CS bei HD+ illegal?

ich glaub einfach wir können den thread so langsam schließen lassen, da er zu keinem ergebnis kommen wird. es ist ja teilweise schon urkomisch wie alle leute harzi sagen, dass er falsch liegt und er obwohl er der einzige ist, der seine meinung vertritt, nicht im geringsten auf die idee kommt, dass er in sich in etwas verrannt hat und falsch liegen könnte...

ohne es böse zu meinen, kommt mir harzi wie ein kleines kind in der ecke vor, welches auf sein rechthaben pocht und nichts anderes mehr um sich herum hört.

hgdo schrieb:

jensw schrieb: Das erst ein Richter entscheiden muss ob etwas legal oder illegal ist halte ich für Quatsch Du kannst das ruhig für Quatsch halten, aber genau das ist die Hauptaufgabe eines (Straf-)Richters.

Entschuldige bitte aber der Richter definiert nicht ob etwas eine Straftat darstellt oder nicht. Das macht immer noch der Gesetzgeber. Der Richter stellt anhand der Faktenlage fest ob und um welchen Tatbestand es sich in welcher Schwere handelt und legt darauf basierend die Strafe fest. Richter dürfen und durften ja auch nie entscheiden ob Mord eine Straftat oder nicht darstellt. Wäre auch irgendwie absurd oder? Und genau deshalb haben wir hierzulande die Gewaltenteilung.

hgdo schrieb:

Und Verträge und Vertragsbrüche haben mit dem Strafgesetz normalerweise überhaupt nichts zu tun. Wer nur einen Vertrag, aber kein Gesetz bricht, geht immer straffrei aus.

Deshalb habe ich das auch in getrennten Absätzen geschrieben. Wenn es aber als Erschleichen von Leistungen gewertet wird geht es eben nicht mehr nur um Vertragsrecht. Ob es das tut oder nicht wird (falls es je dazu kommt, dass jemand deswegen angeklagt wird) irgendwann ein Richter entscheiden, dann sind wir alle schlauer.

Gruß,
Jens

Ich weiß gar nicht warum Ihr das Thema so hoch kocht. Steht in den AGB's so was ähnliches wie hier

Wird beim Erwerb einer Smartcard darauf hingewiesen, dass die Nutzung nur auf einem Endgerät erlaubt ist, so liegt bei Nutzung auf mehreren Endgeräten eine "unerlaubte Nutzung" im Sinnde des ZKDSG vor. Aufschluss geben unter anderem die Allgemeinen Geschäftsbedingungen.

dann dürfte bereits die Nutzung der Original Smartcard in unterschiedlichen Endgeräten zur Verletzung der AGB führen. Ergo hätte der Pay-TV Anbieter hier schon die Möglichkeit ein zivilrechtliches Verfahren einzuleiten wenn im Haus zwei oder mehr Geräte stehen in denen abwechselnd die Karte genutzt wird. Gleiches gilt natürlich wenn man seine Karte jemanden anderen ausleiht. Streng genommen ist man da auch schon im Bereich des "gewerblichen"

Der Begriff der "gewerbsmäßigen Nutzung" zielt auf eine dauerhafte und regelmäßige Nutzung der Smarcard ab. Es ist dabei unerheblich, ob eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. Ob also Nachbarn, Bekannte oder Freunde gegen Entgelt oder kostenlos mit genießen, ist unerheblich.

Der Hauptgrund warum in den AGB's Card Sharing verboten wird, ist die Nutzung über das Netz. Die Privatperson, die das in den eigenen vier Wänden macht um aus Bequemlichkeit nicht dauernd die Karte von einem Receiver in den andern stecken zu müssen (was ja auch schon von den meisten AGB's ausgeschlossen wird) ist da fast außen vor.

Aber das alles wird nur im Rahmen des Zivilrechts abgehandelt. Und da wäre ich mal gespannt was für eine Außenwirkung ein Anbieter hätte, der seinen Kunden auf Schadenersatz - was anderes kann er in dem Fall gar nicht ins Feld ziehen - verklagen würde.

Und vor allem um welchen Streitwert geht es denn? Einen Monatsbeitrag für zwei oder drei Receiver? Oder einen entsprechenden Jahresbeitrag? Mehr ist da gar nicht drin. Wenn es den Anbietern so wichtig wäre mit den AGB müssen sie halt Karten anbieten, die sich mit dem Gerät verheiraten. Allerdings führt das wieder zu einem Rattenschwanz an Reklamationen und Umtauschaktionen. Denn wenn ich den Empfänger wechsle - aus welchen Gründen auch immer - müssen sie mir dann eine neue Karte zur Verführung stellen. Das wird auf Dauer verdammt teuer.

Vernünftig wäre es für eine einmalige Gebühr selber eine Card Sharing Einheit dem Kunden zur Verfügung zu stellen. Das wäre mal eine Lösung, die kundenfreundlich ist und einen positiven Werbeeffekt hätte. Denn wer auf digital umrüstet und dafür eine Smartcard braucht, muss ja rein nach den AGB für jeden Receiver eine eigene Smartcard einsetzten. Ein Unding, im Zeitalter der Digitalisierung. Kabelanbieter hätten es da noch einfacher, die bräuchten am Übergabepunkt der Wohnung nur einen kleinen Kasten mit Smartcard einführen, der generell alle gebuchten Programme in der Wohnung freischaltet. Aber so was ist wohl in der Servicewüste Deutschland reine Utopie.

Nur mit illegal und Strafrecht hat das hier alles sehr wenig zu tun.

Juergen

Ich sehe das eigentlich auch so. Das Erschleichen von Leistungen steht allerdings schon noch im Raum und damit wäre es zumindest in der Theorie schon strafbar (auch wenn die Wahrscheinlichkeit einer Klage wenn alles in den eigenen 4 Wänden stattfindet schon aus Gründen der Beweisbarkeit sehr gering sein dürfte). Gegen die Vertragsbedingungen verstößt man aber spätestens wenn die AGB gültig sind auf jeden Fall. Ich würde das ganze als Grauzone ansehen. Es in einem öffentlichen Forum als legal zu bezeichnen halte ich dagegen für fahrlässig.

Ist aber wie geschrieben Ansichtssache.

Gruß,
Jens

jensw schrieb:

Liegen die AGB den Karten oder Geräten bei mit entsprechendem Hinweis, dass der Einsatz der Karte als Vertragsschluss und damit als Anerkennung der AGB gilt?

Meinst Du im Falle von HD+? Nein. Aber selbst wenn das so wäre, wärst Du im Unrecht. Es müsste dann außen auf der Packung schon ein deutlicher Hinweis stehen, dass in der Kiste AGB liegen, die zum Vertragsbestandteil liegen. Aber auch das ist nicht der Fall, jedenfalls derzeit noch nicht.

Wenn die AGB aber gültig sind und man dagegen verstößt begeht man eben Vertragsbruch mit allen möglichen Konsequenzen.

Richtig. Aber man tut nichts Illegales.

jensw schrieb:

Entschuldige bitte aber der Richter definiert nicht ob etwas eine Straftat darstellt oder nicht. Das macht immer noch der Gesetzgeber.

Oh oh - da wollen wir aber nochmal nachlesen, was der Unterschied zwischen Legislative und Judikative ist. Es wäre ziemlich schlimm, wenn es so wäre wie von Dir vermutet. Glücklicherweise irrst auch Du.

Richter dürfen und durften ja auch nie entscheiden ob Mord eine Straftat oder nicht darstellt.

Aber selbstverständlich entscheiden sie das. Sie entscheiden ja überhaupt erstmal, ob ein "Mord" überhaupt ein Mord ist oder nicht vielleicht eher eine Selbstverteidigung. Der Gesetzgeber definiert lediglich, was Mord ist und welche Strafen es dafür gibt. Der Richter dagegen entscheidet in jedem Einzelfall, OB, um bei diesem Bsp. zu bleiben, ein Tötungsdelikt ein Mord ist oder nicht, und ob und welche Strafe es dafür gibt.

Und genau deshalb haben wir hierzulande die Gewaltenteilung.

Schön, dass Du das Wort zwar kennst, aber trotzdem nicht weißt, was es bedeutet.

JuergenII schrieb:

Ich weiß gar nicht warum Ihr das Thema so hoch kocht. Steht in den AGB's so was ähnliches wie hier Wird beim Erwerb einer Smartcard darauf hingewiesen, dass die Nutzung nur auf einem Endgerät erlaubt ist, so liegt bei Nutzung auf mehreren Endgeräten eine "unerlaubte Nutzung" im Sinnde des ZKDSG vor. Aufschluss geben unter anderem die Allgemeinen Geschäftsbedingungen. dann dürfte bereits die Nutzung der Original Smartcard in unterschiedlichen Endgeräten zur Verletzung der AGB führen.

Es hat auch nie jemand bestritten, dass das der Fall ist.

Ergo hätte der Pay-TV Anbieter hier schon die Möglichkeit ein zivilrechtliches Verfahren einzuleiten wenn im Haus zwei oder mehr Geräte stehen in denen abwechselnd die Karte genutzt wird.

Richtig, das könnte er tun. Allerdings ist dieses Handeln selbst dann, wenn der Anbieter vor Gericht recht bekommen würde, eben trotzdem immer noch nicht "illegal", sondern halt "lediglich" ein Verstoß gegen die AGB. Und um genau diesen Unterschied geht es die ganze Zeit schon.

Vernünftig wäre es für eine einmalige Gebühr selber eine Card Sharing Einheit dem Kunden zur Verfügung zu stellen. Das wäre mal eine Lösung, die kundenfreundlich ist und einen positiven Werbeeffekt hätte. Denn wer auf digital umrüstet und dafür eine Smartcard braucht, muss ja rein nach den AGB für jeden Receiver eine eigene Smartcard einsetzten. Ein Unding, im Zeitalter der Digitalisierung.

Genau, das wäre in der Tat mal eine gute Idee. Kommt halt leider keiner drauf...

Nur mit illegal und Strafrecht hat das hier alles sehr wenig zu tun.

Genau mein Reden - auf nichts anderes will ich hinaus.

[quote]Richtig. Aber man tut nichts Illegales.[/quote]
Vertragsbruch ist also legal. Wäre mir neu. Es ist keine Straftat, legal ist aber was anderes. Wenn ich meine Rechnungen nicht zahle ist das auch nicht legal. Eine seltsame Rechtsvorstellung hast du da
[quote="BigBlue007"]Oh oh - da wollen wir aber nochmal nachlesen, was der Unterschied zwischen Legislative und Judikative ist. Es wäre ziemlich schlimm, wenn es so wäre wie von Dir vermutet. Glücklicherweise irrst auch Du.[/quote]

Damit war gemeint, dass der Gesetzgeber festlegt, was eine Straftat ist und was nicht. Der Richter entscheidet dann, ob und in welchem Rahmen der Vorwurf, der einem Angeklagten gemacht wird darunter fällt. Hätte mir aber beim Tippen schon klar sein müssen, dass du du nicht verstehst was ich meine. Dafür hatte ich eigentlich das Beispiel genannt, dass der Gesetzgeber festlegt, dass Mord eine Straftat ist, der Richter schließlich entscheidet ob die begangene Tat als solcher zu werten ist und mit welcher Strafe das geahndet wird.
[quote="BigBlue007"]Schön, dass Du das Wort zwar kennst, aber trotzdem nicht weißt, was es bedeutet. [/quote]
Schön, dass Du Postings, die du offensichtlich nicht verstanden hast auseinandernimmst.

Gruß,
Jens

jensw schrieb:

Vertragsbruch ist also legal.

Wie weiter oben erläutert, ist etwas "illegal" nur dann, wenn gegen Gesetze verstoßen wird, und das ist bei einem Verstoß gegen AGB nicht der Fall.

Es ist keine Straftat, legal ist aber was anderes.

Dann recherchiere bitte die Bedeutung des Wortes "illegal". Ich habe dies bereits getan und werde es sicher nicht nochmal tun.

Wenn ich meine Rechnungen nicht zahle ist das auch nicht legal.

Es ist ein zivilrechtlich relevantes Handeln, und Du kannst und wirst zivilrechtlich dafür belangt, aber es ist nicht strafbar und somit nicht illegal.

Eine seltsame Rechtsvorstellung hast du da

Es mag Dir seltsam vorkommen, aber letztlich mache ich nichts anderes, als die Begrifflichkeit "illegal" korrekt zu verwenden. Das wars eigentlich schon.

Damit war gemeint, dass der Gesetzgeber festlegt, was eine Straftat ist und was nicht. Der Richter entscheidet dann, ob und in welchem Rahmen der Vorwurf, der einem Angeklagten gemacht wird darunter fällt.

Genau. So herum stimmt es.

Hätte mir aber beim Tippen schon klar sein müssen, dass du du nicht verstehst was ich meine.

Was daran lag, dass Du es falsch ausgedrückt hast. Der Satz "Der Richter definiert nicht ob etwas eine Straftat darstellt oder nicht. Das macht immer noch der Gesetzgeber." lässt für mich keinen Interpretationsspielraum zu und ist schlicht und ergreifend falsch.

Schlag einfach mal hier das Wort "Illegal" nach. Dort steht eindeutig, dass illegal ist, was gegen geltendes Recht (Gesetze) verstößt. Verträge werden durch das Gesetz geschützt und geregelt (sonst könnte man vertragliche Vereinbarungen auch überhaupt nicht einklagen).

Was daran lag, dass Du es falsch ausgedrückt hast. Der Satz "Der Richter definiert nicht ob etwas eine Straftat darstellt oder nicht. Das macht immer noch der Gesetzgeber." lässt für mich keinen Interpretationsspielraum zu und ist schlicht und ergreifend falsch.

Und genau deshalb habe ich bereits in meinem ersten Post ein Beispiel gemacht um klar zu machen was gemeint ist.

Da dieser Thread inzwischen dermaßen von jeglichem Topic abweicht (wir betreiben hier schließlich keine Anwaltskanzlei), sollte hier langsam auch Schluß sein.

Gruß,
Jens

jensw schrieb:

Entschuldige bitte aber der Richter definiert nicht ob etwas eine Straftat darstellt oder nicht. Das macht immer noch der Gesetzgeber.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sage, der Richter entscheidet, ob etwas legal oder illegal ist. Um das entscheiden zu können, muss das Gesetz bereits bestehen. Illegal wird etwas erst dadurch, dass es per Gesetz verboten ist. Der Richter entscheidet dann, ob der Angeklagte gegen das oder ein Gesetz verstoßen hat oder nicht und legt dementsprechend das Strafmaß fest.

Dass der Richter keine Gesetze macht, ist banal.

Richter dürfen und durften ja auch nie entscheiden ob Mord eine Straftat oder nicht darstellt

Richtig
Aber der Richter entscheidet, ob eine Tat, Mord, Todschlag oder Notwehr ist. Damit entscheidet er, ob die Tat legal (gesetzeskonform) oder illegal (gesetzwidrig) ist.
Jetzt klar?

jensw schrieb:

Schlag einfach mal hier das Wort "Illegal" nach.

Genau das habe ich weiter oben selber schon verlinkt.

Dort steht eindeutig, dass illegal ist, was gegen geltendes Recht (Gesetze) verstößt.

Richtig, genau so ist es.

Verträge werden durch das Gesetz geschützt und geregelt (sonst könnte man vertragliche Vereinbarungen auch überhaupt nicht einklagen).

Genau. Aber (und an dieser Stelle begehst Du denselben Denkfehler wie harzi): Ein Verstoß gegen AGB, die einem Vertrag zugrunde liegen, ist noch lange kein Verstoß gegen ein Gesetz. Denn AGB sind, wie ebenfalls weiter oben schon gesagt wurde, eine ERWEITERUNG der Gesetze um Dinge, die derjenige, der die AGB rausgibt, gerne zusätzlich geregelt hätte. Man bräuchte für einen Vertrag ja im Grunde auch gar keine AGB, da ja die meisten Dinge, die das Vertragsrecht berühren, eh schon gesetzlich geregelt sind. AGB dienen also nur dazu, Dinge zu vereinbaren, die ZUSÄTZLICH zu den gesetzlichen Regelungen gelten sollen. Z.B. eben sowas wie die Frage, in wievielen Geräten eine Smartcard genutzt werden darf. Denn sowas steht nicht in Gesetzen. Sowas steht nur in AGB. Und weil das so ist, ist ein Verstoß gegen AGB eben noch lange nicht illegal, denn die AGB können ja alle möglichen Dinge enthalten, die einer juristischen Bewertung vor Gericht nicht standhalten. Und genau das passiert ja auch in einer Tour.

Gerade im Fall von Sky müsste doch Jedem völlig offensichtlich sein, dass das Argument "Eine Zuwiderhandlung gegen AGB ist illegal" gar nicht ziehen KANN, denn jeder kann sich ja ohne Weiteres ergoogeln, dass genau jene AGB von Premiere/Sky vor Gerichten schon teilweise für ungültig erklärt wurden. Man muss also gar nicht irgendwo anders nach Belegen dafür suchen, dass AGB eben NICHT per se durch Gesetze geschützt, sondern eine "Wünsch Dir was" - Liste des Herausgebers sind - direkt hier am Beispiel von Premiere/Sky wird das unmittelbar deutlich.

Damit Ihr nicht suchen müsst: Klick!

Hi Leute.

Falls Ihr es noch nicht bemerkt haben solltet,dies hier ist ein Hifi-Forum und kein Forum für Rechtsfragen.Ihr solltet euren Rechtsstreit besser hier weiter austragen.Dort kann man euch,auch garantiert die richtigen Antworten geben.

Gruß

joachim06

Naja, in diesem Forum wird über alle möglichen Dinge diskutiert, die nichts mit "HiFi" zu tun haben. HDTV, bzw. ganz allgemein TV gehört da auch schon dazu.

Und die Diskussion ist, wenngleich wir uns seit längerer Zeit im Kreis drehen, dennoch absolut on-topic, denn der Threadtitel (den sich übrigens ein Mod und kein User ausgedacht hat) lautet: CS bei HD+ illegal?". Und genau darüber diskutieren wir.

Wenn ich das hier so lese,spielen sich die meisten User hier als Richter oder Anwälte auf(wobei ich Dich BigBlue007 ausdrücklich nicht meine)und haben garantiert noch nicht einmal in ihrem Leben ein Gesetzbuch in den Händen gehalten.

Gruß

joachim06

hgdo schrieb:

Das ist unrichtig. Bewiesen hast du gar nichts. Der Sinn von AGBs ist, etwas in einen Vertrag aufzunehmen, was nicht auf Gesetzen beruht. Was auf Gesetzen beruht, ist ohnehin klar und muss nicht nochmal in AGBs geregelt werden. Glücklicherweise ist bei uns noch nicht alles gesetzlich geregelt. So kann beispielsweise ein Verkäufer eine über die gesetzliche Gewährleistung hinausgehende Garantie abgeben, diese aber an Bedingungen knüpfen, die im Falle der Gewährleistung unzulässig wären.

Dieses wäre im selben Maße unrichtig. Der Sinn von AGB's ist die strukturelle Unterlegenheit des Kunden gegenüber dem AGB-Verwender auszugleichen, da hier standardisierte Formulierungen verwendet werden, welche nicht gegen gültiges Recht verstoßen dürfen, da sie sonst ihre Gültigkeit verlieren.

In $305 BGB steht sehr eindeutig, dass die eine Vertragspartei die andere bei Vertragsabschluss auf ihre AGBs hinweisen und ihr die Möglichkeit verschaffen muss, vom Inhalt Kentnis zu nehmen. Das ist bei den HD+-Verträgen nicht der Fall.

Nun mir ist zumindest bekannt das HD+ beim verschicken der separaten Karten die AGB's mit versendet und sie damit zumindest in diesem Fall ihrer Pflicht der Bekanntmachung nachkommen. Bei SKY liegen sie den jeweiligen Paketen ebenfalls bei (zumindest als ich meinen Vertrag in den 90'er Jahren abschloss, damals aber noch nicht unter dem Namen SKY versteht sich ja von selbst)

Deine Auffassung zu §265a StGB kann ich nicht nachvollziehen. Solange es kein Urteil zum privaten CS gibt, bleibt es strittig. Dies umso mehr, als HD+ derzeit kostenlos ist. Wo soll denn da die Absicht sein, sich ohne Entgelt eine Leistung zu erschleichen?

Es ist nicht nur einfach meine Auffassung sondern die diverser Rechtsanwälte welche ich hier wiedergebe, während ich eine anders lautende oder entgegen gerichtete bislang nur aus dem Mund von Laien gehört habe, wozu ich auch deine zähle, es sei denn du bist eine juristisch ausgebildete Person. Ansonsten sind Moderatoren was ihren Bezug auf Recht und Gesetz betrifft auch nur normale Personen.

Noch einmal ich rede von SKY und dies war auch im ersten Beitrag so, auch Bigblue hatte HD+ erst später (siehe Beitrag 2 dieses Threads in Klammer gesetzt) ins Spiel gebracht.
Dieser Thread wurde von einem Moderator getrennt und umbenannt. Dafür kann ich nichts.

"Illegal" ist daran überhaupt nichts. Ein Verstoß gegen AGB ist nicht "illegal", sondern eben lediglich ein Verstoß gegen AGB. Und wahrscheinlich nichtmal das, da diese Möglichkeit in den AGB von Sky (und HD+) vermutlich gar nicht erwähnt wird.

Und die Problematik CS tut mir Leid ist nun einmal eben bei SKY vertreten, mir ist zumindest bislang noch nicht bekannt das CS auch bei HD+ betrieben wird. Von daher ist klar worum es geht und der Threadtitel wurde vom Moderator versehentlich nehme ich mal an falsch gewählt bei der Trennung aus einem anderen Thread. Wenn man es schon auf HD+ beziehen möchte sollte es wohl besser heißen ... "Sind die AGB bei HD+ gültig?"

Nun zumindest bin ich mit dem Blauen einig das nicht ich es war der den Titel so wählte. Vielleicht sollten wir einen Whisky drauf trinken^^.
Ach ja übrigens es war natürlich nur halb so wild wegen dem Netzwerk, deine Hilfe war nicht nötig.

Harzi schrieb:

Dieses wäre im selben Maße unrichtig. Der Sinn von AGB's ist die strukturelle Unterlegenheit des Kunden gegenüber dem AGB-Verwender auszugleichen, da hier standardisierte Formulierungen verwendet werden, welche nicht gegen gültiges Recht verstoßen dürfen, da sie sonst ihre Gültigkeit verlieren.

Du könntest kaum falscher liegen...

Der Sinn von AGB ist eben gerade NICHT, den Kunden besser zu stellen. Der Sinn von AGB ist AUSSCHLIESSLICH, denjenigen (vermeintlich) besser zu stellen, der sie ausstellt. Deine Denke hierzu dürfte nun wirklich auch dem Allerletzten beweisen, dass Du von diesem ganzen Themenkomplex wirklich keine Ahnung hast. Denn Du bist wahrscheinlich der erste und auch einzige Mensch in diesem Universum, der tatsächlich glaubt, AGB dienten dazu, den Verbraucher und nicht den Anbieter besser zu stellen...

Aus Sicht eines Verbrauchers wäre der Verzicht auf AGB praktisch IMMER die bessere Variante, da dann ausschließlich die gesetzlichen Regelungen Anwendung fänden. Es gibt praktisch nirgends AGB, die einen Kunden besser stellen, als er ohne AGB dastünde. Zeige mir nur EINE AGB, wo das anders ist. Nur eine einzige...

Und AGB verlieren auch nicht komplett ihre Gültigkeit, wenn einzelne Regelungen darin gegen geltendes Recht verstoßen. Es sind in diesem Fall nur diese Klauseln ungültig.

Und Du würdest Dich wahrscheinlich wundern, wenn Du wüsstest, wieviele AGB ungültige Klauseln enthalten. Dies ist eher die Regel als die Ausnahme.

Nun mir ist zumindest bekannt das HD+ beim verschicken der separaten Karten die AGB's mit versendet

Das ist Dir bekannt, weil ich hier darüber berichtet habe. HD+ selber verschickt übrigens keine Karten (noch nicht). Was ich damals meinte, ist Humax. Nur die verschicken derzeit einzelne Karten, und da liegt, wie von mir berichtet, seit Neuestem tatsächlich ein Blatt mit AGB bei. Dies ist aber irrelevant, denn:

und sie damit zumindest in diesem Fall ihrer Pflicht der Bekanntmachung nachkommen.

Eben nicht! Damit diese AGB wirksam wären, hätte ich sie bereits beim Bestellvorgang einsehen können müssen. Und das war nicht der Fall. Wenn die AGB erst der verschickten Ware beiliegen, ist es zu spät.

Bei SKY liegen sie den jeweiligen Paketen ebenfalls bei (zumindest als ich meinen Vertrag in den 90'er Jahren abschloss, damals aber noch nicht unter dem Namen SKY versteht sich ja von selbst)

Richtig, bei Sky ist das auch so. Hier muss man entweder beim Kauf im Laden einen Vertrag unterschreiben, wobei man die AGB vorher lesen kann und diese damit dann anerkennt, und bei Bestellung im Web muss man auch erst die AGB lesen und anhaken, dass man sie gelesen hat. Und das machen die deswegen so, weil eben NUR SO die AGB tatsächlich Vertragsbestandteil werden. So, wie es bei den HD+ Karten läuft, werden sie es nicht.

Aber das ändert halt immer noch nichts daran, dass auch diese Sky-AGB, obwohl sie durchaus wirksamer Vertragsbestandteil sind, eben keine Gesetze sind, sondern AGB, und ein Verstoß gegen einzelne Regeln dieser AGB eben nicht illegal sind, solange ein Richter das nicht anders befindet.

Denk doch mal an das Beispiel mit den drei vom BGH kassierten Premiere-AGB-Regeln, das ich weiter oben genannt hatte. Nach Deiner Auffassung wären die AGB einschl. dieser drei Punkte Gesetze, und ein Verstoß dagegen wäre illegal. Nachdem der BGH diese 3 Punkte kassiert hat, ist ja aber klar, dass diese 3 Punkte eben gegen geltendes Recht verstießen und sich somit jemand, der sich nicht an diese 3 Punkte hielt, eben keineswegs gesetzwidrig, sondern im Gegenteil gesetzeskonform verhalten hat.

Und genau so verhält es sich eben auch mit jeder anderen Regelung in allen AGB, welche irgendetwas einschränken, regulieren, verbieten usw.. Eine Zuwiderhandlung dagegen ist nicht illegal, weil die AGB keine Gesetze sind und jederzeit von einem Gericht ganz oder teilweise gekippt werden können. ERST DANN, wenn ein Gericht entscheidet, dass eine Zuwiderhandlung gegen einen Punkt in irgendwelchen AGBs tatsächlich einen Vertragsbruch darstellt, ist es auch tatsächlich ein Vertragsbruch. Und eben auch nur das, und nicht illegal. Illegal wäre es nur dann, wenn das Gericht darüber hinaus auch noch befinden würde, dass diese Zuwiderhandlung nicht nur einen Vertrags-, sondern auch einen Gesetzesverstoß darstellt.

Es ist nicht nur einfach meine Auffassung sondern die diverser Rechtsanwälte welche ich hier wiedergebe

Du gibst hier keine Meinungen von Rechtsanwäten wieder, sondern Du INTERPRETIERST diese so, damit sie zu Deiner falschen Meinung passen. Das ist ein kleiner Unterschied.

Noch einmal ich rede von SKY und dies war auch im ersten Beitrag so, auch Bigblue hatte HD+ erst später (siehe Beitrag 2 dieses Threads in Klammer gesetzt) ins Spiel gebracht.

Nochmal: HD+ war von Anfang an ebenfalls Thema, denn es steht im Threadtitel. Wann das wer wie erwähnt hat, ist völlig belanglos.

mir ist zumindest bislang noch nicht bekannt das CS auch bei HD+ betrieben wird.

Keine Sorge - das machen auch schon eine Menge Leute.

Von daher ist klar worum es geht und der Threadtitel wurde vom Moderator versehentlich nehme ich mal an falsch gewählt bei der Trennung aus einem anderen Thread.

Dazu soll sich der Mod am besten selber äußern...

Ach ja übrigens es war natürlich nur halb so wild wegen dem Netzwerk, deine Hilfe war nicht nötig. ;)

Schön zu hören.

BigBlue007 schrieb:

Du könntest kaum falscher liegen... Der Sinn von AGB ist eben gerade NICHT, den Kunden besser zu stellen. Der Sinn von AGB ist AUSSCHLIESSLICH, denjenigen (vermeintlich) besser zu stellen, der sie ausstellt. Deine Denke hierzu dürfte nun wirklich auch dem Allerletzten beweisen, dass Du von diesem ganzen Themenkomplex wirklich keine Ahnung hast. Denn Du bist wahrscheinlich der erste und auch einzige Mensch in diesem Universum, der tatsächlich glaubt, AGB dienten dazu, den Verbraucher und nicht den Anbieter besser zu stellen... :D

Stimmt nur in gewisser Weise. Durch mein Bearbeiten und Fehlerbereinigen ist bei mir in diesem einen Absatz zu den AGB tatsächlich ein schwerer Fehler unterlaufen und der Zusammenhang so wie ich es ursprünglich schreiben wollte geriet genau in das Gegenteil dessen und der Sinn war verfremdet. Es sollte richtiger Weise heißen:

Dieses wäre im selben Maße unrichtig. Sinn der AGB ist Lückenausfüllung: Da oft die gesetzlichen Regelungen nicht ausreichen (aber eben dennoch vorhanden und anwendbar sind), das Rechtsverhältnis umfassend zu regeln...
um die strukturelle Unterlegenheit des Kunden gegenüber dem AGB-Verwender auszugleichen, wurden gesetzliche AGB-Kontrollen entwickelt.
Durch sie wird in gewisser Weise das Prinzip der Vertragsfreiheit eingeschränkt und durch inhaltlich zwingendes Recht ersetzt.

Aus Sicht eines Verbrauchers wäre der Verzicht auf AGB praktisch IMMER die bessere Variante, da dann ausschließlich die gesetzlichen Regelungen Anwendung fänden. Es gibt praktisch nirgends AGB, die einen Kunden besser stellen, als er ohne AGB dastünde. Zeige mir nur EINE AGB, wo das anders ist. Nur eine einzige... :D

Nicht dein Ernst oder? Ich soll zeigen während du nur erzählst und auch nie etwas als Link beweist? Ich halte es da wie du....nö es ist so und fertig.

Und AGB verlieren auch nicht komplett ihre Gültigkeit, wenn einzelne Regelungen darin gegen geltendes Recht verstoßen. Es sind in diesem Fall nur diese Klauseln ungültig. Und Du würdest Dich wahrscheinlich wundern, wenn Du wüsstest, wieviele AGB ungültige Klauseln enthalten. Dies ist eher die Regel als die Ausnahme.

Habe ich dies irgendwo angezweifelt? Im Gegenteil ich sagte bereits das wenn einzelne Bestandteile ungültig sind nicht die ganze AGB in frage gestellt werden muss. Dein Hinweis diesbezüglich ist also fehl am Platz.

Das ist Dir bekannt, weil ich hier darüber berichtet habe. HD+ selber verschickt übrigens keine Karten (noch nicht). Was ich damals meinte, ist Humax. Nur die verschicken derzeit einzelne Karten, und da liegt, wie von mir berichtet, seit Neuestem tatsächlich ein Blatt mit AGB bei.

Auch hier nimmst du dich zu wichtig und liegst falsch, ich weiß es weil ich mir spaßeshalber selber eine Karte schicken lassen habe von Humax, welche aber schon wieder verkauft wurde.

Dies ist aber irrelevant, denn: und sie damit zumindest in diesem Fall ihrer Pflicht der Bekanntmachung nachkommen. Eben nicht! Damit diese AGB wirksam wären, hätte ich sie bereits beim Bestellvorgang einsehen können müssen. Und das war nicht der Fall. Wenn die AGB erst der verschickten Ware beiliegen, ist es zu spät.

Nein du kannst nämlich die Karte wieder zurück senden wenn du mit den AGB nicht einverstanden bist. Sie kommen ihrer Pflicht im vollen Umfang nach beim versenden der Karten. Außerdem bezahlst du die Karte ja erst bei Erhalt und zeitgleich werden dir die AGB ausgehändigt. Wie gesagt aber selbst dann kannst du die AGB noch ablehnen und die Karte wieder zurück senden.

Richtig, bei Sky ist das auch so. Hier muss man entweder beim Kauf im Laden einen Vertrag unterschreiben, wobei man die AGB vorher lesen kann und diese damit dann anerkennt, und bei Bestellung im Web muss man auch erst die AGB lesen und anhaken, dass man sie gelesen hat. Und das machen die deswegen so, weil eben NUR SO die AGB tatsächlich Vertragsbestandteil werden. So, wie es bei den HD+ Karten läuft, werden sie es nicht.

Der Vertrag mit HD+ kommt erst zu Stande wenn du die HD+ Karte aktivierst. Deshalb kannst du ja auch nur inaktivierte Karten zurück geben und vom Vertrag zurück treten. Es reicht also das du vor dem aktivieren der Karte die AGB's zur Kenntnis nimmst und das passiert eben beim Zusenden. Wie das ist in Zusammenhang mit Hardwarekauf entzieht sich meiner Kenntnis, bin aber der Meinung hier gelesen zu haben das Kunden des MM darauf hingewiesen wurden das sie nur Receiver mit nicht aktivierte Karten zurück geben können.

Aber das ändert halt immer noch nichts daran, dass auch diese Sky-AGB, obwohl sie durchaus wirksamer Vertragsbestandteil sind, eben keine Gesetze sind, sondern AGB, und ein Verstoß gegen einzelne Regeln dieser AGB eben nicht illegal sind, solange ein Richter das nicht anders befindet.

Da steht eben deine Laienmeinung gegen diverse Meinungen aus dem Jura Bereich.

Denk doch mal an das Beispiel mit den drei vom BGH kassierten Premiere-AGB-Regeln, das ich weiter oben genannt hatte. Nach Deiner Auffassung wären die AGB einschl. dieser drei Punkte Gesetze, und ein Verstoß dagegen wäre illegal. Nachdem der BGH diese 3 Punkte kassiert hat, ist ja aber klar, dass diese 3 Punkte eben gegen geltendes Recht verstießen und sich somit jemand, der sich nicht an diese 3 Punkte hielt, eben keineswegs gesetzwidrig, sondern im Gegenteil gesetzeskonform verhalten hat. Und genau so verhält es sich eben auch mit jeder anderen Regelung in allen AGB, welche irgendetwas einschränken, regulieren, verbieten usw.. Eine Zuwiderhandlung dagegen ist nicht illegal, weil die AGB keine Gesetze sind und jederzeit von einem Gericht ganz oder teilweise gekippt werden können. ERST DANN, wenn ein Gericht entscheidet, dass eine Zuwiderhandlung gegen einen Punkt in irgendwelchen AGBs tatsächlich einen Vertragsbruch darstellt, ist es auch tatsächlich ein Vertragsbruch. Und eben auch nur das, und nicht illegal. Illegal wäre es nur dann, wenn das Gericht darüber hinaus auch noch befinden würde, dass diese Zuwiderhandlung nicht nur einen Vertrags-, sondern auch einen Gesetzesverstoß darstellt.

Nur weil vielleicht einzelne Bestandteile einer AGB von einem Gericht kassiert wurden heißt es doch nicht das alles falsch sein muss. Außerdem sagtest du selbst richtiger Weise, das einige falsche Bestandteile einer AGB nicht die ganze AGB in Frage stellen.

Du gibst hier keine Meinungen von Rechtsanwäten wider, sondern Du INTERPRETIERST diese so, damit sie zu Deiner falschen Meinung passen. Das ist ein kleiner Unterschied.

Nein ich zitiere sie mitunter siehe über den gesamten Thread verteilt wörtlich also interpretiere gar nichts oder eher selten. Du bist es der interpretiert und auch nur deine eigene subjektive Meinung.

Nochmal: HD+ war von Anfang an ebenfalls Thema, denn es steht im Threadtitel. Wann das wer wie erwähnt hat, ist völlig belanglos.

Nein es ist eben nicht belanglos, da ich mich beim CS und seiner Legalität auf SKY und deren AGB gestützt habe. Bei HD+ gibt es meines Wissens nach noch gar kein CS.

Keine Sorge - das machen auch schon eine Menge Leute. ;)

Werde ich mich drüber belesen und anschließend zur Kenntnis nehmen. Obwohl so viele werden es nicht sein wenn es denn schon gemacht wird. Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist mir dieser Fakt noch nicht bekannt, was angesichts der Lage das man die Karten beliebig beziehen kann und diese derzeit kostenlos ihren Dienst versehen nicht ganz nachvollziehbar wäre.

Harzi schrieb:

Nicht dein Ernst oder? Ich soll zeigen während du nur erzählst und auch nie etwas als Link beweist? Ich halte es da wie du....nö es ist so und fertig.

Naja, nachdem Du Dich jetzt da oben so schön rausgewunden hast (dass Dir da im ersten Versuch was durcheinander gekommen ist, nimmt Dir keiner ab), ist ja eigentlich alles klar, oder?

Aber ich geb Dir sogar trotzdem ein Beispiel: Praktisch alle AGB von Händlern (da suche ich Dir jetzt aber keine raus, weil es wie gesagt bei praktisch allen so ist) beinhalten auch die bekannte "Widerrufsbelehrung". Oft wird diese auch separat angezeigt, um eventuellen Missverständnissen und daraus resultierenden Streitereien aus dem Weg zu gehen, aber grundsätzlich kann die Widerrufsbelehrung auch in den AGB erfolgen. Erfolgt diese Belehrung korrekt, so hat der Verbraucher die bekannten 2 Wochen Zeit, von seinem Widerrufsrecht Gebrauch zu machen. Was viele nicht wissen: Wenn eine Belehrung über das Widerrufsrecht NICHT erfolgt, dann hat der Kunde quasi ein unendliches Widerrufsrecht, denn das BGB sagt hierzu lediglich, dass die 2-Wochen-Frist halt erst mit dem Zeitpunkt der Belehrung beginnt, macht aber umgekehrt keine Einschränkung dahingehend, wie lange man widerrufen kann, wenn keine Belehrung erfolgt. S. BGB § 355 Abs. 3. Das Fehlen einer AGB inkl. Widerrufsbelehrung wäre also praktisch immer für den Kunden von Vorteil.

Und das ist wie gesagt nur EIN Beispiel.

Auch hier nimmst du dich zu wichtig und liegst falsch, ich weiß es weil ich mir spaßeshalber selber eine Karte schicken lassen habe von Humax, welche aber schon wieder verkauft wurde.

Natürlich.

Nein du kannst nämlich die Karte wieder zurück senden wenn du mit den AGB nicht einverstanden bist.

Genau - das KÖNNTE ich. Der springende Punkt ist aber: Ich MUSS es nicht. Nur weil ein Verkäufer es verpennt, seine AGB korrekt wirksam werden zu lassen, heißt das nicht, dass ich die Ware bzw. die Leistung nicht nutzen darf, wenn ich mit den AGB nicht einverstanden bin. Die AGB sind halt schlichtweg nicht wirksam, es ist insofern völlig belanglos, ob sie mir gefallen oder nicht. Ich kann sie verbrennen, aufessen oder einen lustigen Papierflieger daraus falten - ich persönlich hatte mich übrigens für Letzteres entschieden...

Sie kommen ihrer Pflicht im vollen Umfang nach beim versenden der Karten.

Auch hier gilt: Das kannst Du gerne glauben, aber es wird daruch nicht richtiger. Und jetzt bitte keine Frage nach Beweisen - es haben Dir schon mehrere Leute hier erklärt und auch bewiesen, dass es sich so verhält. Dass Du diese Erklärungen und Beweise nicht anerkennen willst, ist ausschließlich Dein Problem.

Außerdem bezahlst du die Karte ja erst bei Erhalt

Ich habe für die Karte, bei denen die AGB beilagen, überhaupt nichts bezahlt.

und zeitgleich werden dir die AGB ausgehändigt.

Das spielt keine Rolle. Der "Zeitpunkt des Vertragsschlusses" ist die Bestellung auf der Webseite, nicht, wenn der Postmann vor der Tür steht. Eine weitere Binsenweisheit, die außer Dir jeder verstehen dürfte.

Der Vertrag mit HD+ kommt erst zu Stande wenn du die HD+ Karte aktivierst.

Leider schon wieder falsch. Mit HD+ kommt überhaupt kein Vertrag zustande, auch beim Aktivieren der Karte nicht, da ich beim Kauf des Gerätes und/oder der Karte keinerlei Vertragsverhältnis mit HD+ eingegangen bin. Was da auf der Karte steht oder in der Kiste liegt oder im Umschlag steckt, sind alles Dinge, die ich erst stehe, nachdem ich das Zeugs gekauft habe, und somit begründet nichts davon einen Vertrag. Wenn ich eine Tüte Müsli kaufe, und in der Kiste liegt ein Zettel, auf dem steht, dass ich durch den Verzehr des Müslis ein Müsli-Zuschick-Abo abschließe, dann ist das genauso irrelevant, und ich kann das Müsli natürlich trotzdem essen und den Zettel in Ablage P entsorgen.

Es reicht also das du vor dem aktivieren der Karte die AGB's zur Kenntnis nimmst und das passiert eben beim Zusenden.

Wie gesagt - Du kannst das gerne glauben, aber es wird dadurch nichts, was außerhalb Deines Kosmos irgendwen interessiert.

Wie das ist in Zusammenhang mit Hardwarekauf entzieht sich meiner Kenntnis, bin aber der Meinung hier gelesen zu haben das Kunden des MM darauf hingewiesen wurden das sie nur Receiver mit nicht aktivierte Karten zurück geben können.

Natürlich. Im MM besteht ja kein gesetzliches Widerrufsrecht; sondern ein freiwillig eingeräumtes Umtausch- bzw. Rückgaberecht. An dieses sind sie zwar dann trotzdem gebunden, aber sie können natürlich die Bedingungen festlegen, unter denen sie was zurücknehmen oder eben nicht zurücknehmen. Ein Versender hingegen, wo ein Widerrufsrecht besteht, muss selbstverständlich auch eine aktivierte Karte zurücknehmen, da das Aktivieren der Karte für den Test der Ware, welcher dem Käufer ja zusteht, unvermeidbar ist. Denkbar wäre hier allenfalls, dass der Verkäufer durch die Aktivierung der Karte eine Verschlechterung der Ware und somit einen Wertersatz geltend machen könnte (wobei ich dies tendenziell eher bezweifeln würde). Aber das Widerrufsrecht erlischt natürlich nicht.

Eine Ausnahme hiervon besteht allenfalls dann, wenn der Kaufgegenstand explizit eine solche Karte ist (also z.B. bei einem Sky-Abo), und in den AGB festgelegt ist, dass das Widerrufsrecht vorzeitig erlischt, wenn die Karte in Betrieb genommen wird. Eine solche Regelung ist m.W. nicht zu beanstanden, kommt aber beim Kauf von HD+ Geräten samt Smartcard zumindest derzeit nicht zum tragen, weil beim Kauf keine solche Regelung akzeptiert wird.

Da steht eben deine Laienmeinung gegen diverse Meinungen aus dem Jura Bereich.

Nein. Sie steht lediglich gegen DEINE Meinung. Und Du kannst getrost davon ausgehen, dass meine Meinung zu Rechtsfragen deutlich weniger laienhaft ist als Deine.

Nur weil vielleicht einzelne Bestandteile einer AGB von einem Gericht kassiert wurden heißt es doch nicht das alles falsch sein muss.

Das hat auch keiner gesagt. Dies sollte nur als Beweis dafür dienen, dass Regelungen aus AGB von Gerichten gekippt werden können und daher der Grundsatz gilt, dass AGB NIE Gesetze sind.

Nein ich zitiere sie mitunter

Natürlich. Aber Deine zitierten Passagen passen halt einfach nicht zum Thema. Du interpretierst Deine Zitate nur so, dass sie FÜR DICH DEINE ANSICHT beweisen. Was sie aber nicht tun.

Werde ich mich drüber belesen und anschließend zur Kenntnis nehmen. Obwohl so viele werden es nicht sein wenn es denn schon gemacht wird. Bis zum jetzigen Zeitpunkt ist mir dieser Fakt noch nicht bekannt, was angesichts der Lage das man die Karten beliebig beziehen kann und diese derzeit kostenlos ihren Dienst versehen nicht ganz nachvollziehbar wäre.

Davon kann ja nun keine Rede sein. Humax verschickt die Karten nur gegen Nennung valider Seriennummern. Soo einfach gehts also nicht. Abgesehen davon meinte ich natürlich auch hier nur Home-CS. In Foren, wo über public CS gesprochen wird, treibe ich mich nicht rum. Und Home-CS macht für HD+ natürlich offenkundigerweise genausoviel Sinn (und auch aus denselben Gründen), wie bei Sky.

Also so richtig tickt Ihr hier nicht mehr!
Gibt es nichts wichtigeres, als sich hier als kleiner deutscher Hilfspolizist aufzuspielen? Und alle sind so schlau, und haben da schon mal was davon gehört, wenn es auch nur irgendwo in Internet steht!
Ihr müßt doch 24/7 nichts weiter zu tun haben, als Foren zu beackern. Man muß ja denken, daß Internetnutzung von Hartz IV bezahlt wird.
Beim "Bildungsbürger" kann ich es ja verstehen, dieser gibt nicht eher Ruhe, bis er Recht hat - aber: Der Klügere gibt nach, und das ist auf Garantie nicht der mit dem letzten Wort!

srumb schrieb:

Ihr müßt doch 24/7 nichts weiter zu tun haben, als Foren zu beackern.

Diesen Eindruck habe ich allerdings auch, obwohl ich mich schon für jemanden halte, der recht viele Beiträge im Forum schreibt.

Nach dem Lesen dieses Threads,fällt mir spontan ein Zitat von Albert Einstein ein :

" Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher ".

Sollte die Moderation mit dem Gedanken spielen,meine Antwort wegen eventueller Beleidigungen anderer User wieder zu löschen,sollte Sie die anderen 122 Antworten gleich mit löschen,das spart nämlich eine Mänge unnötig genutztem Speicherplatz,denn was konkretes,ist bei der ganzen Diskussion noch rausgekommen und wird es auch nicht. .

Gruß

joachim06

srumb schrieb:

Also so richtig tickt Ihr hier nicht mehr! Gibt es nichts wichtigeres, als sich hier als kleiner deutscher Hilfspolizist aufzuspielen? Und alle sind so schlau, und haben da schon mal was davon gehört, wenn es auch nur irgendwo in Internet steht! Ihr müßt doch 24/7 nichts weiter zu tun haben, als Foren zu beackern. Man muß ja denken, daß Internetnutzung von Hartz IV bezahlt wird. Beim "Bildungsbürger" kann ich es ja verstehen, dieser gibt nicht eher Ruhe, bis er Recht hat - aber: Der Klügere gibt nach, und das ist auf Garantie nicht der mit dem letzten Wort!

Ich weiß nicht warum ihr euch so aufregt. Man kann nur daraus lernen.........

Sorry, aber BigBlue hat aber im Großen und Ganzen Recht.

PS: ABER mit HD+ natürlich nicht

joachim06 schrieb:

..............,denn was konkretes,ist bei der ganzen Diskussion noch rausgekommen und wird es auch nicht. .

Das allerdings stimmt überhaupt nicht. Es ist sehr viel konkretes geschrieben worden. Was für diesen Thread zutrifft, ist, dass sehr vieles wiederholt worden ist und man sich lange im Kreis gedreht hat. Das wiederum lag aber fast ausschließlich an einem User, der nicht zugeben will oder kann, dass er sich zu 80 - 90 % auf dem Holzweg befidnet.