Das Märchen vom schnellen Bass

jeder Raum funzt iwo wie ein Resonator,
und der beeinflusst halt.

Kling und Freitag hat mal ne 3 Wege PA Fullrange HornKiste auf den Markt gebracht,
die "versprach" besten Phasenverlauf durch wenig Weichenbauteile,
doch mußte die Vorkammer ( Hornstummel um alle Treiber auf gleichen Tiefenversatz zu bringe)
des Grundtöners gegen Störungen mit Noppenschaum bedämpft werden,
damit die magere Weiche auch ausreichte.

Und auch das Mitteltonhorn funzte im oberen Bereich als Tiefpass,
und spart so Weichenteile.

Am Ende gab es doch keinen achso genialen Phasenverlauf,
woher soll der auch kommen,
aber dadurch ne interessante Marketing Idee

mechanische Filterung clever verkauft .

Danley Soundlabs verkauft nach ähnlichem Prinzip.

Btw. und nur um mich nochmal zu vergewissern: Und der Raum mit seinen Moden stellt auch einen solchen mechanisch-akustischen Filter dar?

na sicher doch!;)
oft sogar entscheidender,als der jeweilige Sub selbst!und sehr Aufstellungs-anhängig!

mechanische Filterung clever verkauft .

schönes Beispiel,wie auch "Profis" ab und an mal richtig Scheisse verzapfen...

jeder Raum funzt iwo wie ein Resonator, und der beeinflusst halt.

genau!!
eher noch wie ein Bandpass
im Durchschnittsraum tendenziell mit 50Hz-Moden-Tuning:)

die Profis haben da keine Scheiße verzapft,
sondern auf ein Problem reagiert !

naja...

es ging um mechanische oder elektrische Filter

Mwf (Beitrag #297) schrieb:

...Wie oben aus der scheinbaren Unmöglichkeit, auch rückwärts wirken zu können, zu erkennen, sollte klar sein: die GLZ ist was anderes als eine echte Laufzeit ("Totzeit", Delay), sondern... (wer kann das korrekt ausdrücken?)...

...der Versatz der "Hüllkurve", oder:
die Zeit, um die das Energiemaximum schmalbandiger Signale verschoben wird
diese kann u.U. auch (geringfügig) negativ sein,
d.h. beim Hintereinanderschalten von 2 Systemen, z.B. LS plus elektrisches Filter, kann das Energiemaximum eines schmalbandigen Signals etwas weniger stark verschoben sein, als z.B. beim LS allein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
http://www.neumann-k...term=Gruppenlaufzeit
http://www.degruyter...44FA913666E8B8E24859

Zitat -- etwas anderer Zusammenhang, ersetze Licht durch Schall... -- aus:
https://portal.hs-we...rary/get_file?uuid...

Die Übertragung von Informationen ist stets an den Transport einer messbaren Energiemenge gebunden. Ein in seiner
Empfindlichkeit gesteigerter Empfänger kann ein ankommendes Signal daher zeitlich früher detektieren, jedoch nicht
bevor die allererste Wellenfront überhaupt eingetroffen ist. Die Frontgeschwindigkeit eines jeden Signals ist immer
gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Phasen- und die Gruppengeschwindigkeit jedoch, können durchaus größere
Werte als die Vakuumlichtgeschwindigkeit einnehmen oder sogar negativ werden. In diesen Fällen verlieren diese Geschwindigkeitsdefinitionen
ihren Sinn und verleiten zu falschen Schlussfolgerungen, denn niemals erscheint die Wirkung
vor der Ursache. Scheinbare Verletzungen der Kausalität erweisen sich regelmäßig als Missinterpretationen der
Daten aufgrund unzulässiger Auslegung des Geschwindigkeitsbegriffs.

Sind wir jetzt schlauer ?

die Wirkung vor der Ursache
Das würde ja bedeuten :
ich könnt mit negativer GLZ durch die Zeit reisen ! WoW

funzt aber nur mathematisch,
und da hab ich weder Lust noch Interesse dran !

Edith sagt mit Tachionen könnte das gehen Scotty,
also beam mich rauf

Einzelschwingungen treten in der Natur und erst recht in der Musik ziemlich selten vor ;), so kann man sich sehr wohl "negative Phasen" gut vorstellen, tut man beim Kondensator/Kapazität ja auch wo der Strom (Resultat) der angelegten Wechselspannung (Ursache) "voreilt" (umgekehrt zur Spule/Induktivität).

@Mwf

messerscharfe Recherge

aber was hört man von all dem,nach dem einen die erste Wellenfront im Gehirn überollt hat?

http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt

Die räumliche Empfindung der Lokalisation von Schallquellen hängt wesentlich vom Zeitpunkt des Eintreffens der Schallsignale ab. Dabei werden Delay-Zeiten zwischen 2 und 30 ms benutzt. Werden die Verzögerungen länger als 50 ms, so werden zwei getrennte Schallereignisse hörbar. Überwiegend wird eine Verzögerung zwischen 10 bis 30 Millisekunden als Haas-Effekt bei der PA-Beschallung verwendet. Die Untersuchungen von Haas beschreiben den Präzendenz-Effekt nicht in voller Breite. Sie befassen sich schwerpunktmäßig damit, unter welchen Bedingungen ein verzögerter Schall, der einen höheren Pegel besitzt als der unverzögerte Schall, noch aus der Richtung des unverzögerten Schalls wahrgenommen wird. Nur unter dieser Randbedingung, wenn die Reflexion „lauter“ als der Direktschall ist, gilt der angegebene Haas-Verzögerungszeitbereich von 10 bis 30 ms. Dieser Effekt wird im Versuch mit Trading bezeichnet, im Gegensatz zur Anwendung bei der Stereoaufnahme als Äquivalenz.

Wir dürfen bei dem ganzen nie die uns gegebene physiologische Wahrnehmung vergessen!

Darum machts für mich keinen großen Sinn Konstruktionen nach ms Nachhallzeit zu beurteilen!

Ich habe Eckhörner,Bandpässe,BRs....

Ersteres wird ja immer als sündhaft "trocken" gepriessen.
ist es auch!
aber der Bandpass ist nicht "feuchter",gefällt mir in Summe persönlich sogar noch am besten mittlerweile!

"schneller Bass" ist Einstellungssache und hängt zum größten Teil vom Raum ab!

Den schnellsten Bass hat man mit nem rieisgen Wooferstack Outdoor!
Da flattert die Hose und nix schwingt nach!
Bekommt man Indoor niemals hin!!!

dabei geht es um SpiegelSchallquellen,
also um ein zweites oder gar drittes Signal zusätzlich.

nicht um die Gruppenlaufzeit,
da geht es um den Phasenverlauf .

und um nen möglichst nachschwingarmen und hall- und echoarmen Impulse indoor hinzubekommen,
bleibt man am besten unter der tiefsten Raummode.
*oder hab ich da jez nen Hänger ? *

er schon wieder...

Alles Geschmackssache!
Sogar der Meister mit dem besten Bass-Projekt im Forum "sounded" :

http://www.hifi-foru...26656&postID=171#171

Hauptsache man boostet nicht direkt auf der größtem Raummode;)

Meine Erfahrung:

über der stärksten Raummode passt es oft ganz gut,darunter schadet etwas Boost nicht.

Spiegelschallquellen...schon klar.
Aber auch die erste Basswelle hat eine dominierende Wikrung auf das Hörempfinden!
Hierbei ist das Delay zwischen Sub und Tops sicher bestimmender,als die reine GLZ der Kiste!
(diese Behauptung ist allerdings gerade eher intuitiver Natur)

Fakt für mich ist:

Mein "lahmer" Bandpass klingt aber einfach nicht lahmer,als ein Eckhorn!

Er klingt gleich schnell,hat aber irgendwie mehr Punch,weil er mit 2x18" Luft verschiebt!

find das immer wieder zum schießen,
wenn Leute Grundlagen auf grund fehlender Grundlagen grundlegend ergründen wollen

bin wie so oft gut unterhalten
auf Alex

Hallo Gerdo,

Mir drängt sich mittlerweile der Verdacht auf, dass Du Dich einfach nur gerne unterhalten möchtest.
Jede Vermittlung von Grundlagen negierst Du mit einer "weiterführenden" Frage die zeigt, dass Du gar nichts kapiert hast...

Mir ist das deshalb jetzt zu doof und ich bin raus.
Was Du hier treibst, ist in meinen Augen wiederholte Dialogstörung.

Gruß
Rainer

Edit: ein "hier" zuviel.

Na sooooo einig scheinen sich ja in dem Thread hier nichtmal "die alten Hasen zu sein

Ihr habt mich da falsch verstanden!

Ich habe keine Grundlagen verdreht!

Ich habe die Frage in den Raum geworfen,ob der Haas-Effekt nicht auch bei Bassignalen wichtiger sein könnte,als die GLZ!

Warum soll ich am mm feilen,wenns aufm Meter nicht paßt?

und um nen möglichst nachschwingarmen und hall- und echoarmen Impulse indoor hinzubekommen, bleibt man am besten unter der tiefsten Raummode. *oder hab ich da jez nen Hänger ? *

Dann erklär mal,warum ist das so?
Will ja was dazu lernen!

dabei geht es um SpiegelSchallquellen, also um ein zweites oder gar drittes Signal zusätzlich. nicht um die Gruppenlaufzeit, da geht es um den Phasenverlauf .

Das Thema scheint alles andere als einfach!

siehe auch:

...Wie oben aus der scheinbaren Unmöglichkeit, auch rückwärts wirken zu können, zu erkennen, sollte klar sein: die GLZ ist was anderes als eine echte Laufzeit ("Totzeit", Delay), sondern... (wer kann das korrekt ausdrücken?)...

Delay zwischen Bass/MT/HT muss auch passen!
Der genaue Unterschied zwischen Delay/GLZ scheint hier auch nicht jedem geläufig zu sein!
Ich blick da auch noch nicht so ganz durch!

Kann das mal einer hier grundlagen-sauber erklären,leichtverständlich für die Allgemeinheit?
Ist hier die GLZ gemeint im Sinne von Nachschwingen eines Subs?

So kann ich das hier nur erahnen!
Darum auch mein Einwurf,dass mein Bandpass auch nicht "langsamer" klingt,auch wenn er in der Theorie eine längere Nachschwingzeit hat,als ein frontloaded Eckhorn,welches laut Klinger durch die besonders hohe mechanische Dämpfung und Prinzip mit den niedirgsten nichtlinearen Verzerrungen als das sauberste Sub-Bauprinzip überhaupt gepriessen wird!

Mag ja alles sein....

Was ich sagen will:

Theorie gut und schön...
In der Praxis kann ein Bandpass trotzdem bei entsprechender Ausführung(Membran/Konstruktion/Abstimmung/Treiber) mindestens genauso "schnell" klingen,wie ein CB oder Frontloaded Horn!
Ja vielleicht klingt er auch einzeln betrachtet minimal unsauberer bei anderen klanglichen Vorteilen,aber in Summe der ganzen Anlage scheints von der "Schnelligkeit" meiner Erfahrung nach nicht besonders relevant zu sein!
Ab wieviel ms GLZ-Unterschied kann man den wahrnehmen,ob eine Kiste "langsamer" klingt???

Und ja,ich möchte mich in einem Forum unterhalten!
Um das zu verstehen,was ich in Büchern noch nicht verstanden habe!
Zu was sonst sollte ein Forum da sein?

Am sinnlosesten finde ich Beiträge wie "ich bin raus"

na dann sei doch raus und behalts für Dich!
Der Kavalier schweigt und genießt!;)



PS:

Ich lese fleissig weiter im empfohlenen Buch "Dichtung und Wahrheit"!
Klinger hab ich auch durch!mehrfach!
Wenn jemand noch einen konkreten Lesetip hat zum Thema Phase und GLZ im Speziellen=immer her damit!!!

Bitte saubere Quellen!
Is ja nicht so,dass ich nicht selbst googeln könnte!
Aber erstmal solls leicht verständlich sein und dann solls auch der Wahrheit entsprechen!
Peter Krips hat ja schon öfters meine "gefundenen Quellen" als n.i.O. entlarvt!

Ja aber woher soll man das wissen als Laie...
Genau dazu is doch ein Forum da!!!

ab ca. 20ms soll man wohl was hören

deffiniere bitte "soll"

welchen Sub darf ich dann highendig verwenden und welchen "müßte" ich katgeorisch ausschliessen???

Mir ist das deshalb jetzt zu doof und ich bin raus. Was Du hier treibst, ist in meinen Augen wiederholte Dialogstörung.

Absolut richtig. Volle Zustimmung meinerseits.

Und ja,ich möchte mich in einem Forum unterhalten! Um das zu verstehen,was ich in Büchern noch nicht verstanden habe! Zu was sonst sollte ein Forum da sein? Am sinnlosesten finde ich Beiträge wie "ich bin raus" na dann sei doch raus und behalts für Dich! Der Kavalier schweigt und genießt!

Und jetzt einmal raten welche Beiträge wir sinnlos finden.
Durch mehrere threads hindurch wieder eine massive Duftspur die auch ich als "wiederholte Dialogstörung" empfinde.
Das ist keine Unterhaltung wenn die sich Unterhaltenden themenfremd mit immer wiederkehrenden, teils sogar falschen Aussagen unterbrochen werden.
Das hat auch nichts mit lernenwollen zu tun wenn von der eigenen Anlage fabuliert wird wo eine berechtigte mögliche Frage zum Verständniss
knapp gereicht hätte.
Da sollen "Alte Hasen die sich nicht ganz einig sind" eine grundlegende, allgemeinverständliche Erklärung zu einem fortgeschrittenen, komplexen Thema abliefern dessen Grundlagen dem Fragesteller fehlen, damit dieser weiß was Sache ist? Wiebitte?
Mal als kleinen Denkanstoß, warum ziehen sich alle Beteiligten mit Fachwissen zurück wenn wieder ellenlang Unfug kommt.



Ausserdem ist das Sprichwort vom Schweigen und Geniessen in einem anderen Zusammenhang geräuchlich und hier reichlich unpassend angewandt.

rogerjulien (Beitrag #321) schrieb:

Ausserdem ist das Sprichwort vom Schweigen und Geniessen in einem anderen Zusammenhang geräuchlich und hier reichlich unpassend angewandt.

It's all about semantics

In der Praxis kann ein Bandpass trotzdem bei entsprechender Ausführung(Membran/Konstruktion/Abstimmung/Treiber) mindestens genauso "schnell" klingen,wie ein CB oder Frontloaded Horn! Ja vielleicht klingt er auch einzeln betrachtet minimal unsauberer bei anderen klanglichen Vorteilen,aber in Summe der ganzen Anlage scheints von der "Schnelligkeit" meiner Erfahrung nach nicht besonders relevant zu sein! Ab wieviel ms GLZ-Unterschied kann man den wahrnehmen,ob eine Kiste "langsamer" klingt???

Dann bemüh doch langsam mal deinen Kopf.

Wie viele waschechte Frontloaded Hörner kennst du denn? Bandpass: Auslegung, GLZ ist z.B. meist im grünen Bereich, Nachschwinger auch nicht zwingend weiter wild.
Außerdem, in Bwzug auf GLZ, wo ist die wie hoch und was macht der Sub da eigentlich noch?
Wie groß sind all die anderen Einflüsse? Nicht zuletzt eben VErhalten des Raumes.

Und ja, nach mehrfacher Erklärung, was ist die GLZ denn?

captain_carot (Beitrag #323) schrieb:

Dann bemüh doch langsam mal deinen Kopf.

Du Optimist!

Wie viele waschechte Frontloaded Hörner kennst du denn? Bandpass: Auslegung, GLZ ist z.B. meist im grünen Bereich, Nachschwinger auch nicht zwingend weiter wild. Außerdem, in Bwzug auf GLZ, wo ist die wie hoch und was macht der Sub da eigentlich noch? Wie groß sind all die anderen Einflüsse? Nicht zuletzt eben VErhalten des Raumes.

Genauso ist es!!
Darum stelle ich ja hier permanent in Frage,warum man auf der GLZ so herumreitet,bei dem "Märchen vom schnellen Bass"!

GLZ:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

Um das Thema hier im Link wikrlch zu verstehen,müßte man wohl fast Mathematik studiert haben!

@Reference 100

in dem Link is vielleicht sogar etwas meine Frage an Dich beantwortet:

Frequenz Hörbarkeitsschwelle 500 Hz 3,2 ms 1 kHz 2 ms 2 kHz 1 ms 4 kHz 1,5 ms 8 kHz 2 ms

allerdings dabei beachten:

Hierbei ist es wichtig, die Wahrnehmungsschwelle für die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitänderungen als Funktion der Frequenz zu kennen, speziell, wenn die Audiokette für die Hi-Fi-Wiedergabe vorgesehen ist.

Am kompaktesten ist die GLZ in dem Satz auf den Punkt gebracht:

Aus der Phasenverschiebung lässt sich über eine Ableitung nach der Frequenz die Gruppenlaufzeit errechnen, die anschaulich gesprochen die frequenzabhängige Signalverzögerung beschreibt.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phasengang

Hierbei auch sehr interessant:

Messtechnische Einschränkungen In der Messtechnik wird zum Aufnehmen des Phasengang üblicherweise ein kontinuierliches Sinussignal verwendet, was dazu führt, dass Phasenverschiebungen nur im Bereich von ±180° bzw. ±π gemessen werden können. Aus einem messtechnisch aufgenommenen Phasengang lässt sich daher nur bedingt die Gruppenlaufzeit ableiten.

soviel mal zum Thema "Messen" und der entsprechenden "Aussagefähgkeit" der jeweiligen Messung...

...Wie oben aus der scheinbaren Unmöglichkeit, auch rückwärts wirken zu können, zu erkennen, sollte klar sein: die GLZ ist was anderes als eine echte Laufzeit ("Totzeit", Delay), sondern... (wer kann das korrekt ausdrücken?)...

hier auch nochmal ein aufschlussreicher Link dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverz%C3%B6gerung

Mal als kleinen Denkanstoß, warum ziehen sich alle Beteiligten mit Fachwissen zurück wenn wieder ellenlang Unfug kommt.

Sicher kaum wegen mir...
Einige wirklich sehr kompetente Leute,haben mir schon mehrfach via PM mitgeteilt,dass sie auch die Nase voll haben,von diversen Neurotikern und Ego-Junkies im Forum...

heute die Welt morgen das Sonnensystem

schöner Spruch in dem Zusammenhang!

It's all about semantics

Gerdo (Beitrag #325) schrieb:

... Messtechnische Einschränkungen In der Messtechnik wird zum Aufnehmen des Phasengang üblicherweise ein kontinuierliches Sinussignal verwendet, was dazu führt, dass Phasenverschiebungen nur im Bereich von ±180° bzw. ±π gemessen werden können. Aus einem messtechnisch aufgenommenen Phasengang lässt sich daher nur bedingt die Gruppenlaufzeit ableiten. ...

Dieser Passus sollte dringend korrigiert werden.
Die Messung mit Sinus ist unzweideutig solange ein ausreichend breiter Frequenzbereich durchfahren wird, außerdem ist das schon lange Geschichte.
Die Beschränkung auf +/-180° ist ausschließlich einer einfacheren Darstellung geschuldet, kann jederzeit rückgängig gemacht werden und hat keinerlei Einfluß auf Berechnung der GLZ.

Hallo

Mwf (Beitrag #326) schrieb:

Gerdo (Beitrag #325) schrieb: ... Messtechnische Einschränkungen In der Messtechnik wird zum Aufnehmen des Phasengang üblicherweise ein kontinuierliches Sinussignal verwendet, was dazu führt, dass Phasenverschiebungen nur im Bereich von ±180° bzw. ±π gemessen werden können. Aus einem messtechnisch aufgenommenen Phasengang lässt sich daher nur bedingt die Gruppenlaufzeit ableiten. ... Dieser Passus sollte dringend korrigiert werden. Die Messung mit Sinus ist unzweideutig solange ein ausreichend breiter Frequenzbereich durchfahren wird, außerdem ist das schon lange Geschichte. Die Beschränkung auf +/-180° ist ausschließlich einer einfacheren Darstellung geschuldet, kann jederzeit rückgängig gemacht werden und hat keinerlei Einfluß auf Berechnung der GLZ.

sehr wichtiger Hinweis, diese Passage im Wiki ist tatsächlich Kokolores....

Der Fehler fällt natürlich Leuten, die das zitieren und selbst noch nie mit einem Messsystem hantiert haben, wie hier zu sehen, natürlich nicht auf.

Gruß
Peter Krips

[quote]Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz 3,2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1,5 ms
8 kHz 2 ms[/quote]

Kann jemand die Werte bestätigen?
Bei etwa 2-4KHz ist das Ohr ja auch vom Schallpegel am "Empfindlichsten".
Könnte es sein, dass die Kurve der oben erwähnten Hörbarkeitsschwelle im Verlauf der des Frequenzganges des Ohres in etwa entspricht/entsprechen könnte?
Das Ohr ist ja zu tiefen Frequenzen hin sowieso recht "schwerhörig".

Wurde das Ein- und Ausschwingen hier schon betrachtet?

Wie man anhand der Impuls- und Sprungantwort erkennen kann, benötigt der LS für alles seine Zeit. Das führt zu einem verzögerten Ein- und Ausschwingen.

Leo Kirchner hat hierzu eine interessante Messung veröffentlicht. Man stelle sich einen Sinusburst mit 60 Hz vor. Die Frage ist, wie unterschiedliche LS diesen Burst umsetzen.


Quelle: https://www.google.d..._9SBATzN5BwnDB_stqi8, S. 31

Deutlich erkennbar ist, dass alle drei Testkandidaten die erste Halbwelle nicht korrekt umsetzen. Ein Tontechniker würde von einem reduzierten Attack sprechen, weil er das Signal im Studio nicht anders bearbeiten würde, um es weicher zu machen:

https://www.delamar....ik-bearbeiten-31757/

Die Unterschiede zeigen sich dann bei der zweiten Halbwelle.

Der Kirchner-Dipol ist voll da, überschwingt sogar leicht.

Bassreflex und Bandpass hinken aber noch hinterher und sind erst bei der dritten Halbwelle da.

Eine Bassdrum hat ihren Grundton bei 50 Hz und Obertöne bis etwa 2 kHz. Für einen livehaftigen Klangeindruck muss hier alles zusammenpassen.

Wenn der Grundton aber nur zwei, drei Wellenlängen schwingt (das Fell ist hart eingespannt) und der LS die erste Welle nur mit verminderter Amplitude wiedergibt, dann mangelt es hier sowohl an Pegel als auch an Härte.

Da das bei allen LS mehr oder weniger stark auftritt, führt das dazu, dass man annimmt, Tiefbass könne nicht kicken und die Präzision der Basswiedergabe hänge nur vom Raum etc. ab.

Tatsächlich ist aber auch das Bauprinzip entscheidend. Ein "schneller" Bass ist einer, der möglichst schnell einschwingt und wieder ausschwingt und somit die Amplitudensprünge möglichst originalgetreu umsetzt, statt sie abzurunden.

Der Frequenzgangschrieb hilft hier nicht weiter, weil er die reduzierte Amplitude der ersten Halbwellen gar nicht ausweist.

Herkömmliche Subs setzen das Signal weicher um.

Dipole mit Resonanzabsenkung (z.B. Ripole) scheinen dagegen durch das Überschwingen bei der zweiten Halbwelle dem Signal etwas Härte hinzuzufügen. Mindestens ist der Attack näher als am Original.

Ich habe hier Eigenbau-Ripole stehen und mich gewundert, dass Tiefbass immer weich sein soll. Mein Eindruck war genau gegenteilig. Je tiefer ich die Ripole abgestimmt habe, desto härter klangen auch die Tiefbässe (der eigentliche Grund war ja, sie lauter zu machen, um weniger EQ draufzugeben).

Nach der landläufigen Meinung hätte der Ripol ja mit jeder Erhöhung der Einbaugüte schwammiger und nicht härter klingen müssen (der Oberbass bleibt bei veränderter Abstimmung vergleichsweise konstant). Aber selbst der EQ-Einsatz (+6 dB bei 24 Hz) führt nicht zu einem hörbaren Präzisionsverlust.

Somit kommt es auf das Signal und dessen Umsetzung an und weniger auf die Frequenz an sich, ob Bässe kicken. Viele Tiefbasseffekte sind ja von Hause aus bewusst schwammig gemacht (mit reduziertem Attack und erhöhtem Sustain).

Was hast du für Treiber in deinem Ripol?

Beim Dipol ist meiner Meinung nach Membranfläche schon wichtig, dass er für Pegel nicht so weit schwingen muss, denn das dauert ja auch wieder.
Da beim Pegel die anderen Systeme Vorteile haben könnte es sich beim lauter Hören ein wenig relativieren. Deshalb viel Fläche.

Ich habe mehrfach Ripole nach- und umgebaut.

Im Keller habe ich nun zwei Türme mit je 6 St. 10-Zöller.

Allerdings tun es die beiden Zwölfzöller im WZ ebenso.

Dass der Hub für die Präzision relevant wäre, dachte ich auch, wurde diesbezüglich aber aufgeklärt.

Kann man das Einschwingen mit REW messen? Habe da nur gefunden, wie man einen Burst abspielt, aber nicht, wie man die Antwort aufzeichnet.

Hier noch eine interessante Abhandlung zum Thema:

Chassis verhalten sich bei der Reproduktion einer ersten Halbwelle völlig anders als im eingeschwungenen Zustand. Dies liegt an der Unfähigkeit von elektroakustischen Wandlern, die erste Halbwelle einer Schwingung (z.B. Sinus, Sinusburst oder auch Musiksignal) voll auszubilden.

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Das_Einschwingen

Meine "Dipole" haben eine Einbaugüte von 0,37, also schon einen stärkeren Antrieb als normal, allerdings bei einer Einbaureso von 15Hz. Unten etwas nachregeln ist nicht das Problem, da genügend Leistungsreserven bei Chassis (8x21") und Amp da sind. Aber das klingt schon bei nem Basedrum wesentlich härter im Anschlag, als wenn ich bei der Chassis-Einbaugüte Richtung 0,58- 0,7 gehe. Dann lieber etwas nachregeln.

..was zu beweisen wäre..
In einem Dipol hat beeinflusst das qts in erster Linie die Steilheit des Bassabfallens nach unten- und die ggf nötige Bassentzerrung.
Das 0,37er Chassis ist bei fs schon deutlich schwächer/leiser als das 0.6er

BL hat ja was mit dem schnellen Beschleunigen zu tun. Es geht ja jetzt nicht um den F-Gang, sondern ums schnelle Einschwingen. Klar muss man bei dem 0,6er Chassis weniger nachregeln, aber ich finde sie nicht so hart im ersten Anschlag. Und soviel leiser ist doch ein Chassis mit 0,37 und Einbaureso von 15Hz als eines mit 0,6 und evtl einer Reso von 30Hz bei 50Hz (Basedrum) auch nicht, oder?

In Bezug auf 50 Hz würde ich das auch so sehen.

Bei mir stellt es sich ohne Vorentzerrung so dar:



Der Buckel bei 200 Hz ist die ripoltypische Kammerresonanz, die im Normalbetrieb per miniDSP gefiltert wird. Dann gebe ich noch bei 24 Hz 6 dB drauf, dann folgt die Raumkorrektur.

Einbaureso dürfte bei 24 Hz liegen, so dass die Güte irgendwo bei 0,5 liegen dürfte. Würde ich demnächst noch mal messen wollen, zusammen mit dem Sinusburst, falls einer eine Idee hat.

Mein Eindruck ist, dass sich der Effekt einstellt, sofern man die Einbaugüte merklich erhöht und sich die Reso absenkt.

Die schwache erste Halbwelle wird durch den leichten Überschwinger bei der zweiten Halbwelle wieder etwas ausgeglichen, so dass man fast die volle Amplitude erreicht, nur halt nicht symmetrisch um den Nullpunkt herum.

Der optimale Q-Wert hinge dann vom jeweiligen Chassis ab und ob es dafür überhaupt geeignet ist. Visaton verwendet in den Orgues Treiber mit einer Güte über 1, wenn ich das richtig im Kopf habe (Nachtrag: 1,43, um genau zu sein). Ich gehe mal davon aus, dass die ähnlich präzise klingen.

Qt 01,43! WOW. Das ist ja mal gar kein Antrieb.
Ich habe hier welche mit nem Qt von 0,98 liegen und das sit schon nicht mehr mein Fall. F-Gang ok, aber hart und schnell klingt das Basedrum da nicht.
Die drücken auch, aber so laatschig ist das alles und da überschwingt jeder Hub (nach dem Einschwingen) Nicht meine Welt.

Bis gerade hätte mich ein Vergleich interessiert. Mein Prototyp war nämlich äußerlich den Orgues nicht unähnlich. Aber das war eine klare Aussage, dann kann ich mir das klemmen.

Was für Dipole hast Du genau?