Auswirkungen der Skalierung von Filmen mit Full-HD/UHD-Auflösung auf 2K/4K-TV-Geräten

Nudgiator (Beitrag #147) schrieb:

Beim Darbee sehe ich das aber etwas anders: wenn man die Regler moderat benutzt (ca.25- 40% im HD-Mode), erhöht man die Bildschärfe und Plastizität, ohne Artefakte zu erzeugen. Das ist einer der Hauptvorteile beim Darbee-Algorithmus. Natürlich verändert man dadurch das Ausgangsmaterial, aber eben in einer Art und Weise, daß ich bisher noch keinen Darbee-Nutzer getroffen habe, der den Bildeindruck mit Darbee schlechter empfunden hat, als ohne.

Wenn das Bild damit so toll ist, warum ist es nicht direkt schon in diesem überdrehten Zustand auf die Blu-ray gebrannt?

Darbee auf 35-40% ist nur dann "überdreht", wenn man das noch nie gesehen hat. Du möchtest deine Aufmerksamkeit vielleicht kurrzeitig ausreichend bündeln und bemerken, daß es eben Leute gibt die über 70% jubeln und welche die nie von mehr als max. 45% sprechen...

Die Frage, warum man beim Mastering nicht darbee-like einige Frequenzen hochzieht - wenn man denn ja weiß, sie leiden z.B. beim Kodieren - halte ich dagegen für interessant

Die RC-Beamer Geschichte ist dagegen imho eine andere. Beamer waren seit eh und je matschiger als Panele.

beehaa (Beitrag #153) schrieb:

Die Frage, warum man beim Mastering nicht darbee-like einige Frequenzen hochzieht - wenn man denn ja weiß, sie leiden z.B. beim Kodieren - halte ich dagegen für interessant

Ich zitiere mal cine4home:

Wie efffektiv arbeitet dieses System nun? Das hängt vornehmlich von dem Bildmaterial ab: Je „schärfer“ die FullHD (oder SD) Quelle gemastert wurde, desto mehr „Spuren“ erkennt der Reality Creation Algorithmus, desto effektiver kann er seine Algorithmen zur Auflösungsergänzung einsetzen. Am besten kommt die Reality Creation mit FullHD Material zurecht, das aus einem 4K Master gewonnen (runterskaliert) und komprimiert wurde. Hier erkennt der Algorithmus die typischen 4K->2K Skalierungsartefakte und es kommen Bildbereiche mit hohen Frequenzen zum Vorschein. ... Doch es gibt auch FullHD-Masterings, in der die Reality Creation keine solchen Wunder bewirken kann: Dies ist meist dann der Fall, wenn der Film ursprünglich nur in 2K abgetastet wurde und feine Details in ihrer Frequenz bei der Komprimierung schon entsprechend abgeflacht wurden.

Die Preisfrage ist: warum läßt man diesen Prozess nicht gleich beim Mastering mit drüberlaufen und speichert den Film so ab ? Ich vermute mal, daß man die Käufer nicht "bevormunden" möchte: jeder soll selbst entscheiden können, wie man das Bild wünscht.

Das bringt mich gerade auf die Idee es wie bei DTS Master Audio mit Core zu machen.
Eine 2K Bluray als Core mit Zusatzinformationen für einen bestimmten Algorithmus um das 4K Master verlustfrei wiederherstellen zu können. Also eine Reality Creation ohne Datenbank und Raten sondern die Scaling-Daten sind gleich mit drauf, würde auch schneller gehen wie ein Datenbankabruf. So könnte man den Bluray-Standard unangetastet lassen und nur Geräte die die Zusatzinformation verstehen nutzen diese um aus der gewöhnlichen Bluray eine 4K/UHD zu machen. Es kann durchaus sein das dann selbst mit h.264 weniger Speicherplatz gebraucht wird wie eine h.265 4k Bluray.

Du wirst damit aber nie und nimmer wirklich die vollen Details wiederherstellen können. Auch wenn an der Datei mit dransteht, wie es runterskaliert wurde.

Ich bein auch kein Experte für Codierungsverfahren und kann schon gar keine Erfahrung haben was die Unterschiede von einem 4K Master zu seinem 2K Downscale nach FFT sind und ob es eine Möglichkeit gibt das mathematisch auszunutzen. Dazu fehlt mir im Gehirn die ausreichende Menge Arbeitsspeicher
Aber ich hab schon immer diesen Gedanken einen Algorithmus kaskadisch aufzubauen um so bitrate einzusparen. Erklären kann ich das aber nicht

Da bist du nicht der erste.
Du kannst sowas natürlich systematisch machen. Aber entweder wirst du einen Teil der Details verlieren oder du wirst keinen "platz" sparen. Zumindestens bis zu einem bestimmten Grad. Liegt natürlich auch immer am Bildmaterial.

Supermario (Beitrag #146) schrieb:

Vielleicht sollte man vom Begriff "Skalierung" weggehen und alles einfach unter dem Begriff "Aufbereitung" zusammenfassen.

Im Gegensatz zu Nudgiator und euch allen, die ihr immer nur von Super-Resolution bei konstanter Auflösung sprecht, also einer Art Erhöhung des lokalen Kontrasts, ist mein Verständnis von RC aber doch gerade, dass es die höhere Auflösung braucht, um eben genau die neu hinzukommenden Details überhaupt darstellen zu können. Ich denke dass eine RC eben *nur* wirklich wirkungsvolle Ergebnisse liefern kann, wenn das Bild gleichzeitig auch in der Menge der Pixel erhöht wird. Sonst kann RC tatsächlich nicht mehr als die ganzen anderen genannten Algorithmen. Das ist ja gerade mit der Punkt, auf den ich raus will. Und somit ist Skalierung eine wesentlicher Anteil an der ganzen Geschichte, den ich eben *nicht* unter den Tisch fallen lassen will.

Ich will mal ein ganz plakatives Beispiel machen. Gleich vorweg: so funktioniert RC *nicht*. Denn mein Beispiel nutzt eine Textur im Bildbereich, nicht im Frequenzbereich. Ich will damit aber möglichst anschaulich zeigen, wie es doch sehr wohl möglich sein kann, die Auflösung eines Bildes durch die Verwendung einer Datenbank zu erhöhen.

Nehmen wir mal an, in der Datenbank ist ein sehr hochauflösendes Bild des Mondes hinterlegt, wie er von der Erde aus zu sehen ist. Ähnlich, wie es einem Fotoapparat möglich ist, anhand weniger Kriterien das Gesicht eines Menschen zu erkennen (und sogar ob er gerade lächelt oder nicht), könnte man durchaus auch mit recht einfachen Mitteln erkennen, ob im gerade angezeigten Bild die Mondscheibe enthalten ist. Wird nun ein solches Bild hochskaliert, könnte in das neue Bild also durchaus ein Bild der Mondscheibe aus der Datenbank -- passend auf die gewünschte Zielgröße herunterskaliert -- an die passende Stelle ins Bild eingesetzt werden. Parameter wie die aktuelle Farbnuance oder Drehung könnten ja durchaus noch unabhängig vom Detailgrad auf den Bildbereich neu aufgerechnet werden, so dass der Bildausschnitt sehr wohl dem konkreten Fall im angezeigten Bild nahe kommt, nur eben mit erhöhter Auflösung.

An diesem Beispiel müsste doch klar werden, dass so eine Datenbank tatsächlich einen höheren Detailgrad für das Bild in der höheren Auflösung bieten könnte. In diesem Fall sogar bis hin zu relativ beliebigen Skalierungen, eben so weit, wie die Auflösung des hinterlegten Bildes hergibt.

Zu den Details, streng gesehen werden schon neue Bildinformationen hinzugefügt durch RC, Darbee und auch normalen Skalierungsalgorithmen. Zu 99% stimmt diese neue Information aber nicht mit einer höher aufgelösten Version des Quellmaterials überein.

Das hat ja auch niemand behauptet. Das ist ja das, was ich immer mit den beiden Begriffen realistisch und originalgetreu unterscheiden will. RC erzeugt ein realistisches Bild, so wie es hätte sein können, aber kein originalgetreues Bild, wie es tatsächlich war.

Also man hat einen Bluray Film in 1080p von einem 4K Master und zeigt diesen mit RC auf einem 4K TV an, dann mag es den Eindruck haben, es handelt sich um natives 4K.

Nein, das verlangt doch niemand. Die einzige Aussage, die ich hier die ganze Zeit mache ist doch, dass es besser als 2K aussieht. Dass es so gut wie 4K aussieht, hat niemand jemals behauptet.

Ich rede immer von einer echten Steigerung der Qualität vom nativen 2K-Bild, zum intelligent auf 4K skalierten 2K-Bild, bis hin zum nativen 4K-Bild. Wobei aus meiner Sicht der erste Schritt aktuell der spannende ist, nämlich ob ein auf 4K skaliertes Bild echt besser sein kann als ein natives 2K-Bild, ob also ein 4K-Fernseher schon was bringt, auch ohne dass echtes natives 4K-Material zur Verfügung steht.

Vergleicht man aber die RC Version mit dem 4K Master sieht man den Unterschied.

Ja sicher. Das habe ich selbst schon mehrfach gesagt und nie bestritten.

Gruß,

Hagge

@Nudigator
1 zum allgemeinen Teil:
Zitate von PR-Texten (wer auch immer die für was geschrieben hat) bringen die Diskussion nicht vorwärts. Wir leben hier seit Generationen im Kapitalismus und da sehe ich langsam nicht mehr ein Vollerwachsenen immernoch erklären zu müßen welche Schwächen das System hat und wie man damit umgehen sollte...

2 zum themaspezifsichen Teil:
Der RC erkennt anhand der Artefakte, ob die losless Quelle 2k oder 4k war (orly^2) und rechnet die Fehler der Konvertierung (Skaler, Coder) sehr erfolgreich zurück (orly^3).
Muß ich mir jetzt Sorgen machen, wenn ich der einzige bin der das für absolut blödsinnig hält?

hagge (Beitrag #159) schrieb:

Im Gegensatz zu Nudgiator und euch allen, die ihr immer nur von Super-Resolution bei konstanter Auflösung sprecht, also einer Art Erhöhung des lokalen Kontrasts, ist mein Verständnis von RC aber doch gerade, dass es die höhere Auflösung braucht, um eben genau die neu hinzukommenden Details überhaupt darstellen zu können.

So hätte es sein können. Wenn es neue Details geben würde.

Ich denke dass eine RC eben *nur* wirklich wirkungsvolle Ergebnisse liefern kann, wenn das Bild gleichzeitig auch in der Menge der Pixel erhöht wird. Sonst kann RC tatsächlich nicht mehr als die ganzen anderen genannten Algorithmen.

Wie schon gesagt hat Panasonic seinerzeit mit dem Uniphier Pro² so etwas für 1080 gefahren, was nur wirkte, wenn der BD-Player DVD (mehr) oder 720 (weniger) festgestellt hat.
Und ein Ergebnis geliefert, was seiner Zeit kaum zu toppen war (und es bei DVD heute noch kaum ist). Auch da gibt es aber keine neuen Details. Die vorhandenen sind nur besser ausgearbeitet.

Analog dazu, hat man bei 2k -> RC -> 4k ein Bildeindruck, als wenn man sich natives 2,7k auf einem 2,7k Gerät anschauen würde. Wenn man Darbee zwischen Aus und 40% Umschaltet, hat man den Eindruck als wenn es plötzlich 2,4k wären. NEUE Details kommen da wie hier nicht zum Vorschein.

Und das wars schon mit dem Voodoo. Ist imho trotzdem nichts was man wie Marc generell ablehnen muß. Es wird aber auch nicht das sein was die Markenbotschafter hier versprechen...

beehaa (Beitrag #160) schrieb:

@Nudigator 1 zum allgemeinen Teil: Zitate von PR-Texten (wer auch immer die für was geschrieben hat) bringen die Diskussion nicht vorwärts. Wir leben hier seit Generationen im Kapitalismus und da sehe ich langsam nicht mehr ein Vollerwachsenen immernoch erklären zu müßen welche Schwächen das System hat und wie man damit umgehen sollte...

Ich schlage Dir vor, erst einmal alle Systeme live zu testen, wie ich es getan habe. Dann kannst Du Dir auch eine Meinung dazu erlauben. Vorher würde ich die Erwachsenen reden lassen und mich selbst zurückhalten.

2 zum themaspezifsichen Teil: Der RC erkennt anhand der Artefakte, ob die losless Quelle 2k oder 4k war und rechnet die Fehler der Konvertierung (Skaler, Coder) zurück. Bin ich jetzt der einzige der das für Blödsinn hält oder kommt -Didée- noch dazu, wenn sein Lachkrampf sich wieder legt?

Siehe oben. Schau es Dir selbst an und urteile dann. Ich bilde mir meine Meinung selbst. Dazu brauche ich keine selbsternannten Größen aus der Szene.

Falls Du mit "aus der Szene" die Raubkopierer-Szene meinst, mit der hab' ich wirklich nix zu tun. Ich entwickle einfach nur seit 15 Jahren Videofilter. Und wenn man tief genug in der Materie drinsteckt, dann sieht man ein paar Dinge eben etwas anders.

Und einfach nur "live anschauen" reicht für sich alleine genommen auch nicht. Nur weil ein Bild beeindruckend aussieht, heißt das nicht, dass man nach belieben Features in die Engine hineininterpretieren kann. Wie bei jeder Signalbearbeitung muss man schon Original und Ergebnis miteinander anschauen und genau vergleichen, wenn man irgendwelche Rückschlüsse ziehen will.

Beispiel: Auf der Seite des Cine4home-Tests vom 65X9005 sehen wir:





Also, ich seh' da nicht das kleinste Fitzelchen von "neuem" Detail. Es ist ziemlich genau das, was man kriegt, wenn man eine gute Skalierung mit entsprechend angepasster Nachschärfung kombiniert. Natürlich gewinnt das Bild an "Klarheit" und "Präsenz", keine Frage. Aber sowas wie "neues Detail" ist da einfach nicht drin.
Im übrigen sieht man an einigen Stellen durchaus noch leichte Treppenstufen.

Sieht eher aus, wie einfach stärkerer kontrast.

-Didée- (Beitrag #162) schrieb:

Falls Du mit "aus der Szene" die Raubkopierer-Szene meinst, mit der hab' ich wirklich nix zu tun.

Das hab ich nicht mit "Szene" gemeint. Ich dachte da vielmehr an Jungs wie D-Nice und Co.

Und einfach nur "live anschauen" reicht für sich alleine genommen auch nicht.

Das ist klar. Aber ich schaue mir i.d.R. erst einmal alle Konzepte live an. Vorher erlaube ich mir kein Urteil darüber. DANN kann man sich auch tiefer damit beschäftigen. Ich nutze für solche Sachen gerne meine Messköpfe inkl. Patterns und spezielle Testbilder, um der Arbeitsweise des Algorithmus' auf die Schliche zu kommen. Dabei kann man z.B. feststellen, daß selbst die höchste Reglerstellung des Darbee keinerlei Auswirkung auf eine Graustufentreppe und das Gamma hat.

D-nice kalibriert Plasmas. Weiß der auch was über (das Programmieren von) Videofiltern?

Dass auf Graustufentreppe und Gamma kein Einfluss entsteht ist keine so große Überraschung. Wenn der Algorithmus smart genug arbeitet, dann hat er auf solche Pattern-Bilder schlicht keinen Einfluss. Das sind "große einfarbige Felder", und wenn der räumliche Arbeitsradius des Filters kleiner ist, dann passiert halt einfach nix. Mein "Spaß-Nachbau" von Darbee lässt größere einfarbige Felder und Graustufentreppen ebenfalls unangetastet. Nicht weil der Algorithmus besonders schlau wäre -- er ist im Gegenteil ausgesprochen einfältig -- sondern einfach aufgrund der Wahl des Basisfilters. Mean und Median sind halt zwei verschiedene Paar Stiefel.

Soweit es die Arbeitsweise von x<>y - Scaling, Schärfung, und "Detail-Erstellung-oder-nicht" angeht, kannste aber mit Deinen Messköpfen nichts anfangen. Da geht's ja darum was auf unterster Pixel-Ebene passiert, und da kommste mit 'nem Messkopf nicht rein. Da taugen nur die Augen.

Das 2. Bild sieht aus als wäre ein EDI Algo mit LCE verwendet worden und zur Korrektur der Farben wurden die etwas angehoben. Die Datenbank-Geschichte kann man auch ganz leicht sehen, aber nur wenn man weiß das es sich um RC handelt.

Stiftung Warentest, die sich, zugegeben, nicht immer als absolute Technikexperten bewiesen haben, sprechen sich in der aktuellen Ausgabe mit nachvollziehbaren Argumenten nicht gerade für die erste 4K-Gerätegeneration aus. Scheinbar hapert es etwas an der Bewegtbilddarstellung (schlechter, als bei ausgereiften 1080p Geräten) und die Problematik der Eingangsschnittstellen (speziell 4K-Geräte ohne HDMI 2.0 Eingang) und fehlendem 4k-Material ist ja bekannt.

Zu dem Beispiel vom 65X9005: Hinterläßt bei mir auch gemischte Gefühle. Der Ellbogen vorne links ist übelst verpixelt und schlechter, als vorher.

Nein, nicht schlechter als vorher. Man muss bedenken, dass beide Screenshots von dem 4k-Panel des X9 genommen wurden, also nach Upscaling. Das erste Bild ist nicht das 1080p Bild! Das erste Bild ist 2k->4k Scaling ohne RC, das zweite Bild ist 2k->4k Scaling mit RC.

Diese "Verpixelung" (genauer: Aliasing) ist genau so bereits in 1080p-Quellmaterial drin. Bei (neueren) Bond-Filmen scheint es üblich zu sein, die Schärfe bis zum noch akzeptierbarem Maximum auszureizen, also jenseits dessen, was gemäß Nyquist-Theorem eigentlich zulässig wäre.

Also: diese Aliasing-Artefakte (und der ganze Bildausscnitt ist voll davon - zB fast überall auf den "Schatten" die die Menschen auf den Boden werfen) sind genau so bereits im Quellmaterial drin. Beim 1. Bild sind sie weniger auffällig, auch weil das 4k-Scaling ohne RC dem Bild eine gewisse gnädige Weichheit verleiht. Im 2. Bild -- 4k-Scaling mit RC -- zeigen die Aliasing-Artefakte die Stellen auf, wo die RC es nicht geschafft hat, eine passende/angebrachte Interpolation zu erzeugen, und dafür eben die Probleme der etwas-über-grenzwertigen Schärfe der 1080p-Quelle deutlich herausarbeitet.

Also arbeitet RC alle Bildfehler besonders deutlich heraus....

Es ist nicht schlechter, wenn Bildmacken herausgearbeitet werden?

Nein, "nicht wirklich". Weil, soweit es die Stellen mit Aliasing angeht, würde es auf einem nativen 1080p-Schirm im Prinzip ganz ähnlich aussehen. Nur mit gröberen Subpixeln.

Darüber hinaus sind es zwei recht unterschiedliche Situationen, ob man sich einen eingefrorenen Screenshot in aller Ruhe anschaut und jedes einzelne Pixel unter 800% Zoom genüsslich zur Diskussion bringt, oder ob die natürliche Bildsequenz abläuft. Was unter dem Mikroskop unvorteilhaft erscheint, kann sich aus 2m Entfernung komplett andersrum darstellen.

-Didée- (Beitrag #171) schrieb:

Nein, "nicht wirklich". Weil, soweit es die Stellen mit Aliasing angeht, würde es auf einem nativen 1080p-Schirm im Prinzip ganz ähnlich aussehen. Nur mit gröberen Subpixeln.

Das 1080p Bild zeigt ähnliche Macken wie ein hochskaliertes und aufbereitetes Bild? Muss ich das nachvollziehen?

Joe-Han (Beitrag #169) schrieb:

Also arbeitet RC alle Bildfehler besonders deutlich heraus.... :L

Ein Darbee arbeitet das Filmkorn auch stärker heraus. Als "Bildfehler" würde ich das aber nicht bezeichnen, da das Filmkorn bereits im Ausgangsmaterial vorhanden ist. Ähnlich verhält es sich mit sehr guten Objektiven bei Beamern: da sieht man dann Details, die vorher einfach nicht sichtbar waren.

-Didée- (Beitrag #162) schrieb:

Natürlich gewinnt das Bild an "Klarheit" und "Präsenz", keine Frage. Aber sowas wie "neues Detail" ist da einfach nicht drin. Im übrigen sieht man an einigen Stellen durchaus noch leichte Treppenstufen.

Hej da man je nach Benutzername zu gleichen Inhalten völlig unterschiedliche Antworten bzw. Stimmungen erhalten kann... Übernehme du das hier bitte komplett. Danke.

@Nudgiator
Die aber in der Quelle vorhaden sind. Da verhält sich also nichts ähnlich zu der Mär mit RC.

p.s.:
Versucht euch mal die hier zitierte Funktionsweise von RC anhand des Beispiels von 2k Jpeg70% der von einem 10MP RAW stammt, und RC macht aus dem Jpeg dann ein 10MP Tif8 draus. Und Anhand der Artefakte erkennt RC, ob der 2k Jpeg von einem 10 MP RAW oder einem 2MP RAW stammt. EHRLICH

Ciao.

-Didée- (Beitrag #165) schrieb:

D-nice kalibriert Plasmas. Weiß der auch was über (das Programmieren von) Videofiltern?

Wäre mir neu, daß er Videofilter programmiert. Das war auch nur als Beispiel für "selbsternannte Größen aus der Szene" gedacht, wenn er auch einen anderen Bereich bedient.

Soweit es die Arbeitsweise von x<>y - Scaling, Schärfung, und "Detail-Erstellung-oder-nicht" angeht, kannste aber mit Deinen Messköpfen nichts anfangen. Da geht's ja darum was auf unterster Pixel-Ebene passiert, und da kommste mit 'nem Messkopf nicht rein. Da taugen nur die Augen.

Es gibt ja auch noch andere Mittel, als Messköpfe

Nudgiator schrieb:

Es gibt ja auch noch andere Mittel, als Messköpfe )

Genau, wie ich ja auch gesagt habe. Es ist nur, wenn jemand mit "hey hoh, ich habe das mit Kalibrier-Equippment überprüft", dann klingt das gelegentlich auch ganz schön nach "du brauchst mir nix zu erzählen". Wenn das aber mit dem eigentlichen Topic garnix zu tun hat, dann wird's irgendwie komisch ...

@Beehaa: ich übernehme hier gar nichts. Der Wind weht einem aus zwei komplett unterschiedlichen Richtungen entgegen, zum einen von den RC-Fanboys, zum anderen von den RC-Hatern. Und wenn'de da als neutrales Glied in der Mitte stehst, dann ist das ein Mehrfronten-Krieg, der kaum zu gewinnen ist. Irgendwer redet Dich immer mit irgendwelchem Text in Grund und Boden. Fehlt eigentlich nur noch das große Blaue Wunder NullNullSieben.

Joe-Han (Beitrag #169) schrieb:

Also arbeitet RC alle Bildfehler besonders deutlich heraus.... :L

Jede Bildaufbereitung arbeitet Bildfehler mehr oder weniger heraus. Im Fall dieser beiden Beispielbilder muss man aber sagen das die RC bei einem so starken Effekt die Artefakte nicht besonders anhebt. Die meisten anderen Verfahren würden die Bildfehler vermutl. etwas stärker betonen.

beehaa (Beitrag #174) schrieb:

Versucht euch mal die hier zitierte Funktionsweise von RC anhand des Beispiels von 2k Jpeg70% der von einem 10MP RAW stammt, und RC macht aus dem Jpeg dann ein 10MP Tif8 draus. Und Anhand der Artefakte erkennt RC, ob der 2k Jpeg von einem 10 MP RAW oder einem 2MP RAW stammt. EHRLICH :)

Ich hatte das schon einmal in Beitrag #65 erklärt, wie das möglich ist.

Ist Dir klar, dass die gängigen Verfahren zum Herunterskalieren z.B. von 4K auf 2K Artefakte erzeugen? Wird beispielsweise jede zweite Zeile und Spalte weggelassen, dann entstehen sehr hohe Frequenzen im Bild. Ersetzt man je vier Originalpixel durch ein neues Pixel mit deren Mittelwert, erzeugt man ebenfalls falsche Frequenzen. So erzeugt jedes Skalierverfahren seine eigenen typischen Artefakte, je nach Verfahren mal mehr mal weniger. Für sich alleine gesehen kann man mit dieser Info nicht viel anfangen. Wenn man aber weiß, dass es ein heruntergerechnetes Bild ist und dabei ein bestimmtes Verfahren genutzt wurde, dann kann man die bei diesem Verfahren entstandenen typischen Artefakte (im Frequenzspektrum) nutzen, um einen *Teil* der originalen Info wiederherzustellen. Und genau das macht RC.

RC setzt also an drei Stellen an:

1. Eine Schärfung durch Erhöhung des lokalen Kontrasts
2. Nutzen der Artefakte von der Herunterskalierung
3. Höher aufgelöste Frequenzmuster aus der Datenbank

beehaa (Beitrag #160) schrieb:

So hätte es sein können. Wenn es neue Details geben würde.

Mal ne ehrliche Frage und bitte ne ehrliche Antwort: hast Du schon mal eine RC in Aktion gesehen? Also SD auf Full-HD skaliert oder 2K auf 4K? Oder redest Du hier wirklich nur theoretisch über das Thema, weil Du Dir nicht *vorstellen* kannst, dass da Information hinzukommt? Das, was Du Dir nicht vorstellen kannst, muss nämlich nichts damit zu tun haben, was wirklich möglich ist.

Gruß,

Hagge

Jetzt bin ich ^ hagge ^ voll. Ich habe zwar sehr wenig Ahnung und Wissen von der Materie, aber wie hagge die Probleme bei der Skalierung im besonderen und allgemeinen beschrieben hat, war allererste Sahne. Selbst ich als Laie habe einiges kappiert, weil es sehr verständlich erklärt wurde. Für solche speziellen Sachen sind eben Leute vom Fach das Salz in der Suppe. Auch das Pro und Kontra hat mir von den daran Beteiligten sehr gefallen. Ich habe mir einen Samsung 65 zoll 7590 gekauft. Ich bin zufrieden mit der sehr verbesserten Bildqualität, auch von rtl2, kabel1, pro7 usw., die trotz der grossen Bildfläche ansehnlich hochskaliert werden. Von den hd-Sendern des ÖR und Sky ganz zu schweigen, die wirklich viel besser aussehen. Ich habe von der Möglichkeit erfahren, dass es externe 4k-Skalierer gibt, die die Bildqualität nochmal verbessern.
Nun zu einigen Fragen. Ist es bei meinem Samsung überhaupt nötig einen externen Skalierer einzusetzen? Wird dadurch die Bildqualität nochmals entscheident verbessert ? Welche Skalierer gibt es auf dem deutschen Markt, die bezahlbar sind ? Welche Möglichkeiten gibt es noch, das Bild zu verbessern ? Der Fernseher ist an eine Kathrein Sat 1 Schüssel mit 4 fach abgeschirmten Koaxialkabel und 12 fach Verteiler angeschlossen, die eine Antennenbaufirma, seit 40 Jahren vor Ort, montiert hat. Zuspieler sind von Technisat ein Festplattenreceiver und ein HUMAX - Receiver von Sky. MfG Ute

hagge (Beitrag #178) schrieb:

hast Du schon mal eine RC in Aktion gesehen? Also SD auf Full-HD skaliert oder 2K auf 4K? Oder redest Du hier wirklich nur theoretisch über das Thema, weil Du Dir nicht *vorstellen* kannst, dass da Information hinzukommt?

Also, den Fall SD -> RC -> HD schau' ich mir jetzt seit über einem Jahr an. Sieht ganz gut aus, aber es kommen keine "Informationen dazu".

Was das Theorie-Nacherzählen der PR-Werbetexte angeht: was machst Du eigentlich dagegen, dass

a) die Art der Artefakte (beim Herunterskalieren) sehr unterschiedlich sind, je nach dem welcher Scaler verwendet wurde (Übersicht) - die Engine weiß aber nicht, was genau im Vorfeld eigentlich gelaufen ist

b) dass diese geringen Scalierungs-Artefakte durch das Encoding nochmal stark verändert werden (so ähnlich wie wenn der Ermittler auf den entscheidenden Fingerabdruck nochmal mit seinem eigenen Daumen 'drauflatscht)

c) dass die Frequenzdarstellung (durch zB FFT) prinzipbedingt nicht-lokalisiert(!!!) ist. Eine Frequenzdarstellung zeigt grundsätzlich nur "dass" irgendwelche Frequenzen vorhanden sind, aber sie zeigt nicht "wo" sie im Sample-Window lokalisiert sind. Hallo!
Man kann durchaus vorhandene Frequenzen hervorheben oder abschwächen (die verstärkten Frequenzen "rasten" dann bei der inversen FFT-Transformation auf das vorhandene Pixelmuster), aber ein "dazu-Synthetisieren" von Frequenzen geht in dieser Form nicht. Man kann zwar schon Freuenzen synthetisieren, aber sie haben halt keine spatiale Repräsentation. Ein "Einrasten" auf vorhanden Pixel gibt's nicht (wenn etwas zum Einrasten da wäre, dann wäre[n] die entsprechende[n] Frequenz[en] ja bereits da gewesen), und wenn man die Frequenzen einfach generisch auf des Sample-Window drauflegt, dann produziert man nur Rauschen.

Wie gesagt. SD -> RC -> HD schau' ich mir jetzt schon lange an, und finde es auch gut, deswegen isses ja immer an. Aber: das, was Du gerne hättest, das passiert einfach nicht. Es werden genau die und nur die Strukturen nachgezeichnet, die im Quellmaterial bereits vorhanden sind. Da kommt einfach nix neues dazu. Zumindest nichts, was über einfache Pixel-Verbindungen/Zwischenwerte eines ordentlichen Resolution-Scalers hinausgeht.

Ute_Schl. (Beitrag #179) schrieb:

Ich habe von der Möglichkeit erfahren, dass es externe 4k-Skalierer gibt, die die Bildqualität nochmal verbessern.

Ja, z.B. von Lumagen. Dort sind ein Darbee + 4k-Scaler integriert. Gibt es z.B. auch im Oppo BD-Player.

Nun zu einigen Fragen. Ist es bei meinem Samsung überhaupt nötig einen externen Skalierer einzusetzen?

Das hängt ganz von Deinen Ansprüchen ab.

Wird dadurch die Bildqualität nochmals entscheident verbessert ?

Die Skalierung erfolgt ohne Bildung von Artefakten w.z.B. Ringing.

Welche Skalierer gibt es auf dem deutschen Markt, die bezahlbar sind ?

Siehe oben.

RC setzt also an drei Stellen an: 1. Eine Schärfung durch Erhöhung des lokalen Kontrasts

Solche visuellen Tricks sind nicht Neu,erzeugen aber keine neuen Information/Auflösung. Außerdem ist eine Kontrastanhebung insbesondere wenn das Ausgangsmaterial hochkomprimiert Artefakte intensiv. Jemand der einen natürlichen Bildeindruck bevorzugt sollte darauf am Besten verzichten.

2. Nutzen der Artefakte von der Herunterskalierung .

Durch die MPEG-Kodierung der Unterschiedlichen Verbreitungswege kommen noch Unmengen an Artefakte hinzu. Wie soll da eine Unterscheidung noch möglich sein ?

3. Höher aufgelöste Frequenzmuster aus der Datenbank

Welche Speichergröße hat diese ominöse Datenbank das diese wirtschaftlich in ein TV paßt ?

Ich habe von der Möglichkeit erfahren, dass es externe 4k-Skalierer gibt, die die Bildqualität nochmal verbessern.

Die Bildqualität entsteht bei der Aufnahme und wird durch den Bearbeitungsprozeß geprägt.Nachträglich am Endgerät kann man das Bild nur verändern. Der Sinn eines hochwertigen Endgerätes ist es aber, den Bildinhalt unverfälscht wiederzugeben.

Was machst Du denn, wenn das Quellmaterial nur in 2k verfügbar ist ? Dann brauchst Du einen hochwertigen 4k-Scaler, um das bestmöglichste Bild auf dem 4k-Gerät darzustellen.

1:2 Darstellung durch Pixelverdopplung, dadurch wird das Bild nicht verfälscht.Genau aus diesem Grund wurde Ultra-HD auf 3840* 2160 gelegt.

Aber ist eine andere Form der Skalierung nicht schmeichelnder für 1080p, wenn man 4K optimierte Abstände fährt?

service (Beitrag #186) schrieb:

1:2 Darstellung durch Pixelverdopplung, dadurch wird das Bild nicht verfälscht.Genau aus diesem Grund wurde Ultra-HD auf 3840* 2160 gelegt.

DAS ist die mit Abstand schlechteste Lösung ! Schau Dir das Ergebnis mal auf einem MacBook Retina an. Das sieht gruselig aus ! Ohne Anti-Aliasing und intelligente Skalieralgorithmen kommt man hier nicht weiter ... das Ergebnis überzeugt dann auch vollends !

Nui (Beitrag #187) schrieb:

Aber ist eine andere Form der Skalierung nicht schmeichelnder für 1080p, wenn man 4K optimierte Abstände fährt?

Natürlich !

Dass du darauf mit Ja antwortest, ist mir klar. Du bist ja sogar schon Darbee-verdorben Nur spaß!

Möchte nur auch wissen, was service dazu sagt. Frei von bösen Hintergedanken übrigens.

Nudgiator (Beitrag #188) schrieb:

service (Beitrag #186) schrieb: 1:2 Darstellung durch Pixelverdopplung, dadurch wird das Bild nicht verfälscht.Genau aus diesem Grund wurde Ultra-HD auf 3840* 2160 gelegt. DAS ist die mit Abstand schlechteste Lösung ! Schau Dir das Ergebnis mal auf einem MacBook Retina an. Das sieht gruselig aus ! Ohne Anti-Aliasing und intelligente Skalieralgorithmen kommt man hier nicht weiter ... das Ergebnis überzeugt dann auch vollends !

Welche Ziel-Auflösung hat das Mac-Book Retina ?

MacBook Pro Retina:

13.3 Zoll = 2560x1600 (16:10)
15.4 Zoll = 2880x1800 (16:10)

service (Beitrag #191) schrieb:

Welche Ziel-Auflösung hat das Mac-Book Retina ?

Meines besitzt 2880x1800. Ich nutze dabei hauptsächlich Windows 8.1 via Bootcamp mit 200% Skalierung. Da gibt es leider noch genug Anwendungen, die einfach nur die Pixelanzahl (vertikal & horizontal) verdoppeln. Das schaut dann schlechter aus, als die native Aufösung.

Bei diesen Auflösungen sind nur synthetische Grafikkarten-Anwendungen, unter der Voraussetzung die entsprechende Software unterstütz das Format, nativ darstellbar. Die gewählte Grafikkarten-Auflösung muß dann der Zielauflösung des Panels entsprechen.Für gängige Video-Anwendungen HD oder 4K sind diese Panels wegen der Scalierung nicht optimal. Dafür sind Full-HD- bzw. 4K-Panels im Vorteil.

Aber deswegen verwendet er doch 200% zoom, der dann bei manchen Anwendungen zu einer simplen Doppelung führt und laut Nudgiator schlecht aussieht. Das widerspricht deiner These doch?

Die Grafik-Karte generiert im Gegensatz zur fixen Video-Auflösung z.B. einer Bluray eine eigenständige beliebige Auflösung.Beim Zoomen werden die grafischen Elemente größer mit entsprechend weniger Details.Je höher die Grafik-Karten-Auflösung umso kleiner werden widerum die Symbole.Bei einer Bluray versus DVD hingegen bleibt die Größe trotz doppelter Auflösung erhalten.
Bei einer HD-Quelle jedoch wird man zwangsläufig bei nicht nativer Zielauflösung des Panels keine optimale Bild-Qualität formatfüllend erhalten.

@ Nudgiator
Man muss aber auch sagen, dass diese Skalierung für besseres Rendering sorgt, was beim Skalieren von Videos überhaupt nicht möglich ist.

Mein Tipp: einfach selbst anschauen. Windows 8.1 macht das schon sehr gut. Die (für mich) wichtigsten Anwendungen (Google Chrome, Firefox, Thunderbird) und Kalibrierprogramme werden absolut sauber skaliert und sind gestochen scharf ! Da wird aber dann nicht einfach die Pixelzahl vertikal / horizontal verdoppelt. Man kann sich das wie Vektorgrafik vorstellen.

Das klappt auch bei anderen Programmen, die speziell an High-Resolution-Displays angepasst sind, z.B. XnViewMP.

Nudgiator (Beitrag #198) schrieb:

Man kann sich das wie Vektorgrafik vorstellen.

Ja eben. Da hat eine Pixelverdoppelung keine Chance, aber auch jede sonst mögliche Skalierung nicht.

@Nui
So ist es !

Nui (Beitrag #199) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #198) schrieb: Man kann sich das wie Vektorgrafik vorstellen. Ja eben. Da hat eine Pixelverdoppelung keine Chance, aber auch jede sonst mögliche Skalierung nicht. :)

Video-Zuspielung ist im Gegensatz zu Grafik-Elementen immer pixelorientiert.