und "unpräzisem" Klang,
hier spielen weit mehr Faktoren eine Rolle als nur 2 TSP ;-)

Auch sollte man einen Sub immer in Kombination mit einem Topteil hören,
logischerweise gescheit getrennt/controllert, also eingemessen, samit sich der KRam auch addiert/summiert.

Die benutzten Filter tragen ebenfalls nicht unwesentlich dazu bei,
vor allem der Hochpass/Subsonic, der oft völlig unterschätzt wird.

Ebenfalls klingt ein Bass weniger "flott" um so tiefer er spielt.
Sowas merkt man gut im 2-Wege-Bass, schaltet man den Infra aus, klingt es subjektiv
einfach viel präziser und flotter.


PS:
Ich gehe hier natürlich von sinnvoller Verkabelung samt potenter Bassendstufe aus,
wenn das schon nicht passen sollte, ist klar was passiert.

Moin,
ich stelle mir grade noch eine Frage.
Wie z.B. soll ein Bass präzise klingen, wenn sich die Nachhallzeit eines Wohnzimmers meistens im Bereich von mehreren Sekunden befindet?
Ich meine, der Impuls kann ja noch so kurz sein, wenn er immer der Nachhallzeit entsprechend mehrere Sekunden zum ausklingen benötigt?
Somit müsste das oberste Kriterium doch eigentlich die Nachhallzeit sein, da diese in Relation zu den Impulsverlängerungen durch Gehäuseprinzipien und ähnlichen Aspekten am längsten ist?

Könnt mich ja gerne korregieren, war nur mal ein Einwurf von mir..

Gruß Blaukomma

Hi Blaukomma,

die Nachhallzeit im Bassbreich ist zwar objektiv sehr lang, aber subjektiv erscheint sie wegen der Nichtlinearität des Ohres kürzer (30 dB OBJEKTIVER Schalldruckabfall von 110 auf 80 dB entspricht z.B. bei 30 Hz 60 dB SUBJEKTIVEM Schallabfall von 80 auf 20 Phon). Außerdem verschwindet der Nachhall bei mittleren Lautstärken relativ schnell unter die Hörschwelle (60 dB bei 30 Hz).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Lindos1.svg

Schlimmer sind eigentlich die Raummoden, denn die Verschieben das Verhältnis Grundton zu Obertönen.

Gruß Pico

Wie z.B. soll ein Bass präzise klingen, wenn sich die Nachhallzeit eines Wohnzimmers meistens im Bereich von mehreren Sekunden befindet?

Nuja, primär wurde ja erst mal von dem Bass an sich gesprochen,
der Raum ist dann wieder ein ganz anderes Thema und ja auch individuell abhängig.

Ich meine, der Impuls kann ja noch so kurz sein, wenn er immer der Nachhallzeit entsprechend mehrere Sekunden zum ausklingen benötigt?

Das was du zu aller erst hörst, entscheidet über den Großteil vom Klang, ähnlich dem Haas-Effekt.

Moin,

R-Type (Beitrag #8) schrieb:

Bei mir war das so: Egal welche Box und nur deren TT angesteuert, egal welcher Sub..."schnell" bzw. "trocken" wurde das Hörempfinden erst mit dem Rest(MT/HT bzw. Sat.). Ansonsten war es nur wummer wummer....

Dito.

Ein sehr erfahrener Bastler Kollege hat im Gespräch so ganz nebenbei mal den Satz fallen lassen:
"Der Hochtöner macht den Baß".
Das sollte man natürlich nicht wörtlich verstehen.
Gemeint war das erste die zum Baß gehörenden Obertöne die "Qualität" machen.

grüsse

Karsten

Eine durchaus interessante Diskussion (wenn man einmal von der Diskussion um die Herkunft des "Schnelligkeit", Schwingspulen und Impedanzen absieht, die mir eigentlich ziemlich egal ist), und ich finde die Aussage, der Eindruck von Knackigkeit und Präzision würde nur durch die Obertöne bestimmt, durchaus nachvollziehbar.

Allerdings würde das ja auf Subwoofer bezogen wiederum bedeuten, dass es eigentlich gar keine Unterschiede in der Präzision gäbe, sondern allein in der Lautstärke, die dann relativ zu Hoch-/Mittelton gesehen die Präzision bestimmt.

Also nehme ich einfach irgendeinen 08/15-Subwoofer, drehe ihn nur genügend leise und habe Top-Musikqualität? Geschlossene Subwoofer sind überflüssig, ich kann ja einfach einen offenen leiser stellen?

Wohl kaum. Was also macht dann die Qualität des Subwoofers noch aus?

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:

Wohl kaum. Was also macht dann die Qualität des Subwoofers noch aus?

die Qualität des Chassis
ein potenter Verstärker
ein gut verstrebtes und schwingungsarmes Gehäuse

Nur mal ein paar Gedanken.

lg, Alpi

Aber was helfen mir diese Punkte beim Klang, wenn die Präzision doch nicht vom Bass her kommt?

Aber was helfen mir diese Punkte beim Klang, wenn die Präzision doch nicht vom Bass her kommt?

Ganz verstehe ich die Frage nicht.
Ein Subwoofer ist für den Tiefgang zuständig und hier gehts um " Das Märchen vom schnellen Bass".
Klingt ein Subwoofer? Da sind wohl eher die Lautsprecher zuständig, ich bin aber sicher dass Pico Licht ins dunkel bringen wird .

lg, Alpi

Moin,

die Qualität der Baß wiedergabe - hat nicht unbedingt mit "schnellem" Baß zu tun - hängt noch an ein paar mehr Faktoren.
-Gruppenlaufzeit
- Power Kompression
- Chassi mit seinen TSP im richtigen + richtig dimensionierten / abgestimmten Gehäuse
- Interaktion SUB / TT mit dem Hörraum (wird imho meist ignoriert und ist sehr wichtig da im Baß der Raum dominiert)
........................

grüsse

Karsten

Dadof3 schreib:

(...) Also nehme ich einfach irgendeinen 08/15-Subwoofer, drehe ihn nur genügend leise und habe Top-Musikqualität? (...)

Die Verhältniss müssen halt stimmen. Was leider nicht einfach zu bewerkstelligen ist. Und selbst die Möglichkeit einer Optimierung hat immer noch Anteile von Kompromissen.

Und dazu kommt der persönliche Geschmack: der eine freut sich über eine Mode/Überhöhung bei 50Hz und ein damit eher ständig drückendes Klangbild.

Der andere freut sich über eine Mode/Überhöhung bei 40Hz, die die Raumluft wie massiv werden läßt. Wobei die 40Hz auf der Skala der vorkommenden Töne, aber viel seltener vorkommen, wie die 50Hz. Aber wenn: dann formidabel eindrucksvoll.

Meiner Meinung nach sind solche Belange für den Hörspaß viel viel wichtiger als sich das Hirn mit theorietischem Gebräu zu verknödeln.

In der Tat könnte man mit einem 08/15 Subwoofer beginnen. Sollte dabei aber ermöglichen, die Höreindrücke und die Ein- und Aufstellungen, durch akustische Messungen zu stützen.

Manches was einem theoretisch noch als wichtig im Kopf um ging, relativiert sich dann schnell zugunsten ganz anderer Parameter.

Grüße von
Thomas

Hi,

drehe ihn nur genügend leise und habe Top-Musikqualität?

Nee, dann hast Du keinen Bass! Auf die richtige Dosis kommt es an!

Die Anforderungen an einen Subwoofer sind schon groß (ausgedehnter Frequenzgang, linearer Pegelanstieg etc.). Das ALLEIN würde aber BEI WEITEM ncht reichen. Denn man muss den Subwoofer ZUSAMMEN mit den Satelliten betrachten (= Übergangsbereich und relativer Pegel). Und dann muss man ihn auch noch zusammen mit dem RAUM betrachten (= Dröhnfrequenzen etc.). Erst wenn alles perfekt zusammen passt klingt es im besten Fall druckvoll und knackig.

Gruß Pico

Also irgendwie ist dass hier alles sehr schwammig.

Einerseits ist mir klar dass das Ohr den Klang danach beurteilt welchen Teil es als ersten hört. Somit sollten alle Frequenzen Zeitgleich am Ohr eintreffen. Dies geht dann aber auch in die Richtung der Phasenrichtigkeit (jedenfalls bei tieferen Frequenzen).
Mit den Gruppenlaufzeiten ist auch klar, auch wenn ich die auftragung gegen die Zeit für wenig Sinnvoll halte und lieber gegen die Periode Auftragen (obwohl dann wieder die Phase bei den tiefen Frequenzen vernachlässigt wird).
Reflexionen filtert das Ohr erstaunlich gut raus, Raummoden sind aber gerade unterhalb von 150Hz immer ein Problem. Dies ist aber total unabhängig von der Bauweise und der Qualität von Chassis oder Gehäuse. Diese treten ja im selben Raum immer auf.

Was macht jetzt also wirklich einen guten knackigen Bass aus, der gefühlt "schnell" spielt, relativ tief reicht und nicht zu leise ist?

Mir ist natürlich klar dass ein Subwoofer nie alleine Musik macht und man somit korrekt auf die restl. LS abstimmen muss. Aber dieses Problem haben auch alle, die Frequenz und Flankensteilheit der Trennung spielt dann eine rolle. Aber Dank DSP (Anti-mode, minidsp, dirac,...) ist man auch hier flexibel.

Ich hab vor mir die Little Princess vom Udo zu gönnen und mir ist klar dass ich fürs Heimkino wohl ein wenig mehr Druck "untenrum" brauche und den dann auch gerne bei der Musik (evtl etwas gedämpfter) einsetzen würde. Was wäre da zB dein Vorschlag und auf was würdest du da achten?

Psyhoakustik, oh oh !!

"schnell" gibt es da nicht, eher "hart".

Jetzt mal Pegel und F-gang außen vor gelassen.

Um einen harten Impulse,
ob im Bass, Mittel, oder Hochton, zu erhalten,
sollten die gradzahligen, harmonische Verzerrungen gering gehalten werden.

Also möglichst keine Resonatoren, Hohlraumresos, andere Nachschwinger ( labberiege Gehäuseflächen und Membranen ), usw..... in Schallerzeugern.
Und auch möglichst hohe elektrische Dämpfung der Lautsprecherchassis,
denn auch das läßt K2 niedriger.

So ein Pauschalrezept gibt's eigentlich nicht will ich meinen.
Habe hier ja auch den super tief getunten MB115, der ebenfalls präzise und impulstreu spielt,
jedenfalls für den Tiefgang den er kann.

Soll's hart und stramm klingen, dann lieber etwas höher getunt und hart eingespannte Pappe,
ebenfalls etwas weniger statt zu viel Volumen,
ob ventiliert oder CB ist eigentlich erstmal Wurscht, die Kombi aus Chassis, Volumen und Tuning machts.

Jo nen bissel pauschal ist mein Post wohl,
und auch iwie nicht ganz vollständig,
doch sollte auch immer noch Raum für eigene Gedanken bleiben

ist eig auch viel zu warm heut

Und auch möglichst hohe elektrische Dämpfung der Lautsprecherchassis

Hohe mechanische Dämpfung ist noch besser!
Beides natürlich perfekt!

max. mechanische Dämpfung hat man bei einem Frontloaded Horn.(= max.Impulstreue bei schnellstem Ein-Und Ausschwingen)
und wahrscheinlich bei einem sehr großen Rudel URPS(aber das ist nur eine Vermutung meinerseits,in der Theorie wäre diese ja eine Frontloaded Horn recht ähnlich,sagenhafte Klangbeschreibungen von den wenigen,die so etwas tatsächlich schnomal hören durften passen dazu auch gut ins Bild)

+perfekte Abstimmung bei Trennfrequenz,Phase,Linearität,Laufzeit!(wobei sich hier einiges gegenseitig bedingt)

Denkbar günstig ist es auch,lieber viele kleine,statts einem großen Basschassis zu verwenden!
(besseres Stabilitäts/Gewichtsvergältniss)

Günstig ist es auch,das Chassis nicht bis kurz vor max. Belastbarkeit zu quälen!
Dann fangen all die Probleme an!
Super großer Headroom ist hier also auch wieder sehr von Vorteil.
Darum sehe ich auch bei BR unterm Strich mehr Pluspunkte,als CB.
CB am Limit taugt nicht!
Dann lieber auf paar Hz nach unten verzichtet und nen deutlich souveräneren BR geholt!

meinst du nicht eher "niedrige" mechansiche Dämpfung,
also hohen Qms

allerdings muß das dann auch immer für den im Betrieb vorkommenden Pegel gemessen sein,
denn die meisten Treiber sind heut arg progressiv aufgehangen,
damit sie zB im BR-Gehäuse nicht feste iwo ankloppen

Nein,hohe mechanische Dämpfung!
Vorne bremst das Horn die Membran ein,hinten der recht kleine CB!

Darum macht der Treiber ja auch so wenig Hub im Vergleich zu anderen Systemen!

Weniger Hub=weniger Klirr,schnelleres Ein-und Ausschwingen=merh Präzission!

@Gerdo:
Einerseits findest du CB doof und andererseits sprichst du URPS'sen geradezu sagenhafte Wiedergabeeigenschaften zu. URPS'se sind aber auch CB's. Was denn nun?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Der große Unterschied CB zu URPS ist,dass bei letzterem kompromisslos in Amping Leistung und max Satbilität des Treiber gebuttert wird,damit die das auch aushalten können!(perverser Strahlungswiderstand im großen Rudel)

Jedoch Aufwandt zu Nutzen:

= verdammt mieses Verhältniss!
= kompromisslos für die absolute Hardcore-Fraktion

Nen Mivoc AWX 18" würde ich aber lieber nicht mit einigen KWs im CB verbiegen,wenn ichs bei nem Bruchteil davon in BR könnte!

Schau Dir mal den Wirkungsgrad an CB vs. BR!!!

Erschreckend...

Es gibt kaum Nachteile bei BR,wenn richtig gut gemacht!

URPS ist nur was für absolut kompromisslos!

Da brauchst auch net mit 18" zu kommen,dann knickt Dir nämlich ratzefatze die Pappe ab
Besonders im Rudel!
Und ohne Rudel kommt nix raus!

Hallo,

Gerdo (Beitrag #28) schrieb:

Und auch möglichst hohe elektrische Dämpfung der Lautsprecherchassis Hohe mechanische Dämpfung ist noch besser!

Könntest du diese Behauptung ein wenig erläutern ?
Mein Kenntnisstand ist, daß für die Güte Qtc des akustischen Hochpasses Treiber/Box Qmc und Qec zunächst gleichwertig sind.

max. mechanische Dämpfung hat man bei einem Frontloaded Horn.(= max.Impulstreue bei schnellstem Ein-Und Ausschwingen)

Könntest du diese Behauptung ein wenig erläutern / belegen ?

und wahrscheinlich bei einem sehr großen Rudel URPS(aber das ist nur eine Vermutung meinerseits,in der Theorie wäre diese ja eine Frontloaded Horn recht ähnlich

Könntest du diese Behauptung ein wenig erläutern / belegen ?

Denkbar günstig ist es auch,lieber viele kleine,statts einem großen Basschassis zu verwenden! (besseres Stabilitäts/Gewichtsvergältniss)

Nun, dazu gibt es durchaus andere Ansichten...

Günstig ist es auch,das Chassis nicht bis kurz vor max. Belastbarkeit zu quälen! Dann fangen all die Probleme an!

Elektrisch oder mechanisch ?

Darum sehe ich auch bei BR unterm Strich mehr Pluspunkte,als CB.

Unterhalten wir uns jetzt eigentlich über PA, oder ging es hier nicht mal um typische Heimanwendungen ?
Denn dort geistert ja der Begriff vom "schnellen" Bass herum....

CB am Limit taugt nicht!

Könntest du diese Behauptung ein wenig erläutern / belegen ?
Ich persönlich kenne kein saubereres Basssystem als eine vernünftig ausgelegte CB, bei der mechanische und elektrische Belastbarkeit auf der untersten gewünschten Frequenz zusammenfallen und dafür Sorge getragen wird, daß diese Belastbarkeiten nicht überschritten werden.
Bei mehr Pegelanforderung muß man halt die Anzahl der Treiber erhöhen, um obige Grenzen nicht zu überschreiten.

Dann lieber auf paar Hz nach unten verzichtet und nen deutlich souveräneren BR geholt!

Hört sich zunächst gut und richtig an.
Was soll aber deiner Meinung nach derjenige machen, der mit den höheren Gruppenlaufzeiten von BR's nicht klar kommt ?

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Gerdo (Beitrag #32) schrieb:

Der große Unterschied CB zu URPS ist,dass bei letzterem kompromisslos in Amping Leistung und max Satbilität des Treiber gebuttert wird,damit die das auch aushalten können!(perverser Strahlungswiderstand im großen Rudel) Jedoch Aufwandt zu Nutzen: = verdammt mieses Verhältniss! = kompromisslos für die absolute Hardcore-Fraktion Nen Mivoc AWX 18" würde ich aber lieber nicht mit einigen KWs im CB verbiegen,wenn ichs bei nem Bruchteil davon in BR könnte! Schau Dir mal den Wirkungsgrad an CB vs. BR!!! Erschreckend... Es gibt kaum Nachteile bei BR,wenn richtig gut gemacht! URPS ist nur was für absolut kompromisslos! Da brauchst auch net mit 18" zu kommen,dann knickt Dir nämlich ratzefatze die Pappe ab Besonders im Rudel! Und ohne Rudel kommt nix raus! :cut

Finde es schon erstaunlich, daß nun ausgerechnet du den Anderen die Lautsprechertechnik erklären willst

Gruß
Peter Krips

Ich hoffe, der Versuch bleibt folgenlos . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

Elektrisch oder mechanisch ?

Ist doch Wurscht, Hauptsache net am Limit.
Einige W weniger reichen ja schon aus um im Grünen zu bleiben, was de Pegel kaum beeinflusst in der Praxis.

CB am Limit taugt nicht!

Egal welche Box/Chassis/Konstruktion, Limit ist nie gut,
auch wenn's klanglich subjektiv erstmal noch voll ok klingt. (Wobei hier URPS klare Vorteile hat, vor allem DC Resistenz!).

Bei mehr Pegelanforderung muß man halt die Anzahl der Treiber erhöhen, um obige Grenzen nicht zu überschreiten.

Oder die Kisten werden enorm groß.
Viel wichtiger ist aber, wie ich immer und immer wieder schreibe: Membranfläche.
Ist diese groß genug im Vergleich, kommt man mit viel weniger Pegel aus, subjektiv klingt's aber dennoch lauter und fetter.

Was soll aber deiner Meinung nach derjenige machen, der mit den höheren Gruppenlaufzeiten von BR's nicht klar kommt ?

Kommt drauf an wie der BR abgestimmt ist, den CB kann man da schon recht nahe kommen,
wenn man den zu nutzenden Frequenzbereich beachtet.
Aber diese Abstimmungen sind dann eher praxisuntauglich

Dennoch, hohe GD muss nicht immer schlechter sein, das kann mal "so" und mal "so" klingen.
Wenn der CB aber nicht entzerrt wird, hat er idR. die Nase vorn, bei Entzerrung kann sich das Blatt aber schnell wenden.

Könnten wir bitte beim Thema bleiben?

Hallo Peter,

erstmal danke für Deine neutrale Fairness mir gegenüber!!

Um das alles ins Detaill zu belegen,wäre eine Mords-Arbeit!

Ich beziehe mich zu 90% bei meinen Behauptungen auf dieses Buch:

http://www.amazon.de...eywords=hifi+Klinger

Lasst Euch von dem oldscool-Billig-Cover bitte nicht täuschen!!

Der Typ ist(bzw. leider war) Professor,der sich u.a. damit beschäftigt hat:

http://www.amazon.de...id=1406874376&sr=1-3

Jobsti,kannst Du Dich noch an meinen "Pro-BR-Artikel" erinnern,der Dir damals so gut gefallen hatte?

Der Link war dann später leider tot und ich finde ihn nicht mehr alternativ wo anders,aber Du weisst sicher,was ich meine!?

Hast Du den noch in irgend einer Form am Start??

Darin stand wirklich extrem kompakt und plausibel,wie man sehr schnell mit diversen Pro-CB-Mythen aufräumt!
(incl. Messungen,Zahlen,Daten,Fakten)


Sicher ist CB idiotensicher und Pegel bekommt man mit mehreren CBs nach Bedarf!Logisch!!

Aber wenn BR gut gemacht ist,ist CB einfach wahnsinnig ineffizient dagegen,ohne nennenswerte Nachteile!!!
Hinzu kommt,dass der Raum oft mehr beeinflusst,als das grundlegende Basssystem selbst!
Was bleibt als Argument,ist das Preis/Leistungsverhältniss eines max. effizienten Konzepts!

Bei Klinger findest Du auch alles schwarz auf weiss zum Thema Vorteile von Frontloaded Hörnern,symmterischer Membranbelastung vor und hinter dem Chassis auch für minimale nichtlineare Verzerrungen,etc... und auch den Vorteil von mehreren kleineren Chassis vs. wenigen großen belegt!
Sogar mathematisch korrekt bis ins Detail!
(was aber wiederum auch einen gewissen Mehraufwandt für ein besseres Ergebniss darstellt!Muss jeder für sich selbst abwägen)

Peter,zieh Dir das Buch rein und dann stelle mir nochmal die Fragen,die danach übrig bleiben!(falls welche übrig bleiben)

Mal schauen...reizt mich grad...wenn ich die Zeit finde,geh ich das Buch nochmal durch und liefere die passenden Textpassagen!

Und nem Prof. ala Klinger vertraue ich wesentlich mehr,als diversen Forenusern,was die Stichhaltigkeit der gemachten Aussagen betrifft!
(das ist jetzt nicht gegen Dich persönlcih gerichtet!)

156 Seiten,die kleine Fibel!

Lass die mathematische Formeln weg und die überholten Bauvorschläge aus jener Zeit und Du hast ca. 70 Seiten geballte,gut verständliche Theorie auf den Punkt übrig!!!

Thema URPS und Kopplung des Strahlunsgwiderstandes bei vielen dicht bei einander liegenden Chassis...

Das weisst Du doch selbst gut genug!

siehe auch Wall of Bass von Lambda Labs...

Hi Gerdo,

der Klinger/RPB105 war vor über 35 Jahren auch mein Einstieg in den Lautsprecher-Selbstbau. Für das (damals) "Breiten-Hobby" Lautsprecher-Selbstbau hat Herr Prof. Klinger einen sehr positiven Einfluss gehabt, da er viele Informationen zusammengetragen hat (auch aus dem englischsprchigen Raum), die man damals nicht so einfach bekommen konnte (da gab es ja noch kein Internet). Vieles, was auch heute noch aktuell ist, wurde schon als Speerspitze der Wissenschaft vorgestellt (z.B. Laser-Interferometrie bei CELESTION, computeroptimierte akustische Frequenzweichen bei KEF und B&W, digitale Messtechnik mit Zeitfensterung bei MLSSA etc.). Viele dieser Tools sind heute den Forschungslaboren entwachsen und finden sich als Freeware für jeden zugänglich im Internet (z.B. ARTA oder Boxsim).

Mir kommt es heute jedoch so vor, dass er neben der guten Erklärung der physikalischen Grundlagen oft aber auch "nur" Mythen des LS-DIY weitergetragen hat ohne sie detailliert zu beweisen (z.B. Hörner, Transmission-Lines etc.) oder durch eigenen Messreihen abzusichern oder weiter zu entwickeln.

Gegenüber dem heutigen Kenntnisstand hinkt dieses Buch deutlich zurück, viele Probleme von damals sind heute durch bessere Materialien und Tools (CAD, FEM, Klippeln, AJ-Horn etc.) deutlich verbessert, so dass damalige Einschätzungen heute nicht mehr so ohne Weiteres gültig sind.

Gruß Pico

Ein klarer Nachteil von BR-Systemen ist der hörbare Luftstrom ausm Reflexkanal. Ich weiß nicht ob ein XTZ 99W12.16 "gut Konstruiert" ist, aber ich weiß dass er pustet wie sau und ich ihn deswegen geschlossen betreibe.

Hallo Anpera,

Das ist nur eine Auslegungssache.
An und für sich sollte so ein BR-Rohr ein Drittel der Membranfläche haben, dann trötet es auch nicht.
Das ist aber selten praktikabel, weil die Rohre dann recht lang würden.

Auch ein Grund, warum ich ein Fan von Passivmembranen bin..

Gruß
Rainer

Hallo Gerdo,
zu deiner Empfehlung an mich, den Klinger zu lesen, musste ich herzlich lachen.
Meine Klinger sind von 1968 (also 46 Jahre alt), 1976 (also 38 Jahre alt), bei den anderen habe ich nicht mehr nachgesehen.
Ansonsten hat Pico das Notwendige zum Klinger gesagt.
Heutzutage ist es längst von späteren Nachfolgewerken überholt worden.
Kurz meine Literaturliste(ohne Anspruch auf Vollzähligkeit):
- Klinger: diverse Jahrgänge....
- Tenbusch: Grundlagen der Lautsprecher
- F.Hausdorf: Handbuch der Lautsprechertechnik
- Panzer: Die Konstruktion von Lautsprechergehäusen
- Panzer: Frequenzweichen für Lautsprecher
- Stark: Lautsprecher-Handbuch
- V. Dickason: Lautsprecherbau
- Schwamkrug + Römer: Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit
- Schwamkrug: Lautsprecher Aufbau-Nachbau-Umbau
- d'Appolito: Lautsprechermesstechnik oder so ähnlich, habe ich irgendwo als Scan auf der Platte
- Zwicker: Kenne den Titel nicht, hatte ich nur mal kurz als Leihgabe, auch sehr empfehlenswert....

Wenn du das mal durch und verstanden hast, reden wir noch mal über die Klingerschen Aussagen.

Gerdo (Beitrag #38) schrieb:

Darin stand wirklich extrem kompakt und plausibel,wie man sehr schnell mit diversen Pro-CB-Mythen aufräumt! (incl. Messungen,Zahlen,Daten,Fakten)

Du musst endlich mal unterscheiden zwischen PA und Lautsprecherwiedergabe in akustisch kleinen Räumen (was die meisten Wohnzimmer sind).
In meinen Räumlichkeiten z.B. funktionieren klanglich wirklich nur CB-Abstimmungen um Qtc 0, 5 bei fc zwischen 50-60 Hz. !! Die gehen dann aber ohne Entzerrung (!!) halbwegs linear bis ca. 35 Hz runter !! Und darunter ist noch nicht schluß....
BR führt bei mir zu aufgeblähtem Dröhnbass und mangelndem Tiefgang. Lediglich spezielle BR-Abstimmungen, die einen Rolloff ähnlich obiger CB haben, funktionieren. Die haben dann aber keinen signifikanten Vorteil mehr gegenüber CB.
Der Pegelvorteil eine normalen BR nützt mir also nichts, wenn es dafür saumäßig klingt.
Kurz gesagt: Es kommt auf die Interaktion Lautsprecher / Raum an.

Sicher ist CB idiotensicher und Pegel bekommt man mit mehreren CBs nach Bedarf!Logisch!!

Ganz so "idiotensicher" ist das nun auch wieder nicht. Eine exakt auf den Roomgain passende CB schüttelt man auch nicht so ganz einfach aus dem Ärmel....

Aber wenn BR gut gemacht ist,ist CB einfach wahnsinnig ineffizient dagegen,ohne nennenswerte Nachteile!!!

Effizienz interessiert mich im Wohnraum nur am Rande. ...

Hinzu kommt,dass der Raum oft mehr beeinflusst,als das grundlegende Basssystem selbst!

Bingo, desswegen muss das Basssystem zum Raum passen und umgekehrt.

Was bleibt als Argument,ist das Preis/Leistungsverhältniss eines max. effizienten Konzepts!

Auch das interessiert mich bei Wohnraumstereo nicht die Bohne. Im Raum funktionieren muss es.
Ich fahre daher bei meinem aktuell entstehendem Projekt insgesamt 3364 qcm Membranfläche im Bassbereich auf - in CB.

Und nem Prof. ala Klinger vertraue ich wesentlich mehr,als diversen Forenusern,was die Stichhaltigkeit der gemachten Aussagen betrifft! (das ist jetzt nicht gegen Dich persönlcih gerichtet!) 156 Seiten,die kleine Fibel! Lass die mathematische Formeln weg und die überholten Bauvorschläge aus jener Zeit und Du hast ca. 70 Seiten geballte,gut verständliche Theorie auf den Punkt übrig!!!

Nochmals, weils der Pico vielleicht zu sehr durch die Blume gesagt hat:
Vieles von dem, was Klinger damals geschrieben hat, ist ist durch spätere Werke (siehe oben) teilweise relativiert worden und erweitert worden und gingen mehr in die Tiefe.
Z.B. waren zu Zeiten der ersten Klinger die TSP noch garnicht "erfunden" worden und Gehäuseabstimmungen funktionierten nach Try + Error.
Seit es auch für Hobbyisten schon lange bezahlbare Messsysteme und reichlich mächtige Simulationstools gibt, kann man auch als DIYler manchen alten Mythen auf den Zahn fühlen, wenn man nur will.

Thema URPS und Kopplung des Strahlunsgwiderstandes bei vielen dicht bei einander liegenden Chassis... Das weisst Du doch selbst gut genug! siehe auch Wall of Bass von Lambda Labs...

Wenn man nicht nur den Klinger gelesen hat, wüsste man, daß die Strahlungswiederstandserhöhung bei unentwegter Verdoppelung der Treiber nicht ganz so linear funktioniert, wie so manche Faustformeln nahelegen.
Außerdem muß man dann noch zwischen Nahfeld (das bei einem großflächigem Array sehr ausgedehnt ist) und Fernfeld unterscheiden.

Ganz so einfach ist es also nicht...

Gruß
Peter Krips

um noch einmal bei Thema zu bleiben

ein impulsfreudiger Lautsprecher sollte, bei einem so weit wie nötig recht glatten F-Gang,
einen glatten, nicht zu stark drehenden akustischen Phasenverlauf haben.
und im weitesten keine mechanischen Resonanzen im wichtigen Übertragungsbereich.

das hinzubekommen kann man nicht an einem bestimmten Gehäuseprinzip festmachen,
wie einige immer glauben
_____________

Kompromissen darf man doch gerne eingehen,
denn je nach Musikrichtung und Lautstärke darf man das ein oder andere durchgehen lassen.

allerdings mag ich einen druchgehend gleichmäßig resonanzfreien Bassverlauf auch gaaaaaaanz gern

andereseits kann man , um beim Bass zu bleiben,
auch mit bestimmten Nachschwing-Abstimmungen beim Hörer Freude erzeugen,
je nach Anlass, Musikrichtung, Puplikum.....
es muß nicht immer knacke-hart sein.

so long, bye bye

Mir kommt es heute jedoch so vor, dass er neben der guten Erklärung der physikalischen Grundlagen oft aber auch "nur" Mythen des LS-DIY weitergetragen hat ohne sie detailliert zu beweisen (z.B. Hörner, Transmission-Lines etc.) oder durch eigenen Messreihen abzusichern oder weiter zu entwickeln. Gegenüber dem heutigen Kenntnisstand hinkt dieses Buch deutlich zurück, viele Probleme von damals sind heute durch bessere Materialien und Tools (CAD, FEM, Klippeln, AJ-Horn etc.) deutlich verbessert, so dass damalige Einschätzungen heute nicht mehr so ohne Weiteres gültig sind.

Da magst Du Recht haben!

In 200Jahren lachen die Leute auch über uns!;)
Jedenfalls hat Klinger es gepackt,seeehr viele Infos zum Thema extrem kompakt aufzuarbeiten!
Und das sehr fundiert für seine Zeit!(und darüber hinaus)

= viel besser als,der heutige "Sondermüll geistiger Art" in diversen Forenbeiträgen!

Ein klarer Nachteil von BR-Systemen ist der hörbare Luftstrom ausm Reflexkanal. Ich weiß nicht ob ein XTZ 99W12.16 "gut Konstruiert" ist, aber ich weiß dass er pustet wie sau und ich ihn deswegen geschlossen betreibe.

Dann ist er nicht gut konstruiert!

Das ist nur eine Auslegungssache. An und für sich sollte so ein BR-Rohr ein Drittel der Membranfläche haben, dann trötet es auch nicht. Das ist aber selten praktikabel, weil die Rohre dann recht lang würden. Auch ein Grund, warum ich ein Fan von Passivmembranen bin..

Bingo!
Passivmebran finde ich auch eine sehr feine Lösung!

Wenn du das mal durch und verstanden hast, reden wir noch mal über die Klingerschen Aussagen.

Hut ab!!!
Wie gesagt,die Entwicklung geht weiter!
Trotzdem bleibt Klinger ein sehr gutes Standardwerk!

Du musst endlich mal unterscheiden zwischen PA und Lautsprecherwiedergabe in akustisch kleinen Räumen (was die meisten Wohnzimmer sind). In meinen Räumlichkeiten z.B. funktionieren klanglich wirklich nur CB-Abstimmungen um Qtc 0, 5 bei fc zwischen 50-60 Hz. !! Die gehen dann aber ohne Entzerrung (!!) halbwegs linear bis ca. 35 Hz runter !! Und darunter ist noch nicht schluß.... BR führt bei mir zu aufgeblähtem Dröhnbass und mangelndem Tiefgang. Lediglich spezielle BR-Abstimmungen, die einen Rolloff ähnlich obiger CB haben, funktionieren. Die haben dann aber keinen signifikanten Vorteil mehr gegenüber CB. Der Pegelvorteil eine normalen BR nützt mir also nichts, wenn es dafür saumäßig klingt. Kurz gesagt: Es kommt auf die Interaktion Lautsprecher / Raum an.

Die Übergäne PA/Hifi sind fliessend!
Und volle Zustimmung:
CB funktioniert sehr einfach sehr gut!
Kann man aber mit BR rankommen,wenn gut gemacht,mit sehr großen Vorteilen ind er Effizienz!

Auch das interessiert mich bei Wohnraumstereo nicht die Bohne. Im Raum funktionieren muss es. Ich fahre daher bei meinem aktuell entstehendem Projekt insgesamt 3364 qcm Membranfläche im Bassbereich auf - in CB.

Sehr kompromisslos,was sich nicht viele leisten können!
Ich will Klang und Pegel und es sollte Preisleistungs-mäßig ein guter Kompromiss sein!
Je näher man an den Nullpunkt kommen will,desto mehr muss man reinbuttern!
10Grad über total Null(Perfektion) sind für mich atarktiver,wenns nur ein Zehntel kostet!

Nochmals, weils der Pico vielleicht zu sehr durch die Blume gesagt hat: Vieles von dem, was Klinger damals geschrieben hat, ist ist durch spätere Werke (siehe oben) teilweise relativiert worden und erweitert worden und gingen mehr in die Tiefe. Z.B. waren zu Zeiten der ersten Klinger die TSP noch garnicht "erfunden" worden und Gehäuseabstimmungen funktionierten nach Try + Error. Seit es auch für Hobbyisten schon lange bezahlbare Messsysteme und reichlich mächtige Simulationstools gibt, kann man auch als DIYler manchen alten Mythen auf den Zahn fühlen, wenn man nur will.

Natürlich!!

Wenn man nicht nur den Klinger gelesen hat, wüsste man, daß die Strahlungswiederstandserhöhung bei unentwegter Verdoppelung der Treiber nicht ganz so linear funktioniert, wie so manche Faustformeln nahelegen.

Richtig!
Genau das schrieb mir auch mal Klaus Reck,als ich ihn von den sensationellen Vorteilen einer WOB vs. Eckhorn überzeugen wollte!
Aber die Frage:

Überwiegen nicht trotzdem die anderen Vorteile eines URPS Riesen-Stacks in SBA-Anordnung vs. sauberem Horn,auch wenns nicht 100% linear koppelt!!??

Hätte ich mit einer WOB aus URPSen auch noch meine Bassüberhöhung an den Seitenwänden,wie ich sie bei den Eckhörnern habe??(siehe meine aktuelle Diskussion im Niwo.Thread)

Ganz so einfach ist es also nicht...

Da hast Du recht!
Bei Leibe nicht!!!
sonst würde man sicher auch kaum einen Prof. Klinger in nur so wenigen Jahrzehnten z.T. ad absurdum führen...

um noch einmal bei Thema zu bleiben ein impulsfreudiger Lautsprecher sollte, bei einem so weit wie nötig recht glatten F-Gang, einen glatten, nicht zu stark drehenden akustischen Phasenverlauf haben. und im weitesten keine mechanischen Resonanzen im wichtigen Übertragungsbereich. das hinzubekommen kann man nicht an einem bestimmten Gehäuseprinzip festmachen, wie einige immer glauben _____________ Kompromissen darf man doch gerne eingehen, denn je nach Musikrichtung und Lautstärke darf man das ein oder andere durchgehen lassen. allerdings mag ich einen druchgehend gleichmäßig resonanzfreien Bassverlauf auch gaaaaaaanz gern andereseits kann man , um beim Bass zu bleiben, auch mit bestimmten Nachschwing-Abstimmungen beim Hörer Freude erzeugen, je nach Anlass, Musikrichtung, Puplikum..... es muß nicht immer knacke-hart sein.

absolut richtig!!!

ich habe hier in meinem Partyraum Eckhörner neben nem Bandpass stehen!

= vermeindlich lahmstes Prinzip vs. vermeindlich schellstem Prinzip

In der Praxis:

Indoor könnte ich nicht sagen,dass der Bandpass lahmer klingt,als die Eckhörner!

Der Raum entscheidet!
Guter Bass ist Einstellungssache!

Und wie Du sagst-Nachschwing-Abstimmung kann auch subjektiv sehr gut klingen!

Keine Ahnung,wie mein Bandpass genau abgestimmt ist!
Aber in puncto Präzision nimmt er sich nix mit den Eckhörnern in meinem Raum!
Er klingt einfach schön punchig!
In seinem Bereich vielleicht sogar noch besser,als die Eckhörner!
Die können natürlich wesentlich tiefer!

Ich denke über Präzision eines Konzepts zu streiten,lohnt sich eigentlich überhaupt erst Outdoor,ohne Raumeinfluss!

Und wer hört schon die Präzision eines reinen Basses!

Präzision kommt nur im Gesamtpaket mit den Tops durch perfekte Trennfrequenz,Phase,Laufzeit zwischen Bass/MT/HT!

Big_Määääc (Beitrag #43) schrieb:

um noch einmal bei Thema zu bleiben ein impulsfreudiger Lautsprecher sollte, bei einem so weit wie nötig recht glatten F-Gang, einen glatten, nicht zu stark drehenden akustischen Phasenverlauf haben. und im weitesten keine mechanischen Resonanzen im wichtigen Übertragungsbereich. das hinzubekommen kann man nicht an einem bestimmten Gehäuseprinzip festmachen, wie einige immer glauben

das ist ein Widerspruch!
Ein CB fällt mit 12dB/8ve, ein BR mit 24dB/8ve.
Heißt, der Phasenverlauf muss unterschiedlich sein und die GLZ wird beim CB um die Hälfte niedriger sein.
Das ist Physik.
Nur ein Frequenzgang, was von 0Hz bis unendlich linealglatt ist, wird eine GLZ von 0 haben, bei jeder Frequenz.

Gerdo (Beitrag #44) schrieb:

In 200Jahren lachen die Leute auch über uns

Die richtigen Experten, Toning. etc. lachen schon seit Jahrzehnten, wenn die Hifi-Jünger über Jitter-, CD-, Kabel-, Verstärker-Klang f(l)achsimpeln.

Gerdo (Beitrag #44) schrieb:

viel besser als,der heutige "Sondermüll geistiger Art" in diversen Forenbeiträgen!

Gerdo (Beitrag #44) schrieb:

Trotzdem bleibt Klinger ein sehr gutes Standardwerk!

Ja, aber wie schon erwähnt, es ist veraltet. Viele Fachbücher beinhalten Fehler, die heutzutage anders behandelt werden. Ein Beispiel: Bernd Stark empfiehlt in seinem Buch, die Gehäusebreite so klein wie möglich zu halten (in der Erstauflage stand dies nicht drin!). Ein Zugeständnis an die WAF-Krankheit heutzutage? Das ist völliger Quatsch. Die Gehäusebreite sollte so breit wie möglich sein, damit die Rückwärtsdämpfung so hoch wie möglich ist. Gute Tonstudios bauen die Hauptmonis in die Wand hinein, praktisch geht die Dämpfung dann ins Unendliche. Nur die künstliche Räumlichkeit, die heutzutage grassiert, ist dann natürlich futsch.

In den Büchern wird zum Thema Abstrahlverhalten gar nicht oder unzulänglich eingegangen. Dann entstehen auch Zweiweger mit 20cm Chassis (Siehe STP-Mittelklassebox von Bernd Stark?). Wie soll man dann verstehen, dass gute Studiomonitore mit hässlichen Waveguides gebaut werden?

Und diese unnötige Gehäuseberechnerei mit TSPs usw. kann man umgehen, wenn man einen guten Equalizer besitzt.
Nur dann hätte Timmermann und Co. nichts zu schreiben. Nicht vergessen, wir leben im 3.Jahrtausend!

Das könnte man noch weiter ausbauen.

Gerdo (Beitrag #44) schrieb:

Ich will Klang und Pegel und es sollte Preisleistungs-mäßig ein guter Kompromiss sein!

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es soll preiswert sein!
Wenn Pegel gefordert wird und man nur gewillt ist, nur ein Chassis zu kaufen, dann ist BR o.k. Ich besitze ja auch nur einen BR. Nur wenn Geld keine große Rolle spielt und man das beste System bauen will ist (das wollen wir doch alle, oder?), ist eine Batterie von vielen kleinen CB-Böxchen um 10-20 Litern das Beste.
10 Chassis in insg. 100 Liter hat mehr Membranfläche als ein Chassis in 100 L.
Damit dürfte auch nebenbei Max.Pegel erschlagen sein.

Wenn ein Auto auf Beschleunigung getunt wird hat man als Nebeneffekt auch hohe Endgeschwindigkeit.

Imho, würde ich, bevor ich ein Chassis für 500€ kaufe (auch wenn ein PHL, JBL etc. seinen Reiz hat) lieber 25 Billigstchassis kaufen und damit die ganze Wand vollstopfen.

Gerdo (Beitrag #44) schrieb:

Indoor könnte ich nicht sagen,dass der Bandpass lahmer klingt,als die Eckhörner!

Kann ich vollauf bestätigen. Typisches Märchen der Lachpresse.
Das kommt davon, wenn man auf Pegel gezüchtete CAR-Bandpässe mit Kamelhöckern mit sauber konstruierten Subs vergleicht. Dabei wird vergessen, dass jeder LS ein Bandpass darstellt.
Wenn ein guter Sub bei 50Hz getrennt wird, kommt auch akustischer Quatsch raus.
Ein Bandpass, der breitbandig und nicht auf Pegel/Höcker abgestimmt wird, ist absolut konkurrenzfähig.

Dazu fällt mir ein:
"iiih Bandpass..... ich nutz Downfire"

Und diese unnötige Gehäuseberechnerei mit TSPs usw. kann man umgehen, wenn man einen guten Equalizer besitzt.

Dem kann ich so leider nicht zustimmen.
Warum sollte ich mit EQ rumpfuschen, wenn ich's doch gleich korrekt auslegen kann für meine Bedürfnisse?

Bei BR muss man bisserl sim. sonst hat man zuviel Ausschuss.

Ich bezog mich auf CB. In ein vernünftig grosses Gehäuse und entzerren. Im Raum siehts sowieso anders aus.

Na entzerrter CB bekommt auch wieder hohe Gruppenlaufzeit ähnlich dem BR.
Je nachdem wie viel man entzerrt und mit welchem BR man Vergleicht auch gerne mehr oder weniger.
Zudem treibt's die Auslenkung ungemein hoch, da kann der BR wieder Vorteile bieten, gerade im MaxSPL.

+1 für dein Avatar

Das ist von Fall zu Fall verschieden, wie du schriebst.
Sehr kleine Gehäuse müssen stark entzerrt werden, mit dementsprechenden GLZ.
Vernünftig große weniger GLZ. Linkwitz-Transformation manipulierte sehr wenig GLZ.

Um Max.Pegel mache ich mir keine Sorgen, egalisiert durche schiere Anzahl der TT.
Ich persönlich war schon mit einem entzerrten Zehnzöller im CB pro Seite zufrieden.

Aber ich merke schon du und andere brauchen mehr Pegel um zufrieden sein.