Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Tilos schrieb:

Und im Endeffekt ist jetzt das SD-Bild in beiden Varianten schlechter als vorher das native SD-Bild.

In der SD-Version ja - in der HD Version nein:
Sogar das ZDF hat am SD-upscaling rumgeschraubt - und das ist jetzt teilweise monsterscharf.
Frontal 21 (SD-Studio) sah gestern besser aus als "Wetten daß" nur mit deutlichen Interlace-Symptomen.

andisharp schrieb:

Kann ich nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht. Auch auf den SD Sendern sieht eine HD Produktion meist besser (schärfer) aus.

"Wetten dass" sah vorher nativ SD besser aus, und ich meine auch andere Sachen, wohlgemerkt auf den SD-Sendern.
Von einem Schärfezuwachs habe ich auf den SD-Sendern auf meiner Röhre nichts (im Gegensatz dazu habe ich bei den HD-Sendern über HDMI auf meiner Röhre noch einen geringen Schärfezuwachs).
Ich sehe aber wohl die Probleme ausgelöst durch die HD-Kameras (Überschärfung,Rauschen) bzw. HD-SD-Wandlung.

Ich sehe inzwischen kaum noch, was HD oder SD ist. Die Unterschiede verschwimmen völlig.

Weiß jemand ob das Spiel heute abend in 720p o. 1080i produziert wird?

Sebastian_81 schrieb:

Weiß jemand ob das Spiel heute abend in 720p o. 1080i produziert wird?

Kein Spiel wird in 720p produziert. Auch dieses nicht.

waldixx schrieb:

Sebastian_81 schrieb: Weiß jemand ob das Spiel heute abend in 720p o. 1080i produziert wird? Kein Spiel wird in 720p produziert. Auch dieses nicht.

Bei Freundschaftsspielen wäre Möglichkeit nicht ganz unrealistisch. Aber was soll's das bestätigt nur meine Meinung zu 720p Sendeformat.

Fussball.

Bis jetzt finde ich die Quali aus dem Stadionstudio genau so gut wie bei Olympia.
Mal sehen ob die Quali gleich genau so bleibt wenn der Ball rollt.

Finde es bis jetzt auch gut, vorallem das Interview mit Bierhoff.

Ich finde die Qualität bisher auch super. Olympia war ebenfalls ein richtiger Genuss!

Würde sagen sehr gute Qualität, selbst Totalen aufs ganze Stadion. Fussball WM in HD bei ARD/ZDF kann kommen

Auch wenn es euch jetzt weniger Interessiert, das SD Bild ist wie immer erstklassig !

Einzig wie so oft wenn live gesendet wird, ist mein Bild nicht Lippensynchron zum Ton.

Erster Eindruck:

Bild ist ruhigen Szenen ganz gut, vergleichbar mit Vancouver. Grün scheint dem ZDF eher zu liegen als Rot

Allerdings: bei etwas weiteren Pässen (bzw. schnelleren Schwenks) wird das Ganze abseits des Balles unscharf und leicht ruckelig. Und im Gegensatz zu dem ganzen Olympiakram achtet man bei Fussball halt doch auch sehr stark auf das Umfeld des Bewegungsfokus'...

Erstes Fazit: Irgendwie nicht zufriedenstellend

Meninblack schrieb:

Würde sagen sehr gute Qualität, selbst Totalen aufs ganze Stadion. Fussball WM in HD bei ARD/ZDF kann kommen

Da müssen sie beim ZDF aber den "HDTV-Push Button" erstmal finden.

Vielleicht kucken die mal in der Halbzeit nach.

Eventuell ist da noch 'ne 2. HD-Kamera im Stadion.
Die erste ist wohl fest im Stadion-Studio verblieben.

PS:
Das Spiel ist kein HD! (Bild und Story)

Definitiv ist das HD.

Wie immer, wenn 720p gut aussehen soll:
Überschärft.
Keinerlei Plastizität.
Aliasing z.B. an der Bandenwerbung.
Keine richtig feinen Details (Tornetz, Haare etc.) alles aufgedunsen und unnatürlich.

Hubba schrieb:

Definitiv ist das HD.

O.K.

Einigen wir uns auf "Super SD".

Wenn ich noch durchhalte, zähle ich mal im Stadion die HD-Kameras mit Problemen an den verschiedenen Positionen.

Bei mir ruckelt nichts. Hatte nur am Anfang 2-3 Mal starke Klötzchenbildung über mehrere Sekunden. Jetzt passt aber alles.
Wohne in München und bin bei KDG.

Das Bild ist nicht schlecht, aber ganz sicher keine Referenz!
Wirkt irgendwie flach, nicht richtig dreidimensional...
Fast wie auf einem LCD-TV, da sieht HD auch immer so flach aus.
Von meinem Beamer oder Plasma bin ich das aber normalerweise nicht gewohnt
Olympia war besser, viel besser!

edit: Ergänzung: Ton sehr schön, wunderbar räumlich!
Man hat fast das Gefühl, man sitzt mittendrin!

Das Aliasinggeflimmere am Mittelkreis finde ich sehr störend.

Antagonistos schrieb:

Hubba schrieb: Definitiv ist das HD. O.K. Einigen wir uns auf "Super SD". Wenn ich noch durchhalte, zähle ich mal im Stadion die HD-Kameras mit Problemen an den verschiedenen Positionen.

Klar ist das HD.
Schalte mal hin und her zwischen ZDF und ZDF HD.
Wenn Du dann immer noch keinen Unterschied siehst, guckst Du wahrscheinlich über Scart-Kabel

grooveminister schrieb:

Wie immer, wenn 720p gut aussehen soll: Überschärft. Keinerlei Plastizität. Aliasing z.B. an der Bandenwerbung. Keine richtig feinen Details (Tornetz, Haare etc.) alles aufgedunsen und unnatürlich.

Also ganz so verheerend ist es nun auch nicht
Etwas überschärft vielleicht, aber empfinde ich bei Fussball speziell jetzt nicht so tragisch aufgrund des meist recht weit aufgezogenen Bildes. Soll nicht heißen, dass es nicht besser ginge.

Da stören mich persönlich eher die Unschärfen bei der Bewegung, was ja der hochgepriesene Vorteil des Formats sein soll gg. Sieht das noch jemand? Oder bin ich da der Einzige

ZDF in der SD Variante wurde automatisch gelöscht.

Hä,SCART Kabel? Aber nur die von Oehlbach mit 96K Goldauflage.

Aber es ist nicht das erste Spiel, was ich im HDTV aus der Allianz Arena übertragen bekomme.

Hubba schrieb:

Da stören mich persönlich eher die Unschärfen bei der Bewegung, was ja der hochgepriesene Vorteil des Formats sein soll gg. Sieht das noch jemand? Oder bin ich da der Einzige :D

Ja, das sehen wir alle.
Bei 1/50s Belichtungzeit und 50fps wird sich daran aber gar nichts ändern. Auch nicht mit 720p/1080p-Kameras.
Im Grunde ist die Bewegungsdarstellung beider Formate damit praktisch gleich - solange man nicht auf einem schrottigen Computermonitor mit HDMI-Eingang kuckt (grotten-Deinterlacer).

grooveminister schrieb:

Hubba schrieb: Da stören mich persönlich eher die Unschärfen bei der Bewegung, was ja der hochgepriesene Vorteil des Formats sein soll gg. Sieht das noch jemand? Oder bin ich da der Einzige :D Ja, das sehen wir alle. Bei 1/50s Belichtungzeit und 50fps wird sich daran aber gar nichts ändern. Auch nicht mit 720p/1080p-Kameras. Im Grunde ist die Bewegungsdarstellung beider Formate damit praktisch gleich - solange man nicht auf einem schrottigen Computermonitor mit HDMI-Eingang kuckt (grotten-Deinterlacer).

Ok - das war mir so bislang noch nicht bewusst mit der Belichtungszeit. Auch wenn ich mal annehme, du meintest 1080i. Wieso fällt das dann bei 576i nicht so auf? Wegen der geringen Gesamtschärfe?

Hubba schrieb:

grooveminister schrieb: Wie immer, wenn 720p gut aussehen soll: Überschärft. Keinerlei Plastizität. Aliasing z.B. an der Bandenwerbung. Keine richtig feinen Details (Tornetz, Haare etc.) alles aufgedunsen und unnatürlich. Also ganz so verheerend ist es nun auch nicht Etwas überschärft vielleicht, aber empfinde ich bei Fussball speziell jetzt nicht so tragisch aufgrund des meist recht weit aufgezogenen Bildes. Soll nicht heißen, dass es nicht besser ginge. Da stören mich persönlich eher die Unschärfen bei der Bewegung, was ja der hochgepriesene Vorteil des Formats sein soll gg. Sieht das noch jemand? Oder bin ich da der Einzige :D

Nee, bist Du nicht der Einzige!
Überrascht mich auch, das war bei Olympia (trotz Frameraten-Konvertierung!) noch erheblich besser.
Vermutlich hat man dort höhere Verschlußzeiten gewählt, wie allgemein bei Sport üblich.
Stellt sich die Frage, warum man das jetzt hier bei Fußball nicht tut?
Evtl. will man die Sehgewohnheiten der deutschen Fußballzuschauer nicht übertrieben strapazieren?

Also ich finde Fußball auf Sky HD etwas detailierter, obwohl
ich nur ein HD Raedy TV habe.

Das Bild des Länderspiels auf ZDF HD ist schlichtweg INAKZEPTABEL für HD! Meines Erachtens war Wetten dass... ein hauch besser (das Rauschen mal ausgelassen), obwohl das schon sehr schlecht war.

Ich kann nur hoffen ZDF sieht das selbst ein und ergreifft die passenden Massnahmen...

Hubba schrieb:

Ok - das war mir so bislang noch nicht bewusst mit der Belichtungszeit. Auch wenn ich mal annehme, du meintest 1080i. Wieso fällt das dann bei 576i nicht so auf? Wegen der geringen Gesamtschärfe?

Ja! Weil das statische Bild nicht so scharf ist, kann es - relativ gesehen - in der Wahrnehmung auch nicht mehr so stark einbrechen.
HighSpeedShutter, wie ihn Fotografen zum Einfrieren von Sportlern etc. verwenden, kann man beim Fernsehen nicht nutzen - weil der Bewegungsablauf sonst ruckeln würde.
Daher wird es immer einen Nachzieheffekt geben - solange man keinen "Crank"-Strobo-Action-Look will.

Mein TV Samsung 40B650 HD hat eingebauten Cable Tuner, ich habe Kabelanschlus bei Kabel Deutschland.
Ich habe keine Karte drin, bin auch kein Pay TV Kunde.

Ich habe so eben ein Programmscan für Analoge und Digitale Sender durchgeführt und mein TV findet kein ARD HD und kein ZDF HD.
Ist das normal? Ich dachte man kan die frei Empfangen.

Danke vorab für die Info.

kevinwitschi schrieb:

Das Bild des Länderspiels auf ZDF HD ist schlichtweg INAKZEPTABEL für HD! Meines Erachtens war Wetten dass... ein hauch besser (das Rauschen mal ausgelassen), obwohl das schon sehr schlecht war.

Bitte nicht von den Einstellungen täuschen lassen!

Die Aufnahmen hier sind wesentlich weitwinkliger als bei "Wetten daß"!
Wäre die Show mit derartig kleinteiligen Einstellungen (ständig die Halbe Halle im Bild) gedreht worden - hätte es wesentlich schlimmer ausgesehen.

Das hier ist typisch 720p - nicht richtig detailliert - eben Fake durch überschärfung.
"Wetten daß" war völlig danebengehauen!

Bitte immer dran denken: Portraits sehen sogar in PAL ganz passabel aus - HDTV soll auch weitwinklige Einstellungen, Totalen, Lanschafts- Städte-Aufnahmen natürlich zeichnen.
Und das haut bei einem 720p-Bild kaum hin.

Bei Fußball nervt mich 720p mit am meisten (und Konzertaufnahmen)!

nabend!

kevinwitschi schrieb:

Das Bild des Länderspiels auf ZDF HD ist schlichtweg INAKZEPTABEL für HD!

hmm, ich hab´s jetzt ein paar mal mit dem Bild des ORF verglichen, ich muss auch sagen, dass mir das Bild des ORF einen minimalen ticken schärfer vorkommt. Als Inakzeptabel würd ich es aber noch nicht bezeichnen.

Aber der Maradona ist super anzusehen.

MarcWessels schrieb:

Das Aliasinggeflimmere am Mittelkreis finde ich sehr störend. :(

Wir reden aber von ZDF HD?
Am mittelkreis kann ich das bei mir (aktuell umme 6H) nicht
ausmachen, dafür aber z.B. öfter mal deutlich im hintergrund
an den Banden, auch besonders gerade bei Obi und bei Buderus am unterstrich.
Gilt natürlich dann wenn bewegung in bestimmten winkeln ins Spiel kommt.
Imo kommt das vom (Senderseitigen) Deinterlacing, imo eine 1080i Aufzeichnung. Da kann man sich auch mal fragen
wieviel besser ist denn so ein teurer non Consumer
Deinterlacer wirklich(oder halt nicht ganz so einfach zu handhaben?), erst kürzlich konnte ich mal nen blick
auf aktuellere LCD TV'S von Samsung/LG und Philips werfen,
mit 1080i Fussball von Sky Sport. Der(recht teure ~1.5k- 2k je nach größe) Phillips (aus der 9er serie weiß aber nicht genau welcher) war hier absolut ruhig ich war verdamt überrascht, LG (LH5000) und Samsung (ein CCFL B6xx und LED B6xxx hatten hier ebenfalls ein merkbares
Alisingflimmern, ebenso wie ein preiswertere 5er Philips, subjektiv in etwa fast vergleichbar(bis
zu auch ne Spur schlechter/auffälliger) wie eben ZDF HD. Gerade Samsung B6xx und LG LH5xxx würde ich eben nicht zu top of the pops zählen(zumindest Preislich), sind ja noch vergleichsweise in sehr humanen preisregionen.

Aber schaue mal kurz auf ZDF SD, irgendiwe habe ich hier
mit meinem Equipment (die letzte zeit gerne schon) öfter mal
probleme, das ist auch(neben den banden) an den Spielfeldlienen je nach
bewegung und winkeln mal ein ordentliches übermäßiges Alisingflimmer gewitter. Habe hier noch ne alte Aufnahme von ZDF SD vom Supercup Werder-Wolfsburg, hier hab ich weit weniger probleme damit(das sieht dahingehend gegen heutige übertragung top aus) und auch allgemein gefiel mir diese SD übertragung besser aber das ist weniger tragisch. Da ich die letzte zeit dies(stärkeres alisinggeflimmer) öftermal auf ZDF SD bei Fussi beobachten konnte frage ich mich was hierbei verquer geht, denn es nervt mich schon ebbes.
An meinem Equipment hat sich nix verändert, muss irgendwas
am Stream und dessen bearbeitungskette sein, was meinem
equipment am ende nicht mehr so richtig passt/schmeckt wie
in den (älteren) besseren fällen.

jbidi schrieb:

Aber der Maradona ist super anzusehen. :D

Ich habe mehrmals überprüfen müssen, ob das Bildformat nicht auf "Stretch 4:3" eingestellt war.

Drexl schrieb:

jbidi schrieb: Aber der Maradona ist super anzusehen. :D Ich habe mehrmals überprüfen müssen, ob das Bildformat nicht auf "Stretch 4:3" eingestellt war.

FloMann schrieb:

MarcWessels schrieb: Das Aliasinggeflimmere am Mittelkreis finde ich sehr störend. :( Wir reden aber von ZDF HD? Am mittelkreis kann ich das bei mir (aktuell umme 6H) nicht ausmachen,

Kein Wunder, viel zu weit weg.

Also, das ZDF muss wohl noch üben:

1.Aliasinggeflimmere an den Linien
2.Viel stärkere Bewegungsunschärfe als beim Olympia-Eishockey
3.Wenig Details. z.B. waren die Gesichter der einlaufenden Sportler bei der Olympia-Eröffnungsfeier in etwa dem selben Abstand, wie heute oftmals die Gesichter von Ballack und Co. und trotzdem konnte man im Gegensatz zu heute beispielsweise sogar den Gesichtsausdruck von Stella Heiß erkennen


EDIT: Noch vergessen-> Das ZDF hat auch kein formatfüllendes Bild hinbekommen. Die ganze Zeit war am linken Rand ein schwarzer Streifen.

grooveminister schrieb:

Das hier ist typisch 720p - nicht richtig detailliert - eben Fake durch überschärfung.

Ja, dass 1080i deutlich schärfer und detailierter ist müssen wir ja nicht mehr diskutieren, das ist einfach so. Aber ich behaupte mal ZDF könnte doch noch mehr aus den 720p rausholen wenn sie es denn auch wollen...

MarcWessels schrieb:

FloMann schrieb: MarcWessels schrieb: Das Aliasinggeflimmere am Mittelkreis finde ich sehr störend. :( Wir reden aber von ZDF HD? Am mittelkreis kann ich das bei mir (aktuell umme 6H) nicht ausmachen, Kein Wunder, viel zu weit weg.

naja 6h sind im WZ schnell erreicht und nicht ganz unüblich
und mir reichte es auch noch um das Alisinggeflimmer in hinterer Banden region deutlich zu sehen, am mittelkreis (oder generell Feldlinien in bewegung) dagegen war es für mich im vgl. ziemlich ruhig.

EDIT: Noch vergessen-> Das ZDF hat auch kein formatfüllendes Bild hinbekommen. Die ganze Zeit war am linken Rand ein schwarzer Streifen.

Ja schon (oben übrigens auch ein paar zeilen) aber dat
(in gegebener heutiger ausprägung) finde ich zumindest
weniger tragisch, die anderen punkte wie alisinggeflimmer
hauen mir da mehr auf den visuellen eindruck. Zur not den
overscan wieder an, von 720p muss ja eh skalliert werden,
dat macht den bock auch nicht mehr so viel fetter

eieieieie - die Motzerbande ist wieder unterwegs

Über ein paar Kommentare z.b. "das war nur SD" kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Das Spiel war von der Bildqualität mal gar nicht so schlecht.

Bundesliga auf Sky HD ist oftmals schlechter - aber auch hin und wieder leicht besser.

Ich würde mal ne Note 2- dafür geben. Das Spiel unserer Jungs bekommt ne 5.

Einzige Kritik heute: Das Bild wirkte leicht verschleiert, als sei leichter Nebel oder Dunst im Stadion, das hat auch den Schärfeeindruck leicht gedämpft, aber sonst piko bello das Bild. Mittelkreisflimmern ist mir völlig fremd, die LEDs der Bande sind schwere Kost, auch für 1080.

Ich habe mal an den Settings meines Technisat HD-S2 geschraubt. Lasse ich ihn hochskalieren auf 1080 (wie immer), gibts nichts zu meckern. Nativ auf 720 und Skaling im Pana-Plasma gibt ein langes Gesicht, denn der Receiver macht das deutlich besser.

Ich denke dass ein Großteil der Meckergründe im eigenen Equipment/Einstellungen zu finden sind. Hier gibts einfach zu viele Möglichkeiten, das Bild negativ zu beeinflussen. Da kommen dann die Settings für den Monitor dazu, wenn bescheidene Bildoptimierer zuschlagen (200Hz, Frame Creation, Noise Reduction, ...).

Also ich fand es ganz ordentlich. Bei Sky war es oft schon sehr viel schlechter. Würde ebenfalls eine 2 mit einem leichten Minus geben.

Ich finde schon, daß einige hier auf sehr hohem Niveau meckern.

Wäre Wetten Dass am Samstag in der gleichen Qualität gewesen, siehe Studioaufnahmen, wäre alles Ok gewesen.

Hi

ich habe das Fussballspiel live auf der 240m Leinwand gesehen, war zwar nicht Referenz, aber besser als manches Bulispiel von Sky.

Anschließend habe ich in die Aufzeichnung reingesehen, auf 46" Pana Plasma. Da hat sich der gute Bildeindruck auch bestätigt. Kann nicht verstehen, dass es da noch was zu meckern gibt.

Und die meisten Freaks hier im Forum scheinen ja Plasmas zu haben, ich habe auch noch einen Samsung 40" LCD und kann euch versichern, wenn es um die hier so favorisierte Deteilauflösung und Bildschärfe geht, sollte man doch mal einen LCD ins Auge fassen.

Gruß
allwonder

Hmm, irgendwie war das heute nicht so dolle, da hatte ich mir deutlich mehr erhofft

Die Bilder aus Vancouver waren auf jeden fall viel besser! Auch Bundesliga in der Sportschau sah schon besser aus. Die Studio Bilder waren doch auch kein echtes HD? Beim Spiel selbst sehr viel Bewegungsunschärfe, die Farben sind irgendwie nicht so toll rübergekommen und allgemein hatte ich mir von der Schärfe irgendwie mehr erhofft. Olympia war echt toll, aber das jetzt. Hoffentlich werden die Bilder von der WM besser!

allwonder schrieb:

Und die meisten Freaks hier im Forum scheinen ja Plasmas zu haben, ich habe auch noch einen Samsung 40" LCD und kann euch versichern, wenn es um die hier so favorisierte Deteilauflösung und Bildschärfe geht, sollte man doch mal einen LCD ins Auge fassen.

Sorry, aber-> Quark und zwar völliger.

kosikatze schrieb:

Ich denke dass ein Großteil der Meckergründe im eigenen Equipment/Einstellungen zu finden sind. Hier gibts einfach zu viele Möglichkeiten, das Bild negativ zu beeinflussen. Da kommen dann die Settings für den Monitor dazu, wenn bescheidene Bildoptimierer zuschlagen (200Hz, Frame Creation, Noise Reduction, ...).

Entschuldige aber das Linienflimmern war weder beim Eishockey noch sonstwo bei Olympia zu sehen. Das Bild heute war definitiv ne ganze Ecke schelchter und dass Du das Liniengeflimmere nicth gesehen hast, kann ich mir nur mit einem zu großen Abstand erklären.

Here you can see what happens if you convert a 1080i source to 720p:




Sport1-HD (NL), 720p:



Skysport-HD (DE), 1080i:

Aber jetzt mal echt Leute. Dass auf ZDF HD aus 1080i60 nach 720p50 gewandeltes HD besser aussieht als das DIREKTE 720p50 Bild beweisst ja nun eindeutig dass die ÖRs einfach nicht fähig sind für HD!
Vielleicht sollten wir mal darüber abstimmen, dass die ne Auszeit nehmen und dann im Sommer zur WM nochmals neu anfangen und zwar komplett in 1080i

Ich fand das Bild gestern auch nicht berauschend. Dafür das man hier mal zeigen konnte wie gut ja 720p sein soll, war es sogar eine richtige Enttäuschung.
Ich finde den Vergleich hier mit den Bildern sehr gut.

Wurden vor dem gestrigen Fußballspiel in der Studiokabine eventuell verschiedene Kameras verwendet?

Das Gesicht von Oliver Kahn war am Anfang detailarm und glattgebügelt. Später aber deutlich schärfer und detailreicher.

....offenbar wird da immer noch rumexperimentiert und das bleibt eher ein Test- als ein Regelbetrieb?

Ansonsten fiel mir noch bei den entfernteren Kameraeinstellungen vom Spielfeld auf, dass die Spieler überschärft waren, der Rasen hingegen doch eher "matschig" wirkte (bereits bei ganz leichten Schwenks war das dann auch nur noch ein grüner Brei)

Insgesamt war das aber zufriedenstellend, jedenfalls ein riesen Fortschritt im Vergleich zu dem SD-Sender.

Ich habe nur kurze Ausschnitte gesehen, bin einfach kein Fußball-Freund... was deutlich war im Vergleich zu ITV (England-Ägypten), daß bei ZDF deutlich am Schärfe- und Farbstärkewert gedreht wurde. ITV war wesentlich "blasser", bzw eigentlich natürlicher, denn der Rasen bei ZDF war mir etwas zu grün. Dafür sendete ITV mit etwa 11 Mbit (keine Ahnung, wieviel davon Netto, kontrollier ich noch die Tage), man konnte aber oft Artefakte sehen, im Tornetz bzw die Grasnarben waren sehr verwaschen mit viel weniger Details (so wie ich Sky mal im Laden sehen konnte, hab ich ja nicht... also bei Schwenks fast eine grüne Fläche, erst beim Standbild kommen wieder Grasdetails... also deutlich überkomprimiert, wo die höheren Frequenzanteile weggelassen werden.) Das war bei ZDF nicht so zu spüren. Aber waren ja auch 2 unterschiedliche Spiele, kann man vielleicht nicht so gut vergleichen.


Im Endeffekt hat mir kein Bild wirklich sehr gut gefallen, es ist ok (diese Übertreibungen Richtung katastrohpal sind völlig übertrieben hier) - mehr aber auch nicht. Das muß noch besser werden.