Auswirkungen der Skalierung von Filmen mit Full-HD/UHD-Auflösung auf 2K/4K-TV-Geräten

Nudgiator (Beitrag #96) schrieb:

RC wurde erstmals bei 2k-Beamern eingesetzt. Der Grund war einfach: der HW50 hatte eine recht bescheidene native Schärfe. Durch die RC hat man nun versucht, die Schärfedefizite des Objektivs auszugleichen. Also nix mit Skalierung ! Natürlich hat Sony diese Technik dann auch bei TVs eingesetzt.

Da ich die Bezeichnungen der Beamer nicht alle im Kopf habe, konnte ich da nicht direkt was antworten. Aber in der Zwischenzeit habe ich mich mal etwas schlau gemacht. Ergebnis: diese Aussage von Dir scheint nicht richtig zu sein.

Der VPL-HW50ES hatte die RC vom VPL-VW1000ES geerbt (siehe z.B. hier, Abschnitt zur RC), war also nicht der erste Beamer, der RC enthielt. Und ja, der VW1000 war ein Beamer mit 4K-Panel und da ging es bei der RC sehr wohl um Upscaling auf 4K. Denn dieser Beamer konnte meines Wissens 4K-Videomaterial nur per Upscaling anzeigen, nur Standbildmaterial konnte er nativ in 4K entgegennehmen (siehe hier). Der VW1000 kam schätzungsweise Anfang 2012 raus, der HW50 dann etwa ein halbes Jahr später oder eher gegen Ende 2012. Aber auch der VW1000 war nicht der Anfang der RC, denn die RC gab es schon davor in den 2011er-TVs, nämlich im HX825 und HX925, also etwa ab Frühjahr 2011.

Das würde sich mit der Beschreibung aus dem von mir schon einmal verlinkten Interview mit zwei Entwicklern der RC decken, die auch von einer Entwicklung im TV-Bereich sprechen.

Gruß,

Hagge

Nudgiator (Beitrag #99) schrieb:

Vorrichtungen, die mich in der Möglichkeit beschneiden, das Programm so zu schauen, wie ich will, also speziell die Sendung jederzeit aufzunehmen, im Timeshift zu schauen und die Werbung zu überspulen, will ich keinesfalls unterstützen. Hast Du schon einmal was von alternativen CAMs gehört ? Damit wirst Du nicht mehr gegängelt. Nutze ich seit zig Jahren problemlos.

Nachdem mein etwas längerer Text zu HD+ von der Moderation als themenfremd kassiert wurde, möchte ich zumindest einen kurzen Satz zu diesem Thema sagen. Eine illegale Lösung kommt für mich einfach nicht in Frage, da lebe ich lieber mit der SD-Auflösung, die wie gesagt auf meinem TV so schlecht nicht ist. Und wenn alle wirklich mit den Restriktionen von HD+ leben müssten und diese eben nicht mit einem illegalen CAM hintergehen könnten, würden vielleicht viel mehr so denken.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #97) schrieb:

Es ist nur so, dass der Mehrgewinn durch dieses HD bei meinem TV meiner Meinung nach nur noch so gering ist, dass er mir keinesfalls das Geld für HD+ Wert ist. Hagge

Damit sind wir wieder beim gleichen Thema was für HD+ gilt, gilt dann grundsätzlich für alle HD-Kanäle. Nach deiner Theorie wär kein HD notwendig (das spart Millionen auf Senderseite weil der Unterschied so gering) und in der kausalen Schlußfolgerung auch kein 4K, da das Empfangsgerät mit 4K X-Reality Pro alles wieder hinbügelt.

IMHO ist 4k auf den aktuell gängigen TVs eh vollkommen witzlos, da die Diagonalen viel zu klein sind. Selbst auf meiner 100 Zoll-Leinwand überlege ich mir zweimal, ob 4k da Sinn macht. Das werde ich mir auf alle Fälle vor dem Kauf eines 4k-Beamers genauer anschauen.

Noch witzloser wird es, wenn man einem 4k-TV SD-Material zuspielt. Da hilft die beste Skalierung nichts, da das Ausgangsmaterial einfach zu schlecht ist. Ein 4k-TV braucht mindestens 2k-Material, damit es "gut" aussieht. SD tue ich mir schon seit etlichen Jahren nicht mehr an.

service (Beitrag #104) schrieb:

Damit sind wir wieder beim gleichen Thema was für HD+ gilt, gilt dann grundsätzlich für alle HD-Kanäle. Nach deiner Theorie wär kein HD notwendig (das spart Millionen auf Senderseite weil der Unterschied so gering).

Du willst mich einfach nicht verstehen.

1. Die Sender, die bei HD+ beteiligt sind, bieten kein so sonderlich tolles Programm an, dass ich das unbedingt in HD brauche.
2. Mich nerven die Restriktionen bei HD+. Nichtlegale Lösungen mit alternativen CAMs finde ich nicht akzeptabel.
3. Mir wäre es am liebsten, wenn HD+ völlig unrentabel wäre und die Sender deswegen davon Abstand nähmen
4. Ich will kein Geld für Sender ausgeben, die sich eigentlich schon vollständig über Werbung finanzieren
5. Es ist eine Frechheit, dass Sender, die eigentlich nur eine Lizenz für unverschlüsseltes Senden haben, überhaupt verschlüsselt senden dürfen.

Aus diesen Gründen habe ich kein HD+ und verzichte deshalb bewusst auf eine bessere Wiedergabequalität durch ein natives HD-Bild. Außerdem finde ich wie gesagt mein skaliertes SD-Bild so schlecht nicht, was ja die ganze Zeit auch meine Aussage hier im Thread ist. Dabei sage ich aber mit keinem Wort, dass dieses skalierte SD-Bild genauso gut oder gar besser als das bei HD+ gesendete native HD ist. Das unterstellt ihr mir nur immer. Ich sage auch nicht, dass eine skalierte DVD besser als eine BluRay ist. Ich sage nur, dass es besser als ein natives SD-Bild ist.

Ist das so schwer zu verstehen?

SD-Bild/skaliertes SD-Bild -> intelligent skaliertes SD-Bild -> 2K-Bild/skaliertes 2K-Bild -> intelligent skaliertes 2K-Bild -> 4K-Bild

Varianten, die nur mit Schrägstrich getrennt sind, fasse ich in etwa als gleichwertig auf. Varianten die mit -> getrennt sind, bringen eine echte Verbesserung.

Nudgiator (Beitrag #105) schrieb:

Noch witzloser wird es, wenn man einem 4k-TV SD-Material zuspielt. Da hilft die beste Skalierung nichts, da das Ausgangsmaterial einfach zu schlecht ist.

Es ist nicht schlechter als SD auf einem 2K-TV. Wer also wie ich noch eine größere DVD-Sammlung hat, und diese auf einem 2K-TV noch akzeptabel findet, muss sie auch mit einem 4K-TV nicht wegwerfen.

SD tue ich mir schon seit etlichen Jahren nicht mehr an.

SD tue ich mir auf einer 100Hz-Trinitron-Röhre im Schlafzimmer an. Das taugt nicht sonderlich viel, tut es aber für die eine oder andere Sendung vor dem Einschlafen. Nichtsdestotrotz kann ich aber schon alleine deswegen sagen, dass SD auf einem nativen SD-Gerät nix ist und rückblickend eigentlich auch nie war. Und dabei ist das sicherlich bei mir schon eine der besseren Röhren.

Auf dem großen Flachbildfernseher im Wohnzimmer tue ich mir SD auch schon seit 2011 nicht mehr an, sondern höchstens mit RC skaliertes SD. Was, wie ich hier ja die ganze Zeit versuche zu erklären, doch deutlich was anderes als natives SD ist. Vor die Wahl zwischen diese beiden Alternativen gestellt, würde ich immer zur skalierten SD-Variante und nicht zur nativen SD-Variante greifen.

Gruß,

Hagge

Wer also wie ich noch eine größere DVD-Sammlung hat, und diese auf einem 2K-TV noch akzeptabel findet, muss sie auch mit einem 4K-TV nicht wegwerfen.

Meine letzte DVD hab ich vor Einführung der HD-DVD / BluRay gekauft. Natürlich mußt Du deswegen Deine DVDs nicht wegwerfen, aber ICH tue mir eine solche Bildqualität einfach nicht mehr an.

Vor die Wahl zwischen diese beiden Alternativen gestellt, würde ich immer zur skalierten SD-Variante und nicht zur nativen SD-Variante greifen

DAS kann ich ja noch nachvollziehen. Die Frage ist aber doch vielmehr: sieht BD mit RC auf einem 2k-TV besser aus, als BD mit RC auf einem 4k-TV ? Diesbezüglich gibt es Aussagen von Art Feierman hinsichtlich des X500 (2K) und VW500 . Dabei liegen die beiden Geräte nahezu gleichauf (der VW500 lag leicht in Front), wobei der X500 die MPC, der VW500 die RC nutzt.

Ich denke auch , jetzt bewegen wir uns eher wieder in die richtige Richtung: Der Thread wurde ja vom OLED Thread abgetrennt - die in der ersten Gerätegeneration "nur" native Full HD Panels bieten.
Die Frage ist, ob bei fehlendem 4K-Material der Aufpreis für 4K Panels irgend eine Verbesserung bzw. irgend einen Nutzen / Mehrwert bringt.

Ich bleibe weiter auf dem Standpunkt, des Bild mag zwar subjektiv besser aussehen, es enfernt sich aber zwangsläufig IMMER vom 1080p Original. Auch unter dem Aspekt, dass besagte "Reality Creation" eben auch an Schärfe, Kontrast und Farben schraubt, werden einzelne Szenen, Bildelemente oder sogar ein ganzer Film nicht mehr möglichst originalgetreu wiedergegeben. (Was man z.B. mit einer Bildkalibrierung anstrebt). Unmerklich entfernt sich die Wiedergabe damit vom Original und einzelne "Stimmungen", die vom Regisseur erzeugt wurden oder vielleicht auch "unfreiwillig" so gedreht wurden, können flöten gehen.
Bei Dokus, wie Planet Erde, mögen maximale Schärfe, Kontrast und farbenfrohe Bilder selten unerwünscht sein, bei Spielfilmen vielleicht schon.
Und z.B. Filme im Found Footage Stil, wo vielleicht auch schon mal mit Bildfehlern gespielt wird, werden unweigerlich auch mehr oder weniger "gecleant" und damit ihrer Stimmung beraubt.

Joe-Han (Beitrag #108) schrieb:

Die Frage ist, ob bei fehlendem 4K-Material der Aufpreis für 4K Panels irgend eine Verbesserung bzw. irgend einen Nutzen / Mehrwert bringt.

Abgesehen von passivem 3D, Fotos und PC-Grafik-Karten Anwendungen, Nein.Es wurde nicht grundlos die 4K Panel-Auflösung auf ein ganzzahliges vielfaches von HD gelegt, damit ist auch eine quasi 2:1 native unverfälschte Darstellung möglich.

Das Interessante an den 4k-Panels ist eigentlich weniger die Reality Creation, Darbee, MPC etc., sondern vielmehr der "Retina"-Effekt. Sieht man ja auch bei aktuellen Notebooks mit Auflösungen von 2880x1800 und höher.

Joe-Han (Beitrag #108) schrieb:

Bei Dokus, wie Planet Erde, mögen maximale Schärfe, Kontrast und farbenfrohe Bilder selten unerwünscht sein, bei Spielfilmen vielleicht schon.

Ich sehe das umgekehrt. Gerade bei Naturdokus möchte ich das Bild erst recht naturbelassen.

Nudgiator (Beitrag #107) schrieb:

Meine letzte DVD hab ich vor Einführung der HD-DVD / BluRay gekauft. Natürlich mußt Du deswegen Deine DVDs nicht wegwerfen, aber ICH tue mir eine solche Bildqualität einfach nicht mehr an.

Nun ja, ich bin recht früh schon auf den DVD-Zug aufgesprungen. Verglichen mit den damaligen Bildquellen, allen voran VHS, war das ein Qualitätsgewinn und mit den Menüs und schnellen Zugriffszeiten ein Komfortgewinn sondersgleichen. Entsprechend schnell ist damals meine DVD-Sammlung gewachsen. Diese jetzt alle durch BD zu ersetzen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Darum war es mir beim Kauf meines TVs sehr wichtig, dass er auch SD-Material möglichst gut darstellen können soll. Und da habe ich für mich eine sehr gute Lösung gefunden. Ja, so ein Bild kommt natürlich nicht an eine echte BD ran, aber dass ich das Gefühl habe, mir nun wirklich was schlechtes anzutun, das ist es halt auch nicht. Natürlich sind alle Neuzugänge bei mir nun auch BDs, aber wie gesagt, ich finde mit meinem TV mit RC kann man sich durchaus auch eine DVD anschauen, ohne gleich Augenkrebs zu bekommen.

Vor die Wahl zwischen diese beiden Alternativen gestellt, würde ich immer zur skalierten SD-Variante und nicht zur nativen SD-Variante greifen DAS kann ich ja noch nachvollziehen. Die Frage ist aber doch vielmehr: sieht BD mit RC auf einem 2k-TV besser aus, als BD mit RC auf einem 4k-TV ?

Hmm, jetzt erkläre mir doch bitte nochmal, was die RC überhaupt noch viel macht, wenn man das Bild gar nicht skaliert. Denn wie gesagt sehe ich den Hauptgewinn der RC eigentlich bei der Skalierung. Da Du ja diesbezüglich anderer Meinung bist, was gewinne ich denn überhaupt bei der RC, wenn das Bild gleich groß bleibt?

Gruß,

Hagge

Kennst Du den Darbee ? Dessen Algorithmus arbeitet ähnlich, wie die RC. Es sind zwar unterschiedliche Konzepte, aber das Resultat ist in etwa vergleichbar.

Wie bereits gesagt: die RC und auch der Darbee arbeiten auch losgelöst von einer (möglichen) Skalierung, also mit nativem Bildmaterial. Hierbei werden dann "Unschärfen" beseitigt, das Bild wirkt nach der Bearbeitung plastischer und Treppenstufen verschwinden (Anti-Aliasing). Das Ganze kann man dann auch noch mit einer Skalierung verheiraten, um Artefakte, die durch die Skalierung auftreten, zu vermindern.

Ich würde gern, so schnell es möglich ist, weiter an die Leinwand ran, um dem "Kinoeindruck" zu Hause noch näher zu kommen.
Um von derzeit 370 cm, Full Hd Sitzplatz auf 220 cm an die 340cm Breite 21/9 ran zu kommen.
Das würde sich für für mich auch akustisch lohnen (Raummode - andere Geschichte).
Deshalb würden mich die Erfahrungen der User interessieren die schon jetzt auf 4k skalierte Full Hd Filme gucken.
Mir gehts es ausschliesßlich um Filme keine Dokus oder Sport.

Lohnt sich der Umstieg auf ein 4k Panel schon jetzt unter dem o.g. Gesichtspunkt ?

Viele Grüße dirk

dirk45 (Beitrag #114) schrieb:

Lohnt sich der Umstieg auf ein 4k Panel schon jetzt unter dem o.g. Gesichtspunkt ?

Definitiv !

Gut die 10 Wochen Wartzeit bis zur IFA werde ich noch durch halten...müssen.

Ich gehe davon aus, das wir werden dort wenigstens von 1 Firma einen bezahlbaren 4k Projektor als Gegenentwurf zu den 2 Sonys zu sehen bekommen.
Epson oder Panasonic ?

Viele Grüße dirk

Nudgiator (Beitrag #113) schrieb:

Kennst Du den Darbee ? Dessen Algorithmus arbeitet ähnlich, wie die RC. Es sind zwar unterschiedliche Konzepte, aber das Resultat ist in etwa vergleichbar.

Da ich mich in der Tat noch nicht näher mit dem Darbee befasst hatte, habe ich mich ein bisschen in das Thema eingelesen. Der Algorithmus ist eigentlich komplett unterschiedlich. Es gibt da ein Whitepaper von Darbee, in dem das Verfahren ganz gut beschrieben ist. Beim Darbee wird nur auf einem einzelnen Bild gerechnet. Es wird vom Bild ein unschärferes, seitlich versetztes Bild erzeugt, das im Prinzip dem Bild für ein zweites Auge einer stereoskopischen Darstellung entsprechen soll. Denn die Grundidee ist, dass man das Bild für das rechte und linke Auge miteinander verrechnet, um eine Art 3D-Bildeffekt zu erzeugen. Da aber kein zweites Bild vorhanden ist, wird das Bild künstlich durch einen seitlichen Versatz erzeugt, Dieses zweite Bild wird mit einem Unschärfefilter versehen und mit dem Originalbild verrechnet. Dadurch entsteht eine leicht verbesserte Szene. Da man ja sozusagen eine künstliche Assymetrie schafft, wenn man künstlich ein Bild in die eine Richtung verschiebt, wird das ganze Prinzip nochmal wiederholt, diesmal aber das Bild in die andere Richtung versetzt.

Das Ergebnis ist also ein völlig künstlich entstandener Effekt, der ein bisschen mit 3D-Effekten spielt, die die menschliche Wahrnehmung meint zu sehen, wenn seitlich versetzte Bilder überlagert werden.

Und das ist schon massiv anders, als das die RC macht. Die RC macht eine räumliche und zeitliche Super-Resolution. Das heißt sie basiert anders als das Darbee-Prinzip nicht nur auf einem einzelnen Bild, sondern auf mehreren Bildern, also einer ganzen Bildsequenz. Und dann kommt noch die Datenbank zum Zug.

Wenn also das Ergebnis ähnlich aussieht, dann ist das eher Zufall. Eigentlich sind es komplett verschiedene Techniken. Aber, und das ist eigentlich das Spannende daran, es ist tatsächlich ein weiterer Ansatz, mehr Info in das berechnete Bild zu stecken, als ursprünglich drin war. Wie das Darbee-Prinzip aber eine Verbesserung bei einem skalierten Bild bringen soll, ist mir nicht so recht klar.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #117) schrieb:

Wie das Darbee-Prinzip aber eine Verbesserung bei einem skalierten Bild bringen soll, ist mir nicht so recht klar.

Die RC funktioniert ja auch bei einem nativen 2k-Bild, also ohne Skalierung (Beispiel: Sony HW50/55). Das ist auch beim Darbee der Fall.

Einen interessanten Bericht über RC, MPC und SR findest Du hier: > Klick ! <

Hier ein paar Auszüge:

Am besten kommt die Reality Creation mit FullHD Material zurecht, das aus einem 4K Master gewonnen (runterskaliert) und komprimiert wurde. Hier erkennt der Algorithmus die typischen 4K->2K Skalierungsartefakte und es kommen Bildbereiche mit hohen Frequenzen zum Vorschein.

Doch es gibt auch FullHD-Masterings, in der die Reality Creation keine solchen Wunder bewirken kann: Dies ist meist dann der Fall, wenn der Film ursprünglich nur in 2K abgetastet wurde und feine Details in ihrer Frequenz bei der Komprimierung schon entsprechend abgeflacht wurden.

Interessant für Dich:

Natives 4K Film-Material gibt es bislang und bis auf weiteres nicht zu kaufen, von Digitalfotos einmal abgesehen. Dieser Problematik waren sich die Ingenieure offensichtlich bewusst, denn sie legen in ihren derzeitigen 4k Spitzenmodellen viel Wert auf eine aufwändige FullHD-Aufbereitung. Zum Einsatz kommt die „4K X-Reality Pro“ Engine, an der gleich drei(!) Prozessoren werkeln. Zu dem bereits oben erläuterten Tandem aus X-Reality / XCA7 Prozessoren gesellt sich der „XCA8-4K“, dessen Name bereits Rückschlüsse zulässt: Nach der Aufbereitung durch die X-Reality Pro Technologie übernimmt er und skaliert das Bild auf die vierfache Auflösung hoch, wieder unter Verwendung einer speziellen Analyse-Datenbank, die seit dem VPL-VW1000 (wo sie zum ersten Mal zum Einsatz kam) unter dem Namen „Reality Creation“ von sich Reden macht. Hier sollen die vom Algorithmus erkannten Details also tatsächlich durch eine Ergänzung der Auflösung bei der Skalierung präziser abgebildet werden. Genügend Spierlaum bieten die 8 Megapixel Auflösung der Projektoren / TVs auf jeden Fall, wenn das System wirklich funktioniert.

Siehe hierzu auch das folgende Bild:



Quellen sind allesamt von cine4home

Nudgiator (Beitrag #118) schrieb:

Die RC funktioniert ja auch bei einem nativen 2k-Bild, also ohne Skalierung (Beispiel: Sony HW50/55). Das ist auch beim Darbee der Fall.

Dass *irgendwas* auch im 2K-Bild gemacht werden kann, ist mir schon klar. Aber meine Aussage die ganze Zeit über ist doch, dass diese Techniken in diesem Fall nicht über eine Super-Resolution hinaus kommen, also sinngemäß die lokale Anhebung des Kontrasts. Und wenn man die Beispielsbilder im Whitepaper von Darbee anschaut, passiert ja auch im Wesentlichen nur genau das: die Kontraste an den Haarsträhnen und in den Bergdetails im Hintergrund werden lokal verstärkt. Der Vorteil einer Super-Resolution im Gegensatz zu einer reinen Kantenanhebung (=Schärferegelung) ist, dass hierbei kein (neues) Ringing auftritt, also diese Doppelkontur bzw. helle oder dunkle Silhouette an starken Kontrastkanten. Insofern ist eine Super-Resolution durchaus brauchbar und ansehnlich. Aber es kommen nicht wirklich neue Informationen hinzu, außer ein paar Artefakte, die sich aus dem Berechnungsverfahren ergeben und die zwar durchaus auch zum Teil als Detailgewinn interpretiert werden können, es aber nicht wirklich sind.

Diese Super-Resolution ist denke ich Stand der Technik, bei den verschiedensten Herstellern. Spannend wird es aber doch genau an dem Punkt, wo man wirklich Details hinzufügt, also über diesen Punkt hinausgeht. Und da steht eben der Datenbankansatz der RC meiner Meinung nach einzigartig da. Und mehr Details kann man nur ins Bild einbringen, wenn man auch gleichzeitig die Auflösung erhöht, also skaliert.

Einen interessanten Bericht über RC, MPC und SR findest Du hier: > Klick ! <

Vielen Dank für diesen Link. Den kannte ich jedoch schon und ich habe im Prinzip den Inhalt dieses Beitrags auch schon vor über einem Jahr live von den cine4home-Leuten selbst präsentiert bekommen. Auch die Vorführung der 4K-RC vor wenigen Wochen, auf die ich hier im Thema schon ein paarmal hingewiesen habe, wurde von den cine4home-Leuten durchgeführt.

Aber auch in diesem verlinkten Artikel wird darauf hingewiesen, dass eben ohne Auflösungserhöhung nicht viel möglich ist und der richtig gute Effekt erst mit einer Erhöhung der Auflösung verbunden ist. Hier die entsprechende Passage zum HW50 mit 2K:

cine4home schrieb:

Soweit so gut, der Algorithmus ist also in der Lage, fein aufgelöste Bildinhalte zu erkennen und evtl. weiter zu verwenden. In der eigentlichen Darstellung stellt sich aber ein Problem: Ein herkömmlicher FullHD Projektor bietet nicht viel Auflösungspielraum gegenüber der Quelle, um die erkannten Details mit Bildinformationen zu ergänzen. Der Algorithmuss muss sich also darauf beschränken, Artefakte zu minimieren, entweder durch Pixellgamma oder Umrechnung.

Und dann im Fazit allgemein:

cine4home schrieb:

Ebenfalls deutlich wird, dass derartige Algorithmen mit zunehmender Auflösung leistungsfähiger werden und erst bei vollen 4K ihr Potenzial auch voll entfalten. Der Grund ist einfach: Wenn man Details tatsächlichen ergänzen will, dann müssen diese auch in der optischen Darstellung des Projektors in Form von Pixeln physisch vorhanden sein. In Verbindung mit der 4K-Skalierung zeigt sich ein analoges, artefaktfreies und zugleich detailiertes Bild, auch bei herkömmlicher FullHD-Zuspielung, die man so noch nicht gesehen hat.

Das heißt dass das Bild bei 4K sehr wohl an Detailreichtum gewinnt. Nichts anderes sage ich hier die ganze Zeit. Spannend ist nun aber, dass in diesem Artikel tatsächlich ein paar ganz gute Beispiele drin sind. Schaut man sich mal die Bilder mit der Halskette an, dann sieht man, dass nur das Bild mit der 4K-RC tatsächlich die Details in den Gliedern der Kette merklich verbessert. Zum Beispiel die einzelnen Kettenglieder im Bereich zwischen Kragenspitze und Schlüsselbein, da sieht man beim 4K-Bild tatsächlich das Loch in der Mitte der Glieder, was alle anderen Bilder nicht herausarbeiten können. Und der dunkelblaue Farbsaum des Kragens sieht beim 4K-Bild des VW1000 meiner Meinung nach nicht mehr nach skaliertem 2K aus, wie es noch bei den anderen Verfahren der Fall ist.

Wenn ich die drei Bilder in diesem Beitrag vergleiche, würde ich jederzeit zum 4K-RC-Bild greifen. Und wohlgemerkt, das andere sind auch schon Bilder, die von sich behaupten, besser als das normale 2K-Bild zu sein!

Natives 4K Film-Material gibt es bislang und bis auf weiteres nicht zu kaufen, von Digitalfotos einmal abgesehen. Dieser Problematik waren sich die Ingenieure offensichtlich bewusst, denn sie legen in ihren derzeitigen 4k Spitzenmodellen viel Wert auf eine aufwändige FullHD-Aufbereitung. Zum Einsatz kommt die „4K X-Reality Pro“ Engine, an der gleich drei(!) Prozessoren werkeln.

Das hatte ich ja alles in Beitrag #74 schon erzählt.

Nach der Aufbereitung durch die X-Reality Pro Technologie übernimmt er und skaliert das Bild auf die vierfache Auflösung hoch, wieder unter Verwendung einer speziellen Analyse-Datenbank, die seit dem VPL-VW1000 (wo sie zum ersten Mal zum Einsatz kam) unter dem Namen „Reality Creation“ von sich Reden macht.

Das war wie gesagt das erste mal, dass sie bei Projektoren zum Einsatz kam. Im TV war sie schon knapp ein Jahr zuvor im HX925 und HX825 verbaut.

Letztendlich bringst Du hier mit diesem Link einen Beitrag, der alles bestätigt, was ich gesagt habe. Nämlich dass RC zwar nicht nur, aber hauptsächlich bei Skalierung wirken kann, speziell der Teil, der wirklich neue Details hinzufügt und nicht nur bestehende Details verstärkt. Dass RC bei Skalierung wirklich einen sichtbaren Vorteil bringt. Und dass ein derartig intelligent skaliertes Bild tatsächlich mehr Details enthalten kann und besser aussehen kann als das originale 2K-Bild.

Viele Grüße,

Hagge

hagge (Beitrag #119) schrieb:

Und dass ein derartig intelligent skaliertes Bild tatsächlich mehr Details enthalten kann und besser aussehen kann als das originale 2K-Bild.

Die Betonung liegt hier auf "kann" Letztes Wochenende gab es ein Sony-Event in Berlin. Dort wurden vor allem zwei Beamer präsentiert:

Sony HW40 (2k, ca. 2.200€)
Sony VW500 (4k, ca. 10.000€)

Ekki von C4H hat zum Thema 2k-Zuspielung folgendes geschrieben:

So wie ich das verstehe, schreiben in beiden Threads die meisten, dass bei FullHD-Zuspielung die Unterschiede nicht so gravierend sind, wie sie vorher dachten. Das finde ich gar nicht so überraschend,hat der HW40 doch sogar etwas mehr nativen Kontrast als ein VW500 und ebenfalls die Reality Creation. Der VW500 kann dabei noch etwas besser Details ergänzen wegen seiner höheren Auflösung. Das konnte man auch sehen, aber bei 2,4m Breite aus 4-5m Sichtabstand war das nicht so gravierend.

Ein anderer VW500-Besitzer schrieb:

Obwohl ich den VW500 besitze, muss ich auch zugeben, das die Diffrenz bei Full HD zum HW40 nicht sehr gross ist . Wenn alle Helferlein, wie RC bei Beiden aktiviert sind, bringt der VW500 ein klein wenig mehr Schärfe und noch schönere und stimmigere Farben.

VOR diesem Vergleich wurden einige Leute fast gesteinigt, wenn man das behauptet hat ! Sobald man die elektronischen Helferlein bei beiden Geräten aktiviert, insbesondere die RC, schwindet der Vorteil des VW500 bei 2k-Zuspielung gen null.

Das hat auch Art Feierman bei seinem Vergleich zwischen dem JVC X500 und dem VW500 festgestellt. IMHO wirkt hier dann eher der Retina-Effekt des 4k-Beamers, weniger die RC.

Leute... Ihr kommt mit Auszügen solcher Berichte als wenn es euch absolut nicht klar wäre was das ganze Trara soll. Wenn ihr Tests egal wo liest, von gestandener "Presse", dann sind das Werbeveranstaltungen aka Verkaufsveranstaltungen. Seit ihr 16 und habt noch keine Erfahrungswerte diesbezüglich?

Darbee ist das hier. Nicht mehr und nicht weniger:
http://www.youtube.com/watch?v=IdhF_MuI9FI

Und das hier

Nämlich dass RC zwar nicht nur, aber hauptsächlich bei Skalierung wirken kann, speziell der Teil, der wirklich neue Details hinzufügt und nicht nur bestehende Details verstärkt. Dass RC bei Skalierung wirklich einen sichtbaren Vorteil bringt. Und dass ein derartig intelligent skaliertes Bild tatsächlich mehr Details enthalten kann und besser aussehen kann als das originale 2K-Bild.

ist Voodoo. Skalierung kann keine neuen Details hinzufügen. Woher soll sie diese denn her nehmen?

Genauso wie ein Darbee es nicht kann. Der hebt nur bestimmte Frequenzen an. Was das Erscheinungsbild von Details partiell verstärkt. Der bekommt aber 2k und gibt 2k wieder.
Auch Panas Uniphier Pro² Player fügen mit Superschärfe +2 keine Details hinzu. Selbst wenn eine DVD damit besser aussieht als auf jedem anderen Player, es sind keine neuen Details da. Es arbeitet halt wie ein Darbee bei ~40%.

Hört doch endlich auf mit diesem hifi-forum-unwüdrigen Mumpitz auf.

@beehaa
Hast Du MPC, SR, RC und Darbee schon einmal ausgiebig bei Dir getestet ? Ich schon Ein Darbee erzeugt z.B. keine Artefakte, normale Schärfefilter schon. Den Darbee-Algorithmus kannst Du messtechnisch auch nicht nachweisen, andere Filter schon.

Die oben genannten Algorithmen bewirken in der Tat eine Steigerung der Bildqualität gegenüber normalen Filtern bzw. herkömmlichen Skalierungsalgorithmen. Mit Vodoo hat das nichts zu tun. Ich hab mir die RC auf dem VW1000 schon mehrfach angesehen. Das war ein ganz neues Bilderlebnis !

beehaa (Beitrag #121) schrieb:

Leute... Ihr kommt mit Auszügen solcher Berichte als wenn es euch absolut nicht klar wäre was das ganze Trara soll. Wenn ihr Tests egal wo liest, von gestandener "Presse", dann sind das Werbeveranstaltungen aka Verkaufsveranstaltungen. Seit ihr 16 und habt noch keine Erfahrungswerte diesbezüglich?

Ich war auch auf diesem Sony-Event in Berlin. Der fand am letzten Samstag statt. Hier hatte ich darüber berichtet.

Die Skalierung von Full HD auf 4K auf dem Sony VPL-VW500 war in der Tat bemerkenswert - vor allem im Vergleich gegen den preiswerten VPL-HW40.
Wenn alle digitalen Helferlein beim VW500 abgeschaltet waren, führte der Projektor ein "Line-Doubling" durch. Es wurden die einzelnen Bildpunkte quasi nur vergrößert. Als die RC (Reality Creation) zugeschaltet wurde, berechnete dieser Filter "Zwischenpunkte", führte eine Kontrastanhebung an Kanten durch, eine dynamische Helligkeitsregelung und beseitigte Aliasing mit Hilfe von Rauschfiltern. Das Ergebnis war ein sichtbar besserer Schärfeeindruck, außerdem waren mehr Details in dunklen Bereichen zu erkennen.
Da sah deutlich besser aus als beim HW 40. Auf meinen Wunsch hin, wurde dann aber auch die RC beim HW40 zugeschaltet. Das Bildergebnis war nun sehr ähnlich, mit geringen (aber sichtbaren) Vorteilen des VPL-VW500. Der 10.000 Euro teure VW500 besaß eine etwas bessere Schärfe als der 2500 Euro teure HW40.
Bemerkenswert ist darüber hinaus, dass der native On/Off-Kontrast des preiswerteren HW40 besser ist als vom VW500.

@Nudigator
Ich glaub du hast da was nicht verstehen wollen.
Ich hab weder beim Darbee noch beim UniphierPro² eine Unsinnigkeit solcher Lösungen impliziert. Das Darbee-Video gilt für mich zwischen 45% und 65% gar als ein positives Beispiel.
Und den BDT320 hab ich ja selbst. Wegen dem hab ich wochenlang in den Kleinanzeigen in der Bucht geforscht und für ein noch nahezu fabrikneues Exemplar 30km in eine Richtung gefahren. Und dieser hat meine Erwartungen auf einem GTW60 übertroffen.

Das Zitat dagegen was ich als Voodoo bezeichne hat nur eine minimale Schnittmenge mit dem was du geschrieben hast. Deswegen auch ist es Voodoo. Im Gegensatz zu dem was du dazu geschreiben hast.

Details herauszuarbeiten, so daß sie "wahrnehmbarer" sind, ist keine Erstellung von NEUEN Details. Und weiterhin verbleiben wir hier bei unseren GEZEIGTEN Beispielen bei 2k -> 2k.
Daß ein 2k -> 4k-Skalierung Bild noch besser aussehen kann, darüber gibt es bis jetzt ausschliesslich Gequatsche. Auch wenn ich schon glaube, bei Darbee läuft die Entwicklung momentan auf Hochtouren ;), in einem <2500€ 4k werden wir sowas noch lange nicht sehen.

@George Lucas
Auch 2014 ist es noch weiterhin so, daß BeamerTV eine andere Baustelle ist als PanelTV. Auch für die gilt aber, daß keine neuen Details hinzukommen.

beehaa (Beitrag #124) schrieb:

Auch 2014 ist es noch weiterhin so, daß BeamerTV eine andere Baustelle ist als PanelTV. Auch für die gilt aber, daß keine neuen Details hinzukommen.

Auch wenn Du mit Deiner Aussage Gegenteiliges unterstellst - hier im Thread hat niemand behauptet, dass durch das Hochskalieren neue Details hinzukommen.
Diesbezüglich sind sich hier bislang alle einig, dass beim Hochskalieren keine neuen Bilddetails hinzukommen.

Es geht einzig und allein darum, dass Filme, die mit nativer Auflösung wiedergegeben werden, mehr Artefakte haben können (welche auf dem Quellmaterial nicht vorhanden sind) als hochskalierte Filme.

Darüber hinaus gibt es unterschiedliche Skalierungsmöglichkeiten.
Ob nun einfaches "Line-Doubling" (quasi nur eine Vergrößerung der einzelnen Pixel) oder eine "intelligente" Skalierung, bei der weitere Filter hinzu geschaltet werden, wie beispielsweise Schärfe- und Rauschfilter und dynamische Helligkeits/Kontrastregelungen. Dynamisch arbeitende Filter wie Reality Creation erhöhen zwar den Schärfeeindruck, verändern dabei aber das "Original" und erzeugen ebenfalls nicht mehr Details.

George_Lucas (Beitrag #125) schrieb:

hier im Thread hat niemand behauptet, dass durch das Hochskalieren neue Details hinzukommen. Diesbezüglich sind sich hier bislang alle einig, dass beim Hochskalieren keine neuen Bilddetails hinzukommen.

GANZ Gallien? Nein, ein unbeugsames kleines Dorf erzählt gerne die "Datenbank-Geschichte" von Sonys RealityCreation, dergestalt, dass aus der Datenbank Detail entnommen und ins Bild eingepflanzt werden würde. Ist zwar eine Fehlinterpretation, aber die Geschichte ist einfach zu schön.

Bin ich hier der einzige der die Ruhe hat die Beiträge zu lesen? Nochmal:

Nämlich dass RC zwar nicht nur, aber hauptsächlich bei Skalierung wirken kann, speziell der Teil, der wirklich neue Details hinzufügt und nicht nur bestehende Details verstärkt.

Die Nichtexistenz jener (Ruhe) entzieht hier dem Ganzen jegliche Diskussionsgrundlage...

Ok. Ich gebe zu, trotz allem also, ich hab mich davor nicht ausreichend genau artikuliert.

Sorry, aber auch Schwamm drüber. Denn das hilft auch nicht wirklich weiter. Es gbit keine neuen Details. Auch bei RC. Es ist nur ein pfiffiges Spiel mit Mikrokontrasten. Streckenweise besser als Darbee (für mich, bei 20% RC). Aber das auch nur bei 2k->2k.

Wir sind hier beim SKALIEREN. 2k -> 4k, meine Herren.

beehaa (Beitrag #129) schrieb:

Wir sind hier beim SKALIEREN. 2k -> 4k, meine Herren.

Hier steht doch schon alles dazu: > Klick ! <

hagge (Beitrag #119) schrieb:

Schaut man sich mal die Bilder mit der Halskette an, dann sieht man, dass nur das Bild mit der 4K-RC tatsächlich die Details in den Gliedern der Kette merklich verbessert.

Das ist ein echt witziges Beispiel, weil gleichzeitig Unregelmäßigkeiten in der Hautstruktur sichtbar verloren gehen.
Vielleicht ein Jungbrunnen z.B. für Clint Eastwood Filme?

Nudgiator (Beitrag #130) schrieb:

Hier steht doch schon alles dazu: > Klick ! <

Da steht nur PR-Blahblah.

@Joe-Han

beehaa (Beitrag #132) schrieb:

Da steht nur PR-Blahblah.

Dieses "PR-Blahbla" spiegelt aber nun einmal die Realität wider und konnte ich (neben vielen anderen Leuten) bisher auch voll nachvollziehen Bevor Du hier solche Klopper raushaust, solltest Du erst einmal alle Technologien selbst live anschauen ... ich bezweifle nämlich massiv, dass Du das getan hast. Vorher würde ich mir an Deiner Stelle kein solches Urteil erlauben !

Mit "Klopper" find ich mich grad bisschen provoziert. Das sieht george lucas nicht so gerne...

Also wenn ich was zu Darbee erfahren will, leifert Google Tonen an Bild und Videomaterial. Von BENUTZERN erstellt.
Wenn zu RC 1x ein antiinvestigativer Artikel und 2 Herstellerfolien "alles dazu" bedeuten soll was man in einem Beitrag presentieren kann, dann ist das noch sehr sehr mau.

beehaa (Beitrag #134) schrieb:

Mit "Klopper" find ich mich grad bisschen provoziert. Das sieht george lucas nicht so gerne...

Ich bin mir ziemlich sicher, daß er das ähnlich sieht wie ich.

Also wenn ich was zu Darbee erfahren will, leifert Google Tonen an Bild und Videomaterial. Von BENUTZERN erstellt.

Hast Du es schon live gesehen ? Auf einem TV und einem Beamer ? Hast Du dne Darbee samt Gammakurven etc. vermessen ? Ich schon ...

Wenn zu RC 1x ein antiinvestigativer Artikel und 2 Herstellerfolien "alles dazu" bedeuten soll was man in einem Beitrag presentieren kann, dann ist das noch sehr sehr mau.

Ich habe mir die RC schon etliche Male angesehen. Andere User aus dem Forum auch (erst kürzlich in Berlin). George hat etwas dazu gepostet, ich hab Links dazu genannt.

IMHO sollte man nur dann etwas zu einem Thema sagen, wenn man die Geräte, Scaler, Filter etc. selbst gesehen hat oder entsprechende Geräte besitzt. Etwas von vorneherein als "Vodoo" etc. abzustempeln, OHNE es jemals gesehen zu haben, halte ich einfach für unseriös.

Nudgiator (Beitrag #135) schrieb:

Hast Du es schon live gesehen ? Auf einem TV und einem Beamer ? Hast Du dne Darbee samt Gammakurven etc. vermessen ? Ich schon ... ;)

Ich habe mir die RC schon etliche Male angesehen. Andere User aus dem Forum auch (erst kürzlich in Berlin). George hat etwas dazu gepostet, ich hab Links dazu genannt.

Nun, hast du die Gammakurve beim eingeschalteten RC gemessen? Nicht daß dies für mich jetzt eine Voraussetzung für die Weiterführung der Diskussion wäre, aber ich weiß grad nicht wie die beiden Zitate die hintereinander kamen zueinander stehen.

IMHO sollte man nur dann etwas zu einem Thema sagen, wenn man die Geräte, Scaler, Filter etc. selbst gesehen hat oder entsprechende Geräte besitzt. Etwas von vorneherein als "Vodoo" etc. abzustempeln, OHNE es jemals gesehen zu haben, halte ich einfach für unseriös.

Neue Details durch Scaling == Voodoo. Das dürfte eher nicht zu Debatte stehen. RC soll aber nicht nur Scaling sein (?) Dann wäre es aber wieder OT?
Wäre aber nur nebensächlich. Denn wenn diese Diskussion nur stattfinden kann, wenn man mal live dabei war - weil es bis jetzt kaum handfestes im Netz gibt - kann man sie auch erst ruhen lassen. Bis es soweit ist.

Denn wenn das die Voraussetzung ist, sehe ich bis jetzt und bis auf dich keinen hier der erfahrungsgemäß fähig genug wäre mitzuquatschen.

@beehaa
Lies noch einmal in Ruhe die letzten Postings hier im Thread durch. Da wurde bereits alles sehr ausgiebig und ausführlichst dazu gesagt.

Ja, es wurde viel erzählt. Darum ging es mir ja. Alleine eine pfiffig zusammengestellte Ansammlung von ASCII-Zeichen ist halt bissl wenig. Egal ob 10 KB oder 100 KB davon.

beehaa (Beitrag #132) schrieb:

Da steht nur PR-Blahblah.

Kaum denkt man, es ist alles gesagt, kommen wieder neue Leute und fangen von vorne an. Lustig.

Mal umgekehrt: woher willst Du das wissen, dass das alles nur PR-Blahblah ist? Siehst Du es als theoretisch unmöglich an, dass man die Details beim Skalieren erhöhen kann? Oder warum sollte es sonst nicht möglich sein, dies zu tun? Hast Du schon einmal die RC in Aktion gesehen? Also beispielsweise ein natives 2K-Bild mit einem mit RC von 2K-auf 4K skalierten Bild verglichen?

-Didée- (Beitrag #126) schrieb:

GANZ Gallien? Nein, ein unbeugsames kleines Dorf erzählt gerne die "Datenbank-Geschichte" von Sonys RealityCreation, dergestalt, dass aus der Datenbank Detail entnommen und ins Bild eingepflanzt werden würde. Ist zwar eine Fehlinterpretation, aber die Geschichte ist einfach zu schön.

Gleiche Frage an Dich, Didée. Warum sollte es nicht so gemacht werden, wie Sony und Darbee es jeweils in ihren Präsentationen beschreiben? Warum ist es für Dich so strikt unmöglich, dass bei der RC eine Datenbank zum Einsatz kommt? Was bei meiner Beschreibung habe ich fehlinterpretiert? Wie funktioniert es Deiner Meinung nach stattdessen?

Gruß,

Hagge

Leg mir bitte keine Aussagen in den Mund die ich nicht gemacht habe. Ich bestreite überhaupt nicht, dass Daten aus einer Datenbank herangezogen würden. Nur funktioniert das nie und nimmer so, wie Du es gerne darstellst. Über die Un- und Möglichkeiten von Datenbank-Unterstützung hab ich früher schon geschrieben, ich kau' das jetzt nicht nochmal durch.

Schade. Hier wäre endlich genau die Stelle, wo man das erörtern könnte, ohne offtopic zu sein. Nicht mal ein kleiner Hinweis darauf, wie das mit den Datenbanken stattdessen gemeint sein könnte, wenn nicht so, wie ich es darstelle?

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich habe größten Respekt vor Dir, teile überwiegend deine Meinung zu den meisten Themen der Bildwiedergabe in TVs, Deine Beobachtungen zur Bildverarbeitung wie sie z.B. der Sony W905 macht, den Du selbst besitzt, sind sehr detailliert und zutreffend und Du kennst Dich in Bildverarbeitung sehr gut aus, weil Du beruflich damit zu tun hast. Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass die Software, die Du entwickelst, wirklich reine Software ist, also üblicherweise auf einer CPU abläuft. Wenn dem so ist, ist es in der Tat schwer, sich vorzustellen, wie so ein Datenbankzugriff auch nur halbwegs in der erforderlichen kurzen Zeit bewerkstelligt werden soll.

Ich wiederum arbeite in der Welt der Embedded Systeme. Hier kommen genau solche kleinen Chips mit DSPs und spezialisierten Hardware-Funktionen zum Einsatz. Da gibt es sog. System-on-Chips (SoC). Das sind kleine komplette Systeme in einem Chip, wo neben der eigentlichen CPU noch viele weitere Peripherieeinheiten in Hardware integriert sind. So wie sie auch in Smartphones und Tablets eingesetzt werden. Und da ist manches möglich, was in reiner Software unmöglich ist. Zum Beispiel stellt eine reine Software-Encodierung für ein H264-Video selbst heute einen aktuellen PC noch vor ein fast unlösbares Problem. Meist schaffen die es nicht, einen Film in Full-HD-Auflösung ruckelfrei in Echtzeit zu encodieren. Wenn das heute trotzdem möglich ist, dann meist nur, weil entweder doch Hardware der Grafikkarte (GPU) genutzt wird, oder weil hochspezialisierte Befehlssätze für Multimedia zum Einsatz kommen wie MMX, SSE oder AVX. Also im Prinzip auch wieder spezielle Hardware für Multimedia. Aber rein mit x86-Code ist es auch heute kaum möglich, diese Aufgabe zu lösen. Wenn dann auch nur, wenn mehrere Cores eingesetzt werden, also auch Parallelität (wieder durch Hardware) genutzt wird.

Dass ein kleines ARM-SoC wie der Freescale i.MX6, der mit maximal 1 GHz getaktet ist, selbst in seiner Single-Core-Variante zwei Full-HD-Streams parallel in Echtzeit ohne Ruckeln encodieren kann und parallel dazu zwei Full-HD-Streams decodieren, skalieren und ruckelfrei darstellen kann, und dabei gerade mal 30% CPU-Last hat, das erscheint in diesem Zusammenhang fast unmöglich. Und doch ist es so. Da diese CPU entsprechende Video-Encoder, Decoder und Scaler in Hardware verbaut hat. Was also in Software selbst bei sehr schnellen CPUs und mit hohem finanziellen Aufwand praktisch unmöglich ist, ist in Hardware durchaus auch in kleinen, preisgünstigen Systemen realisierbar. Dieser Chip kostet gerade mal um die 20 EUR.

Darum darf man sich den Datenbankzugriff auch nicht so vorstellen, dass da der Reihe nach ein Element nach dem anderen abgerufen und überprüft wird. Hier würde sich ja die Anzahl der Anfragen mit der Anzahl der gespeicherten Elemente multiplizieren. Das geht natürlich nicht. Sondern da werden stattdessen assoziative Techniken ähnlich dem TLB (Translation Lookaside Buffer) bei einem Speichercache zum Zuge kommen. Um festzustellen, ob eine Speicheradresse schon im Cache der CPU enthalten ist, wird auch nicht nacheinander jede Cacheline befragt, welche Adresse im Speicher sie gerade referenziert. Das würde viel zulange dauern. Sondern hier gibt der Cache insgesamt in einem einzigen Takt sofort "Hit" oder "Miss" aus. Das geht nur, weil die Cachelines alle gleichzeitig, also parallel befragt werden. (Im Detail ist es noch etwas komplizierter, da der Cache noch in sog. Sets aufgeteilt ist, das ist hier aber jetzt irrelevant.) Und so wird ziemlich sicher auch so eine Datenbank parallel befragt. Das clever zu machen ist dann das Knowhow des entsprechenden Herstellers, das er entweder hütet wie einen Schatz und/oder wo es reihenweise Patente drauf gibt.

Viele Grüße,

Hagge

Uh, lass das mit h264 ja nicht Dark Shikari hören

Supermario (Beitrag #142) schrieb:

Uh, lass das mit h264 ja nicht Dark Shikari hören ;)

Kenn ich leider nicht. Wieso darf der das nicht hören?

Hagge

x264 Entwickler. Einfach nach googlen. Da gab es schon viele Diskussionen mit z.B. GPU Beschleunigung und warum das nicht möglich ist. Ist zwar nicht ganz die spezialisierung wie ein SoC aber wenn der das ließt was du oben geschrieben hast dann kannste dir aber was anhören. Ist aber zu Off-Topic.

hagge (Beitrag #139) schrieb:

beehaa (Beitrag #132) schrieb: Da steht nur PR-Blahblah. Kaum denkt man, es ist alles gesagt, kommen wieder neue Leute und fangen von vorne an. Lustig.

Wenn einer alles sagt was er zu sagen hatte, bedeutet das keine Garantie für ihn, daß er richtig liegt.

Mal umgekehrt: woher willst Du das wissen, dass das alles nur PR-Blahblah ist? Siehst Du es als theoretisch unmöglich an, dass man die Details beim Skalieren erhöhen kann?

"Details erhöhen"... Der Diskussion wäre bestimmt zuträglich, wenn man nicht dauernd U-Boote aus fortlaufend wechselnden Begrifflichkeiten losschicken würde.
Man kann einige Detailstufen stärker ausarbeiten als sie in der kodierten Quelle vorliegen. Diese lassen sich in solche Aufteilen die durch Kodieren am Eindruck verloren und die, die in der losless Quelle identisch sind.

Beides wurde schon vor RC getan und hat nichts damit zu tun, ob man nebenbei skaliert oder nicht. Die bisher besten / vom Bildeindruck genehmsten Beispiele sind Uniphier Pro² von Pana und Darbee, wenn man beides nicht über Gebühr hochzieht. RC scheint denen gegenüber hier in der Tat nicht im Nachteil zu sein. Die Wahrnehmung für vorhandene Details kann verbessert werden.

Durch welche Technik auch immer, können aber keine neuen Details errechnet werden. Aus dem einfachen Grund, daß sie in der Quelle nicht vorliegen. Wenn sie das täten, wären sie nicht "neu". Man würde sich damit schicht etwas dazu dichten und Bildelemente erzeugen die am Set nicht vorhanden waren.

Daß die RC-Technik keinen realen nutzen hat, das wird nicht behauptet. Grad beim Beamer der in bezahlbaren Regionen diesbezüglich schon immer leicht im Nachteil gegenüber einem Panel war, kann man damit sichtbar aufholen. Da beeindruckt es daher auch am meisten. 2013 Beamer vs. 2014+RC Beamer = Wow.
Das gleiche Content auf einem fein temperirten 55" VTW60 Pana und 45% Darbee = kein Wow für den RC-Beamer.

Dei qualitative Besonderheit von RC-Beamer Presentationen hängt damit zusammen, daß diese Darbeesierung des Contents noch speziell auf 4k-Endwiedergabe hin optimiert ist. Lässt daher öftersmal Vorteile gegenüber reinen 2k-Darbee -> 4k erkennen.

All das bedeutet aber nicht, daß man durch welches Skalieren auch immer diese Ergebnisse erzielen kann. Eine Pauschalisierung die von einigen freiwilligen (und anderen) Markenbotschaftern - momentan an anderen ecken des Forums mit dem Schwerpunkt 4k-OLED - ist entweder als bewußt irreführend oder schlicht laienhaft zu bewerten.

Was Sony mit RC auf 4k kann, konnte Panasonic davor mit UniphierPro² BD-Playern und DVD auf 2k. Damit war das Bild schon erwähnenswert nah an einem 720 ZDF-Stream auf durchschnittlichen 2k-Fernsehern, aber noch lange nicht wie 1080.

Vielleicht sollte man vom Begriff "Skalierung" weggehen und alles einfach unter dem Begriff "Aufbereitung" zusammenfassen. Immerhin muss jedes Bild vor der Anzeige für das Gerät angepasst werden, das Minimum is schon die Gammaanpassung und die muss auch bei 1:1 Pixelmapping ohne Nachschärfung gemacht werden.

Zu den Details, streng gesehen werden schon neue Bildinformationen hinzugefügt durch RC, Darbee und auch normalen Skalierungsalgorithmen. Zu 99% stimmt diese neue Information aber nicht mit einer höher aufgelösten Version des Quellmaterials überein. Also man hat einen Bluray Film in 1080p von einem 4K Master und zeigt diesen mit RC auf einem 4K TV an, dann mag es den Eindruck haben, es handelt sich um natives 4K. Vergleicht man aber die RC Version mit dem 4K Master sieht man den Unterschied. Er mag sehr klein sein in vielen Szenen oder gar unsichtbar, in anderen Szenen ist er stärker da. Auf jedenfall handelt es sich nicht um dieselbe Detailsauflösung und den selben Bildeindruck wie beim 4K Master.
Für viele Betrachter wird der Unterschied aber ausreichend gering sein und RC hat auch seine Daseinsberechtigung. Es kann immer noch jeder selbst diese Option ein oder ausschalten. Selbes Prinzip mit dem Soap Effekt durch Zwischenbildberechnung. Wer die Bewegungscharakteristik eines HoldType Displays nicht abkann wird sich mit einem gewissen Grad Soapeffekt arrangieren müssen.
Es gibt dann immer die Person die sagt:" Nein, das darfst du nicht einschalten, du verfälschst damit den Bildeindruck" und die Person die sagt:"Das Bild ist jetzt endlich nicht mehr am Ruckeln, das schalt ich nie wieder ab". Das sind immer die beiden Extreme und die gibt es nunmal überall, auch bei der restlichen Bildaufbereitung ala Darbee, RC und dergleichen.

@Supermario
Prinzipiell hast Du Recht. Ich bin überhaupt kein Freund von Bildverschlimmbesserern. Daher nutze ich i.d.R. auch keinerlei FI, da ich den Soap-Effekt sofort erkenne (auch auf der niedrigsten Stufe).
Beim Darbee sehe ich das aber etwas anders: wenn man die Regler moderat benutzt (ca.25- 40% im HD-Mode), erhöht man die Bildschärfe und Plastizität, ohne Artefakte zu erzeugen. Das ist einer der Hauptvorteile beim Darbee-Algorithmus. Natürlich verändert man dadurch das Ausgangsmaterial, aber eben in einer Art und Weise, daß ich bisher noch keinen Darbee-Nutzer getroffen habe, der den Bildeindruck mit Darbee schlechter empfunden hat, als ohne.

Ich denke das ist ein wichtiger Punkt, die unterschiedlichen Bildaufbereiter bewertet jeder auch unterschiedlich stark.
Ich mag auch kein Soap-Effekt, kurze Anekdote, als ich das erste mal eine FI sah, ohne es zu wissen, wurde mir echt schwindelig und ich musste mich an der Coach festhalten auf der ich saß

Bei den meisten Algorithmen ist sowieso immer anzuraten eine moderate Einstellung zu wählen. Wenn ich hätte würde ich vermutl. Darbee oder RC auch auf geringer Stufe mitlaufen lassen, bräuchte aber auch gewöhnungszeit.
Hatte mir damals Vegleichsbilder vom Darbee genauer angeschaut und fand die Wirkung zwar toll, aber beim direkten Vergleich mit dem Original und wirklich kritischem Auge fand ich die Beeinflussung von Licht und Schatten zu befremdlich im Vergleich zum Original. Eine moderate gewöhnliche Nachschärfung brachte zwar nicht die räumliche Tiefe und erzeugt auch das typische Ringing, jedoch war der Bildeindruck weniger verfremdet.
Was mir sehr gut gefällt ist der AVS Filter "Finesharp" von Didée. Erhöht psychovisuell die Auflösung/Schärfe ohne Ringing indem die existierende Unschärfe verringert wird, ist aber keine Unscharfmaskierung. Aber wie es funktioniert kann Didée besser erklären. Ist aber nur bei guten Quellen sinnvoll weil Artefakte verstärkt werden können.

Supermario (Beitrag #146) schrieb:

Vielleicht sollte man vom Begriff "Skalierung" weggehen und alles einfach unter dem Begriff "Aufbereitung" zusammenfassen.

Zustimmung. Die Diskussion hat sich nunmal aus dem gescheiterten PR-Versuch entwickelt, 4k kann 2kBD aufwerten. Das kann es nicht. Die Aufbereiter können es nur ähnlich aufwerten wie ein Darbee 2k->2k aufwerten kann. Dafür braucht man eben kein 4k.

Zu den Details, streng gesehen werden schon neue Bildinformationen hinzugefügt durch RC, Darbee und auch normalen Skalierungsalgorithmen.

Das ist richtig. Streng gesehen ist der Fehler hier die neuen Bildinformationen als "neue Details" zu bezeichnen. Jeder zusätzliche Pixel gegenüber dem nativen Content ist eine neue Bildinformation. Sagt halt nur nichts aus über die Details.

Zu 99% stimmt diese neue Information aber nicht mit einer höher aufgelösten Version des Quellmaterials überein. Also man hat einen Bluray Film in 1080p von einem 4K Master und zeigt diesen mit RC auf einem 4K TV an, dann mag es den Eindruck haben, es handelt sich um natives 4K. Vergleicht man aber die RC Version mit dem 4K Master sieht man den Unterschied. Er mag sehr klein sein in vielen Szenen oder gar unsichtbar, in anderen Szenen ist er stärker da. Auf jedenfall handelt es sich nicht um dieselbe Detailsauflösung und den selben Bildeindruck wie beim 4K Master. Für viele Betrachter wird der Unterschied aber ausreichend gering sein und RC hat auch seine Daseinsberechtigung.

Das wird man behaupten können, wenn ausreichend große Schnittmenge sich das in täglichen Szenarios anschauen kann. Bis dahin ist das nur Werbung.

Supermario (Beitrag #148) schrieb:

Was mir sehr gut gefällt ist der AVS Filter "Finesharp" von Didée. Erhöht psychovisuell die Auflösung/Schärfe ohne Ringing indem die existierende Unschärfe verringert wird, ist aber keine Unscharfmaskierung. Aber wie es funktioniert kann Didée besser erklären. Ist aber nur bei guten Quellen sinnvoll weil Artefakte verstärkt werden können.

FineSharp ist quasi die kleine OpenSource-Version der RealityCreation, "Lo-Tec Variante mit Hi-Tec Ergebnis". Passt auch besonders gut für 720p ->1080p scaliertes Playback. Übrigens kannte ich Sonys RealityCreation zu der Zeit noch gar nicht.
Mitunter könnte man auch meinen, dass Detail eintsteht das im Ausgangsmaterial gar nicht zu sehen war. Es fehlt nur die PR-Abteilung, die mit beliebig-interpretierbarem technischen Kauderwelsch beim Verbraucher falsche Vorstellungen weckt. Tatsächlich ist es "nur" eine nichtlineare Kombination von ganz einfachen 3x3 Kernel-Filtern. (Deswegen auch nur bis 1.5x Scaling am besten, darüber hinaus greifen die kleinen Kernels nicht mehr so gut.)
Beispiel für FineSharp.

Das Darbee-Enhancement hatte ich ja auch mal vom Grundprinzip her simuliert/nachgebaut ... ist ganz witzig, aber der nötige Basisfilter (groooßer Median) ist viel zu langsam. Immerhin, die Ergebnisse gegen die Demo-Bilder auf der Darbee-Homepage sehen fast genauso aus.