Verzweifele an Messergebnissen!

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fritzos
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 18. Aug 2024, 19:53

Mal sehen, ob mir hier geholfen werden kann...

Beschäftige mich in der letzten Zeit mit der Reparatur von alten HiFi-Geräten. Inzwischen habe ich Einiges gelernt und eine gewisse Fertigkeit erreicht, worüber ich eigentlich richtig stolz bin. Das Leben könnte also sehr schön sein, wenn - ja wenn ich eine Sache endlich begreifen könnte. Es geht darum, dass ich nicht verstehe warum ich bei unterschiedlichen Messgeräten völlig unterschieliche Ergebnisse bekomme.

3 Beispiele (Transistoren aus einem Metz CX4962-S Tapedeck) - Vermutung: einer der Transistoren ist defekt

TR608 (2SD 794Q) NPN

Transistortester (von ebay aus dem Internet besorgt):
Erkennt den Transistor als Widerstand (PIN 1-3 bzw 2-3) mit R1= 384 Ω, R2= 119,8 Ω

"Alter" Transistor Checker Model C-3022 kommt zu dem Ergebnis:
R = 0Ω, IC > 50 µA, Alpha > 0.9967 und Beta > 300

Astro AI DM600R Multimeter kommt zu dem Ergebnis (Diodenmessung):
B-C = 0,151 V, B-E = 0,453 V (und zum Prüfen: C-E = 0,567 V)

TR609 (2SD 882Q) NPN

Transistortester (von ebay aus dem Internet besorgt):
Erkennt den Transistor Diode mit
Ir = 2 nA, Uf = 0,673 V, C = 82 pF

"Alter" Transistor Checker Model C-3022 kommt zu dem Ergebnis:
R = 0Ω, IC > 50 µA, Alpha > 0.9967 und Beta > 300

Astro AI DM600R Multimeter kommt zu dem Ergebnis (Diodenmessung):
B-C = 0,626 V, B-E = 0,629 V (und zum Prüfen: C-E = ∞)

TR610 (2SC 945 P) NPN

Transistortester (von ebay aus dem Internet besorgt):
Erkennt den Transistor Diode mit
Ir = 2 nA, Uf = 0,782 V, C = 12 pF

"Alter" Transistor Checker Model C-3022 kommt zu dem Ergebnis:
R = ∞Ω, IC > 0 µA, Alpha > 0.9967 und Beta > 285

Astro AI DM600R Multimeter kommt zu dem Ergebnis (Diodenmessung):
B-C = 0,695 V, B-E = 0,701 V (und zum Prüfen: C-E = ∞)

Werde jetzt einfach alle Transistoren austauschen. Allerdings würde ich schon die Ergebnisse gerne interpetieren können.

Meine Gedanken lauten:

Der 2SD794 könnte kaputt sein, weil er als Widerstand vom Transistormesser erkannt wird. Allerdings ist dann nicht nachvollziehbar, warum die Ergebnisse von 2SD794 und 2SD882 mit dem "alten" Messgerät gleich sind. Die Ergebnisse von 2SD 882 und 2SC 945 gleichen sich bei Betrachtung sowohl des Transistortesters, als auch des Multimeters.

Kann mir jemand helfen?

Bollze
Inventar

#2 erstellt: 19. Aug 2024, 17:00

Der SD794 ist kaputt, der ist schon bei der Messung über den Diodentester durchgefallen,
BC -Strecke Spannung viel zu niedrig
BE -Strecke Spannung verdächtig niedrig
CE- Strecke, da darf man nichts messen in beide Richtungen mit der üblichen Diodenmessung der Multimeter.

Dazu erkennt das Transistormessegerät, zwei Widerstände, weil die BE und CE Strecke wahrscheinlich einen (Fein)schluss haben, was zu den Ergebnissen bei den Diodentest passt. Das Messgerät erkennt das Bauteil nicht als Transistor, weil es gar nicht mehr wie ein Transistor reagiert.

Bollze

[Beitrag von Bollze am 19. Aug 2024, 17:06 bearbeitet]

fritzos
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 20. Aug 2024, 20:19

Hallo Bollze,
erst einmal wirklich recht herzlichen Dank, dass Du Dich der Sache angenommen hast. Habe mich auch ein bisschen gefreut, dass ich offensichtlich nicht ganz falsch lag.
Allerdings - und da wäre mir sehr geholfen, wenn Du Deine Meinung zu den anderen Messergebnissen geben könntest. Das ist ja das, was mich so ratlos seien lässt.
Bereits an dieser Stelle meinen Dank für Deine (oder ggf. Eure) Hilfe
fritzos

sohndesmars
Inventar

#4 erstellt: 21. Aug 2024, 04:47

Moin fritzos,

ein kleiner Tip von einem uralten Hasen aus dem Reparaturgeschäft: der Komponententester älterer Hameg-Oszilloskope (z.B. HM-203-x), die es mittlerweile gebraucht bei ebay und Kleinanzeigen für'n Appel und 'n Ei gibt, zeigen sofort beeindruckend die Eigenschaften von Bipolartransistoren (unter Anderem). Mit etwas Übung hat man da sehr schnell eine elektrische Schaltung älteren Datums durchgecheckt.
In den Anleitungen zu den Oszilloskopen ist auch beschrieben wurden, wie mit dem Komponententester umzugehen ist und wie die Bildschirmbilder zu interpretieren sind.

Bollze
Inventar

#5 erstellt: 21. Aug 2024, 04:48

Ich kann mit vielen der Messwerte nichts anfangen. alpha beta sagt mir nichts, dann der Widerstand R , ja von was ? ein IC-Strom 50 uA

Mit der Kapazität vielleicht noch was, es ist ein Indiz, wie schnell ein Transistor schalten kann, einen Wert den man auch im Datenblatt finden kann. Die Werte sind vielleicht für die Entwickler von elektronischen Schaltungen wichtig.
Bei einer Reparatur von Elektronik, braucht man nur ein defektes Bauteil zu erkennen. Bei den normalen NPN und PNP- Transistoren ist der Diodentest eigentlich ziemlich aussagekräftig, Man misst die Strecke EB einmal ca. 0,6...0,7 Volt und in die andere Richtung muss der Diodentest nichts anzeigen, das Gleiche gilt für die Strecke BC.
Bei Germanium -Halbleitern ist der die Spannung etwas niedriger und bei den Schottky-Dioden auch..

Steht die Schaltung unter Strom, so sollte sich zwischen Basis und Emitter eine Spannung um die 0,6 ... 0,7 Volt einstellen. Ist es deutlich höher oder niedriger dann ist der Transistor defekt, oder es sind FETs oder Sondertypen wie z.B. Darlington-Transistoren oder Transistoren, die ein Spannungsteiler eingebaut haben um direkt mit z.B. 5 Volt angesteuert zu werden ( Digitalschaltungen). Letzte arbeiten meist als Schalter, hier braucht nur prüfen, ob sie dieser Aufgabe noch nachkommen, also prüfen, ob sie noch schalten, wenn sie angesteuert werden.
Misst man die 0,6 ..0,7 ..Volt zwischen Basis und Emitter ist es noch nicht 100 % sicher, dass der Transistor in Ordnung ist.

Bollze

[Beitrag von Bollze am 21. Aug 2024, 05:45 bearbeitet]

fritzos
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 26. Aug 2024, 19:49

Hallo Sohn des Mars,
hallo Bolze,

komme erst jetzt dazu mich für Eure Hilfe und Ratschläge zu bedanken.

Ergebnis für mich: werde die Transistoren nunmehr mit der "Diodenprüfung" bearbeiten und die anderen Daten einfach vergessen.

Der Hinweis mit dem Oszi nehme ich gerne an: habe im letzen Jahr ein solches altes Hameg bei Kleinanzeigen erstanden - benutze es aber bisher kaum.

Eine Sache, die mich aber auch trotz Eurer Hilfe noch beschäftigt sind die Messergebnisse unterschiedlicher Multimeter, bzw. Messgeräte. Insbesondere die Abweichung eines (für mich) recht teuren "großen" Multimeters von Uni-T gegenüber dem o. g. Multimeter (und weiterer anderer) ist mir nicht verständlich: also zusammenfassend - mit 4 verschiedenen Multimetern gemesse = 4 verschiedene Ergebnisse.

Wenn es Euch nicht zu blöd ist, würde ich mich über Eure Erfahrung freuen.

Gruß und Dank
fritzos

RoA
Inventar

#7 erstellt: 27. Aug 2024, 04:37

Wer viel mist, mist viel Mist.

Jedes Multimeter hat Meß-Toleranzen, z.B. +/-2% plus ein paar Digits. D.h. die Abweichungen können hoch oder runter gehen und können sich zudem im Lauf der Zeit noch ändern. Einen großen Einfluß können auch die Meßstrippen haben, ebenso die Kontakte. Wenn man es Labor-Genau haben will, kann man auf kalibrierte oder geeichte Meßgeräte setzen, aber die gehen dann richtig ins Geld. Um einen Überblick über die Genauigkeit zu bekommen, kann man bekannte Spannungen messen. Über Meß-Widerständen mit Toleranzen von 1% oder 0,1% kann man den Spannungsabfall messen, den man Uri sei dank auch rechnerisch bestimmen kann. Wenn das Ergebnis stimmt, ist das ein sehr guter Anhaltspunkt für die Genauigkeit. Mehr als 1-2% braucht man bei gelegentlichen Messungen i.d.R. nicht.

fritzos
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 27. Aug 2024, 19:50

Guter Hinweis.
Stimmt: habe einerseits die Toleranzen des Bauteils + Toleranz des Messgeräts. Unter Berücksichtigung des Fehlerfortpflanzungsgesetzes kann die Abweisung dann erheblich sein. Also ist das mit der Abweichung also nicht zu eng zu sehen.
Die Dinger (z. B. Verstärker) sollen ja auch hinterher eigentlich "nur" funktionieren. Habe inzwischen schon mehrfach den Fall gehabt, dass in dem Schema ganz andere Bauteile angegeben waren, als in dem jeweilgen Gerät vorhanden - haben trotzdem offensichtlich "irgendwie" funktioniert...
Gruß
fritzos

Bollze
Inventar

#9 erstellt: 28. Aug 2024, 07:40

In diesen Zusammenhang ist es mir auch ein Rätsel, warum es Multimeter für Normalanwender gibt, die z.B. die Spannung 4 Stellen nach dem Komma anzeigen. Ich selbst arbeite mit einen Multimeter für ca. 20 Euro, es ist wahrscheinlich ein Metex Klone oder ein OEM. Das Gerät gab es mal beim Versandhandeln Pollin, irgendein Restposten wahrscheinlich. Das Messgerät zeigt zwei Stellen nach dem Komma an und ist heute an die 20 Jahre alt.

Nur manchmal braucht man genaue Spannungsanzeigen, z.B. die Ladeschlussspannung an einer Ladeschaltung zu prüfen. Li Ion Akkus z.B. meist 4,2 Volt Auch hier reichen zwei Stellen nach dem Komma, Zum Eichen der Multimeter gibt es IC zu kaufen , die eine Referenzspannung von z.B. 10 Volt liefern, damit prüfe bzw. stelle ich bei Bedarf das Messgerät ein, In meinen Multimeter gibt es noch einen Trimmer dafür...

Diodentest bei NPN und PNP-Transistoren hier paar Infos dazu :

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm
In Prinzip wird bei einen Diodentest die Spannung gemessen die über die jeweilige Strecke abfällt, diese ist auch davon abhängig, wieviel Strom dabei fliesst und bei stärkeren Transistor am selben Messgerät meist ein Müh niedriger.

Bollze

PS Den Transistortester / Komponententester findet ich auch ganz gut, haben noch keinen solchen Tester, weil ich ihn noch wirklich dringend gebraucht habe.

https://youtu.be/bxL-20nndNA?t=466

[Beitrag von Bollze am 28. Aug 2024, 07:44 bearbeitet]

RoA
Inventar

#10 erstellt: 28. Aug 2024, 09:17

Diesen Komponententester bzw. einen Klon davon habe ich auch

https://www.amazon.d...stand/dp/B08BLDHXYC/

Kostet, wenn man sich ein bisschen umschaut, etwa 20 Euronen. Dieses kleine Gerät ist erstaunlich vielseitig, erkennt zuverlässig alle möglichen Komponenten von A wie Arbeitswiderstand bis Z wie Zener Diode, und die Meßwerte sind sogar recht genau. Lediglich mit sehr kleinen Kapazitäten und sehr kleinen Induktivitäten kann es nichts anfangen.

fritzos
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 02. Sep 2024, 20:07

Sehr geehrte Kollegen,

die ganze Sache hat mir keine Ruhe gelassen. Wollte zumindest einmal wissen, was dieser schöne alte "Transistor Checker" aus Japan so anzeigt. Bin jetzt wohl fündig geworden:

(Bipolar-Transistoren)

- Datenblattwert hFE entspricht β
- Basisstromverstärkung (common base current gain) α
- Ic ist der Kollekorstrom

Dies zur Info.(Bleibe aber dabei den Diodentest zu machen.)

Gruß
fritzos

RoA
Inventar

#12 erstellt: 03. Sep 2024, 05:24

Um es auf die Spitze zu treiben bzw. auch vermeintlich 'gute' Exemplare auf defekte hin zu überprüfen braucht es einen Kennlinienschreiber:

https://youtu.be/BHRCDHBiJ1w&t=930

fritzos
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 12. Sep 2024, 21:41

Hallo RoA,

DAS war der gute und richtige Tipp! Habe das Gerät gekauft und bin begeistert: jetzt ergeben die Dinge / Informationen für mich einen Sinn.

Weiß nicht, ob außer mir andere Anfänger sich für das Thema interessieren. Falls ja, ist die Aussage die: vernünftiges Gerät ist die Sache wert. Für die Untersuchung von Transistoren ist das Gerät wirklich zu empfehlen.

Also meinen herzlichen Dank.

(Damit sollte das Thema beendet sein.)

Gruß
Fritzos

Kay*
Inventar

#14 erstellt: 12. Sep 2024, 22:38

RoA (Beitrag #10) schrieb:

Diesen Komponententester bzw. einen Klon davon habe ich auch

https://www.amazon.d...stand/dp/B08BLDHXYC/

habe ich gerade von Aliexpress bekommen, unter ca. 6eur inkl. Versand (ab 10eur kostenlos)

ein nettes Gerät, wenn man die Warnungen ernst nimmt.
Es hat fast keinen Schutz bei zu hohen Eingangsspannungen!
Weitere Infos finde sich im Netz, inkl. Programm, Schaltung, usw,
z.B. dann erklären sich vlt, auch die Werteangaben

https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Transistortester
auch unbedingt auch die Erweiterung nachlesen

https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester

p.s.
für Audio, und HF sowieso, reichen bei Transen DC-Messungen nicht aus,
Ich habe ein spezielles Messgerät,
aber im Normalfall steckt man sich eine einfache SChaltung auf eine Steckboard
und geht per Generator und Oszi ran.

Auch beachten, die Parameter sind temperatur-abhängig,
also nicht mit Finger dran beim Messen