TRANSISTOR contra RÖHRE?!

@shoemaker

Sehen wir von der systematischen + wiedersprüchlichen Gegenstinke einiger Mitglieder einmal ab.

Zum Thema Ross + Reiter:
Ausgehend von der Tatsache, dass ich derzeit eine POINT SOURCE ARIA 5 an einer BRINKMANN Vor- / Endstufe betreibe, beschäftigt mich seit geraumer Zeit die Frage, ob es sich hier um eine gelungene Kobination handelt. Ich persönlich empfinde beide Komponenten als etwas zu hart aufgehängt. (Inverskalotte von FOCAL!) Da mich grundsätzlich die hier oft als die einzig seligmachende Neutralität nicht interessiert, sonder eher ein Anhänger des stressfreien und emotionalen Hörens bin, gibt es demzufolge Überlegungen bezüglich neuer Lautsprecher und/oder neuer Elektronik.
Ich habe im Forum bereits Meinungen zu SONUS FABER, EINSTEIN (Neuer Hybrid-Vollverstärker.) oder gar Breitbandlautsprechern einholen wollen. Aber ausser "Sieht ganz nett aus.", "Bei soviel Chrom muss man viel putzen.", "Kenne ich nicht.", "Breitbandlautsprecher klingen scheisse." (Kein O-Ton, aber sinngemäße Wiedergabe.) kam da nicht so viel. Soll auch keine Kritik sein. Vielleicht hat nicht jeder Interesse an solchen Produkten?!

Es ist sicher ein schwieriges Thema, was wohl nur durch gezieltes Vergleichshören beim Händler zu beantworten ist. Persönliche Klangerfahrungen hätten mich da vielleicht in die richtige Richtung gebracht . . .

@Alle

Trotzdem nichts für ungut, und danke für jede Nachricht!

Hallo,

na sag doch einfach, dass es um die Brinkmänner geht :). Oder hab ich das überlesen? Wahrscheinlich...

Egal, die Brinkmann-Kombi kenne ich ganz gut, weil mein Vater die vor dem S&R HDII plus hatte. Welche Version hast du denn? Die mit oder ohne "Levelregler" und Phonteil?
Mir persönlich war das Zeug zu analytisch, zu wenig Spielfreude. Mein Vater ist aber, vielleicht weil ehemaliger Beamter ;), rein gehörtechnisch eher sehr korrekt, hört also lieber präziser und dafür "steriler".
Was die Focal-Kalotte angeht, so habe ich diese auch schon einige Male verbaut. Mal vom traumhaften Beschalten dieses Chassis abgesehen (bis auf ein paar "böse" Resonanzen im unteren Bereich) fand ich die eigentlich immer sehr spritzig und schnell. Allerdings kenne ich ausgerechnet diese Lautsprecher überhaupt nicht, traue mir dahingehend also auch kein Urteil zu.
Ich kann dir allerdings anbieten, wenn du einigermaßen in der Nähe wohnst, dir mal ein paar Lautsprecher (Morel Tieftöner, Audax Hochtöner, 7L Zwerg) zur Probe vorbei zu bringen oder auch eine andere Vor/End-Kombi (Röhren-Pre, Hybrid-End), dann hörst du am ehesten den Unterschied. Weitere Absprachen dann per PM, ok?!

Guter Verstärker - schlechter Verstärker!
Hier wird in vielen Threads immer wieder Haarspalterei betrieben. Dagegen hab´ ich in der Regel auch gar nix. Wenn aber jeder ein anderes Haar spaltet schreiben plötzlich wieder alle aneinander vorbei.
Fast könnte man den Eindruck haben das geschieht absichtlich. Solange ich mich nicht mit den aderen auf eine gemeinsame Diskussionsgrundlage einigen muß, kann ich auch jederzeit mein eigenes Gesülze weiterverfolgen und habe auch recht. Nur - das interessiert halt oft keine Sau. Die Anderen regen sich höchstens über meine ignorante Haltung auf; und ich mich über die ihre

Wäre es nicht gescheiter gleich zu klären um was man eigentlich streiten will?

Reine Definitionssache:

Ist im Sinne des Threads ein Verstärker nun ein Gerät, das "einfach" die Signale möglichst "originalgetreu" verstärkt

oder

geht´s darum dass der Verstärker mir möglichst angenehme Töne aus den evtl. sogar unangenehmen Signalen zaubert?

Besser oder schlechter kann man nur sagen, wenn es zuvor eine Einigung auf einen Bezugspunkt gab! oder?


TB

>>Unter den Transitorverstärkern klingt ein NAIM völlig anders als ein T+A oder Blödmarktware<<

Dann schmeiß' doch den weg, der anders klingt;
der kann dann ja wohl nicht viel taugen.
Fakt ist, daß selbst Billig-Vollverstärker
(Massenprodukt) der unteren Preisklasse
in den 90er Jahren 0.02% THD zu bieten hatten,
das ganze flach von 20 Hz bis 20 kHz.
Da hört man keine Klangunterschiede mehr.

Gute Röhrenvorverstärker haben doch auch schon oft
Klirr unter 0.1%, flach von 20 bis über 20000 Hz,
da kann man genausogut einen Transistor-Vorverstärker
nehmen, der hat dann zwar üblicherweise 0.01% THD,
also noch ein oder zwei Größenordnungen weniger Klirr,
aber den Unterschied hört man eh' nicht.
Will man Röhrenklang haben, muß man zu Schaltungen mit
höherem Klirr greifen; so ab 0.3% THD dürfte da ein
Klangunterschied offenbar werden.
Das hat mit Hifi im reinen Sinne dann aber nur noch peripher zu tun, eher mit "Effektgerät".
Grüße.

@ähm westmende.....
Wenn Du sagst, bei linearem Frequenzgang und gleichem Klirr klänge alles gleich, bist Du auf dem Holzweg...

Unterschiedliche Klirrverteilung ist in etwa so wie der Obertonunterschied zwischen Bratsche und Geige - die klingen ja auch absolut gleich, wenn Sie den selben Ton spielen? Haben eben nur andere Obertöbe, und genau das macht den Unterschied, wenn man das prinzipiell betrachtet.

Abgesehen davon messen Deine angegebenen Messwerte nicht mal das Impulsverhalten, das aber auch wieder mit Obertönen bzw. der Fähigkeit diese überhaupt zu reproduzieren zu tun hat...

Eben darum klingen manche 90er Jahre Amps absolut harsch (kratzige schrille Höhen) im Vergleich zu neueren Amps, die nebenbei einen nochmals viel breiteren Frequenzgang haben. Denn auch höchste Töne - sagen wir Geige oder Triangel oder gar Crash Becken haben eben wieder Obertöne, und obwohl wir die woihl eigentlich nicht hören, ist deren korrekte Reproduktion für den echten Klang zuständig. Das ist aber meilenweit von tatsächlichem Frequenzgang und THD entfernt

>>Wenn Du sagst, bei linearem Frequenzgang und gleichem Klirr klänge alles gleich, bist Du auf dem Holzweg...<<

Sag' ich ja gar nicht. Ich sag' aber, daß bei unter 0.1%
Klirr das Klirrspektrum egal ist, da das menschliche
Gehör nicht empfindlich genug dafür ist.
Daß man bei 3% THD Klangunterschiede wahrnehmen
kann, bezweifelt ja keiner. Vor 90 Jahren war das ja noch
Stand der Technik. Einwand also abgelehnt (:

>>Unterschiedliche Klirrverteilung ist in etwa so wie der Obertonunterschied zwischen Bratsche und Geige<<

Dann miß' mal das Obertonspektrum einer Geige.
Wieviel % THD sind das ? 10% ? 20 % ? 50 %
Jedenfalls tausendmal mehr als heutige gute Verstärker
mit Ihren unhörbaren 0.01% THD. Einwand abgelehnt.
Außerdem spielen bei Geigen auch noch Resonanzen
eine große Rolle, die Obertöne alleine machen's nicht.

>>mal das Impulsverhalten, das aber auch wieder mit Obertönen bzw. der Fähigkeit diese überhaupt zu reproduzieren zu tun hat...<<

Mir doch egal. Bei unter 0.01% THD und Dämpfungsfaktor
von, sagen wir, 50, ist das doch egal.

>>Eben darum klingen manche 90er Jahre Amps absolut harsch (kratzige schrille Höhen) im Vergleich zu neueren Amps,<<

Das wirst Du im Blindhörtest aber ganz anders beurteilen,
wetten ?

>>die nebenbei einen nochmals viel breiteren Frequenzgang haben.<<

Nutzlos, 20 Hz bis 20 kHz reicht vollkommen aus, es sei denn, Du willst Schnaken und Dackel an Deinem Hifi-Erlebnis
teilhaben, die hören scheinbar auch noch 50 kHz.

>>haben eben wieder Obertöne, und obwohl wir die woihl eigentlich nicht hören,<<

Also wozu dann wiedergeben ?
Glaub mir: 20 bis 20000 Hz ist mehr als genug.

>>Das ist aber meilenweit von tatsächlichem Frequenzgang und THD entfernt :)<<

...und daher vollkommen überflüssig.
Grüße.

Hi,

offensichtlich gibt es doch Klangunterschiede zwischen Verstärkern. Und mal wieder war es Günther Nubert, der mir die erste schlüssige Begründung dafür liefern konnte:

http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic.php?t=18&highlight= (5. Beitrag)

Um herauszufinden, inwiefern mich diese Unterschiede stören, muss ich wohl eine Umschaltbox bauen, mit der ich Ein- und Ausgangssignal (Pegel angeglichen) direkt per Kopfhörer vergleichen kann. Die Lautsprecher verschwinden dabei als stumme komplexe Lastimpedanz im Nebenraum. Höre ich dabei keine signifikanten Unterschiede, betrachte ich den Verstärker als für meine Zwecke idealen Hifi-Verstärker.

Grüße,

Zweck

>>offensichtlich gibt es doch Klangunterschiede zwischen Verstärkern.<<

"offensichtlich" ist gut - bei mir hat zB. einer der
Verstärker, ein durchschnittlicher Vollverstärker (Onkyo, 90er Jahre) mit angeschlossenem Lautsprecher bei normaler Hörlautstärke (und ein wenig darüber) 0.014% THD und ohne angeschlossenen Lautsprecher 0.014% THD. Und das Gerät ist
wahrlich kein Meßwerte-Wunder, sondern Standard-Industrie-Ware.
Grüße.

Hi,

da steht auch nichts von Klirrfaktor. Zitat G. Nubert:

Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben".

Klirrfaktoren werden mit Sinussignalen gemessen, da verschiebt sich kein Arbeitspunkt. Außerdem werden bei Standardmessungen die Ausgänge wohl mit rein ohmschen Lastwiderständen abgeschlossen.

Ich selbst glaube auch nicht, dass ich da irgendwelche Unterschiede hören kann, aber testen werde ich es trotzdem. Mir waren meine 20 Jahre alten Schätzchen bisher immer gut genug.

Grüße,

Zweck

>>da steht auch nichts von Klirrfaktor.<<

Wo ist dann das Problem ? Wo keine harmonischen
Verzerrungen sind, gibt's bis auf sehr wenige
Ausnahmen auch kein Problem, na gut, abgesehen von
Sachen wie zu niedrigem Dämpfungsfaktor, Rauschen oder sowas, das läßt sich aber wiederum mit anderen Standardmessungen
äußerst einfach messen und schaltungstechnisch beheben.

Die anderen Verzerrungsarten wie Intermodulation
oder Arbeitspunktverschiebung sind durchaus auch in Form
von Klirr meßbar. Ausnahme mag hier wohl noch TIM sein,
aber das kann man per Frequenzgangmessung im Open-Loop-Betrieb sehr einfach messen, und ein sauber konstruierter
Audio-Verstärker hat heute eh kein Problem mehr mit
TIM-Verzerrungen. Merkregel, die TIM in der Praxis
ausschließt: Open-Loop-Bandbreite muß
mehr als doppelt so hoch sein wie die höchste zu übertragende Frequenz mit Gegenkopplungsschleife.
Oft reicht auch wesentlich weniger Open-Loop-Bandbreite,
um TIM weit in den unhörbaren Bereich zu verschieben.

>>Klirrfaktoren werden mit Sinussignalen gemessen, da verschiebt sich kein Arbeitspunkt.<<

Natürlich kann man durch geeignet weite Übersteuerung
auch mit Sinussignalen den Arbeitspunkt von Transistoren
verschieben; hängt wohl von der Schaltung ab, der Stabilität des Netzteils.

>>Außerdem werden bei Standardmessungen die Ausgänge wohl mit rein ohmschen Lastwiderständen abgeschlossen.<<

Ich hab' doch geschrieben, daß ein Feld-Wald-und-Wiesen-Vollverstärker, den ich gemessen habe, sowohl mit
Lautsprecher als auch mit Ohmschem Lastwiderstand bis
auf 2 Nachkommastellen genau 0.017% THD gemacht hat,
obwohl die Endstufe keineswegs ein Wunder an Ausgangs-Dämpfung war.
Das spricht nicht gerade für nennenswerte Probleme
von normalen Verstärkern an komplexen Lasten, wenn du
mich fragst. Vielleicht mag das vor 90 Jahren
mit Eintakt-Trioden-Endstufen bei Dämpfungsfaktoren von 2 noch ein Problem gewesen sein.
Grüße.

Ich vermisse den Fortschritt in der Diskussion.

hier geht's doch um gute "alte" Roehrenamps --> wofuer braucht's da einen Fortschritt ?
Der Rest ist mir natuerlich zu hoch (klar, kann ich mit einem Oszi umgehen und wenn's sein muss einen Amp durchmessen), denn ich persoenlich klaere den Einkauf immer noch durch langes und intensives Probehoeren (ein Roehre ist dabei durchaus uebriggeblieben ...), was aber durchaus an der voelligen Unkenntnis der physikalischen Tatsachen liegen kann.
NC

>>Na meiner Meinung nach spielen Resonanzen auch bei Verstärkern eine Rolle...<<

Ja meine Güte, mit was für einem Schrott
hörst Du denn Musik ?
Bei jedem auch nur annähernd tauglichen Verstärker
spielen im Audio-Frequenzbereich Resonanzen keine
Rolle, Widerspruch zwecklos, da banale Wahrheit.

>>das es niemals um die reporoduktion eines Messignals (Sinus) sondern um die Reproduktion eines immer sehr Komplexen Signals geht<<

Schon mal was von Fourierreihen gehört ? Vermutlich
nicht. Musik ist eine Summe von Sinussignalen.

>>aber darauf warten wir vermutlich noch ein weilchen...<<

Du vielleicht. Ich bin mit 0.01% Klirr zufrieden,
weil damit fest steht, daß kein hörbarer Klangeinfluß
des Verstärkers stattfinden wird.

>>Ähm, was ist das für eine Argumentation?<<

Das fragst Du mich ? Du hast doch zuerst gegen mein Posting
argumentiert (: (:

>>(vielleicht weil ich es nicht weiss?) wie bitte sich das z.B. Impulsverhalten eines Amps messtechnisch<<

Rechtecksignal einspeisen, Oszilloskop anschließen,
Ausgangssignal angucken und die Steigung dU/dt ablesen.

>>Da unterschätzt Du aber schwer mein Gehör :)<<

Nein, auf die Idee dein Gehör zu überschätzen
wäre ich bisher nie gekommen. Auch Du hast null Chance, einen 0.01% THD
Vorverstärker mit ansonsten guten technischen Daten
gegen einen anderen oder ein Stück Draht herauszuhören,
wenn die Lautstärken der Quellen nahezu identisch sind.

>>Mmh, jetzt weiss ich nicht genau, wie der Unterschied der empfundenen Rauhigkeit bei SACD vs CD zu stande kommt.<<

Wer behauptet sowas ? Wohl ein Unterschied in der
Aufnahmetechnik.

>>Die höhere 'Auflösung' dürfte dann ja wohl auch egal sein, oder?<<

Du sagst es.

>>Oder kann man die messen und als hörbar bewerten? Wieder eine ernste Frage.<<

Auflösung ist zeitlich die Samplerate und Pegelmäßig die
Samplebreite. Beides ist simpel aus dem Datenblatt der
D/A,A/D-Wandler abzulesen. Wo ist das Problem ?

>>Ich vermisse den Fortschritt in der Diskussion.<<

Och, ist doch ganz witzig.
Grüße.

Hiermit ziehe ich mich zurück, stempele Dich als definitiven Nicht- und Niemalshörer ab und denke, das das was Du kennen und hören dürftest, verdient nicht mal den Namen Schrott bzw. kommt in etwa an das heran was ich als später Teenie hatte...
Erfüllt alle Deine Messwerte und Grenzen und war ein Haufen Müll - im Vergleich mit heute. Damas hat es mir aber auch 'gereicht'

Gute Nacht!

P.S.: Und für den ambitionierten Nachdenker:
Höre mal so laut Musik wie Du es gerne tust und fühle, ob Deine Gerätegehäuse spürbar vibrieren.
Wenn ja, sind die Geräte wohl nicht über Resonanzen jeglicher Art erhaben - wenn Nein kosten Sie vermutlich mehr als 10K EUR pro Stück, denn eine Deratrige Verarbeitung kenne ich persönlich NUR von ML und anderen unerreichbarenn Preziosen

P.S.S.: Einen hab' ich noch: Ich denke, das ich derjenige von uns bin, der weiss was eine Fourierreihe eigentlich ist, und nicht Du (Es ist keine Erfindung von Messfuzzis, so viel dazu)... Mach Dich mal diesbezüglich schlau - macht einen schlanken Fuß und beruhigt das Gemüt ungemein:)

>>Hiermit ziehe ich mich zurück, stempele Dich als definitiven Nicht- und Niemalshörer ab<<

Ich bin untröstlich.


>>das das was Du kennen und hören dürftest, verdient nicht mal den Namen Schrott<<

Du erzählst mir eben noch, daß deine Verstärker
ein Problem mit Resonanzen haben (,also daß es sich
mehr oder weniger nur um vollständige Fehlkonstruktionen
handeln kann, denn normale Verstärker haben nie Resonanzen
im Hörbereich), aber dann an meinem Equipment
herumkritisieren...!?

>>Erfüllt alle Deine Messwerte und Grenzen und war ein Haufen Müll<<

Ist doch nicht mein Problem, wenn Du Schrott gekauft hast.

>>Wenn ja, sind die Geräte wohl nicht über Resonanzen jeglicher Art erhaben<<

Mir doch egal. Das interessiert einen Transistor
in meinem Verstärker doch nicht, ob da irgendwelche
Schallwellen vom Lautsprecher einstreuen.

>>Ich denke, das ich derjenige von uns bin, der weiss was eine Fourierreihe eigentlich ist, und nicht Du<<

Ich geb' auf, ich kann nicht mehr vor Lachen.
Wenn ich mal Nachhilfe in exakten Wissenschaften brauche, weiß ich ja, an wen ich mich jetzt wenden kann.

Dann erklär doch mal, großer Fourier-Kenner,
wie man bei Musik trotz eigentlich mit der Zeit
ständig wechselnder Fourier-Koeffizienten von einer
Fourierreihe mit konstanten Koeffizienten ausgehen kann.

>>... Mach Dich mal diesbezüglich schlau<<

Nicht nötig.
Grüße.

Hi,
darf ich mal wieder eine Frage zum Thema stellen: wie ist das eigentlich mit dem Dämpfungsfaktor bei einem Röhrenverstärker mit Ausgangsübertrager, speziell bei tiefen Frequenzen?

der ist meist geringer, wegen der Ausgangsübertrager und dem leider höheren Innenwiderstand derselben...

Das heisst, der Bass klingt oft 'weich'

Der Übertrager transfomiert die typischerweise
für Lautsprecher als Last viel zu hohe
Impedanz der Röhre (im Wesentlichen der
Innenwiderstand der Röhre) auf für Lautsprecher
besser geeignete Werte; z.B. transformiert
ein 2K5-Übertrager den Innenwiderstand einer
2A3-Leistungs-Triode von ca. 800 Ohm auf
einen Wert, der an einem 4-Ohm-Lautsprecher
einem Dämpfungsfaktor von ca. 2 entspricht.
Gerade im Baßbereich, wo ein Lautsprecher
aufgrund der Hauptresonanz einen stark
frequenzabhängigen Impedanzgang hat, dürfte
so ein Röhrenverstärker den Lautsprecher
kaum sinnvoll "kontrollieren" können, was sogar
zu frequenzabhängigen Pegelunterschieden
von 1 bis 3 dB führen kann; das kann als
"Verfärbung" durchaus hörbar sein.
Röhrenverstärker mit Gegentakt-Pentoden-Endstufen
können auch bessere Dämpfungsfaktoren als 2 erzielen,
dennoch sind in Punkto Dämpfung fast alle Transistorendstufen überlegen.
Je nach Geschmack kann man das als Vorteil oder als
Nachteil empfinden.
Gitarrenverstärker wirken ja auch in erster Linie
durch ihre Verfärbungen und Verzerrungen, aber das hat
mit Hifi denn wohl auch nur noch eher am Rande zu tun.
Grüße.

>>wegen der Ausgangsübertrager
und dem leider höheren Innenwiderstand derselben...<<

Der Innenwiderstand des Übertragers spielt hier nicht
die entscheidende Rolle, eher schon das
Übertragerverhältnis, denn das Übertragerverhältnis
transfomiert den Innenwiderstand der Leistungsröhre
herunter, also spielen der Innenwiderstand der Röhre
und das Übertragerverhältnis
die entscheidende Rolle. Leistungstrioden mit ihren
typischerweise um die 700 Ohm sind hier noch besser
als Pentoden mit Ihren typ. 5 bis 20 KOhm, dafür gibt
es bei letzteren mehr Arten der Gegenkopplung, z.B.
Ultralinearschaltung.
Grüße.

Nahezu jeder Verstärker unterliegt Resonanzproblemen.

Wenige HighEnd Entwickler - nehmen wir den nicht ganz unbekannten Herrn Levinson, seines Zeichens hervorragender Toningenieur, haben das Know How und das Budget Geräte zu bauen, die dem entegegen wirken

>>Nur ein Addon: Mathematik, nicht Messtechnik.
Ich bin nicht sicher ob Du involviert bist.<<

Was ist jetzt mit meiner Fourier-Frage ?

>>Nahezu JEDER Verstärker unterliegt Resonanzproblemen<<

Meine Güte, wo kaufst Du dein Hifi-Equipment ?
Selbst die Radio-Portables von Aldi an der Kasse
haben keine nennenswerten Resonanzprobleme, aber
wenn deine Verstärker welche haben, dann würde ich
sagen, Du machst beim Einkaufen von Hifi ganz
entschieden etwas falsch.

>>Und DU bist sicher nicht derjenige, der sich über deren Konzepte den Kopf zerbrechen sollte :)<<

Das hat die Wissenschaft und seriöse Ingenieurskunst
schon seit Generationen entschieden.
Vielleicht kannst Du das jetzt mal nicht wissen.

>>Natürlich haben für den Laien Röhren mehr Probleme mit Resonanzen, da Sie ja quasi mechanisch arbeiten,<<

Waaaaas ? Röhren arbeiten "mechanisch" ?
Wo liest Du denn so einen Kokolores ?
Vielleicht meinst du die Mikrofonieeffekte gewisser
Röhrentypen, aber dann kauf halt Halbleiter-Verstärker,
wenn Du keine Mikrofonie haben willst.

>>- könntest Du Dir, sagen wir eine Schwingung innerhalb einer Platine vorstellen, die diese, nehmen wir an an einer Bestimmten Stelle lediglich in der Lotrechten zu Ihrer Fläche schwingen lässt. Du wirst eine kreisförmige Welle erreichen, die sich um diesen Punkt ausbreitet<<

Man merkt, daß es langsam spät am Abend wird.
Vielleicht solltest Du nochmal drüber schlafen, und
morgen früh merkst Du vielleicht dann selbst, was das
für ein Käse ist, mit diesen angeblich hörbaren
Resonanzen in Verstärkern.
Selbst wenn die meßbar existieren würden, wären
sie unhörbar, da Halbleiter, Widerstände etc. nun mal
nicht von mechanischer Anregung gestört werden,
es sei denn, Du hast Wackelkontakte in deinem Verstärker.
Vielleicht meintest Du das mit dem "Müll", den Du
mal gekauft hast.

>>ein ganz neuer, frecher übler Voodoo-Strom? Dr natürlich auch noch Magnetfelder erzeugt, die Widerum - naja das wird Dich wie immer nicht interessieren...<<

Ah, jetzt sind wir schon wieder bei den Magnetfeldern.
Die kannst Du sicher auch hörbar wahrnehmen, was ?

>>Aber mal kurz zusammengefasst:
mechanische Resonanz (=real) =>
mechanische Bewegung (=real) =>
Bewegung von leitendem Material (=real) =>
Strom (=real)=>
lokale Magnetfelder (=real)=>
Wechselwirkungen<<

Könntest Du vielleicht in diesen höchstgradig
spekulativen und mit 99.99999999999999999% Wahrscheinlichkeit falschen oder für hörbare Auswirkungen irrelevanten Schlußfolgerungen
bitte das Implikationssymbol weglassen ?
Das beleidigt mein ästhetisch geschultes Auge denn
doch ein bischen über die Maßen.

>>Das bedeutet im groben und ganzen, das die Welt nicht so einfach ist, wie Du Sie Dir machst<<

Nein, die Welt ist nicht einfach, aber doch einfach
genug, um Verstärker zu bauen, die klanglich nicht unterscheidbar sind.

>>'Blick über den Tellerrand' nennt, nicht nur nicht schadet, sondern Dir vermutlich völlig abgeht.<<

Vielleicht ist auch nur mein Teller so groß, daß
das, was bei Deinem Teller schon weit fernab des Randes liegt, für mich noch völlig normaler Wissensbestand ist ?

>>mag, aber das ist, und da zitiere ich Dich gern:
Nicht nötig<<

Danke - es ist schmeichelhaft, zitiert zu werden (: (: (:
Grüße.

Warum soll ein Transistorverstärker, ein Cinch-Kabel, ein LS-Kabel Resonanzen unterliegen, die auch nur im Entferntesten hörbare Auswirkungen haben, dadurch dass sie sich im Magnetfeld bewegen? Wo bleibt der Beweis auf diese doch kühne Behauptung? Oder betreibst du deine HiFi-Anlage im CERN?
Nur weil die Elektronen klarerweise mit einem EM-Feld wechselwirken, heißt das noch lange nicht, dass das in einer Größenordnung ist, die auch nur irgendeinen realen Effekt hat.
Auch wenn zwei Fußgänger aufeinander zugehen, gibt es einen relativistischen Effekt. Dennoch wird niemand, der weiß worum es geht, behaupten, dass das auch nur den geringsten Effekt in der Praxis hat, sondern eine Fleißaufgabe ist, die sich in der 40. Nachkommastelle auswirkt (ich habe es nicht gerechnet, weil mein Taschen-Rechner zuwenig Stellen hat, um diesen Effekt auszuweisen).

Die (Nicht)Existenz von Resonanzen ließe sich ja leicht beweisen:
Man braucht nur zwei baugleiche Verstärker und einen davon fallweise ins Nebenzimmer stellen.
Dann kann man das Differenzsignal bilden (beide Verstärker im selben Zimmer, dann einer im anderen). Das möchte ich sehen, ob sich hier auch nur das Geringste ändert.
Und wenn sich da nichts ändert, dann ist das alles reine Dampfplauderei mit den Resonanzen.
Ach ja: Beide Verstärker müssen von derselben Steckdosenleiste versorgt werden, also gleich mal ein Loch in die Wand bohren.
Den Beweis muß der erbringen, der die Resonanzen behauptet, nicht der, der sie abstreitet.

>>Und wenn sich da nichts ändert, dann ist das alles reine Dampfplauderei mit den Resonanzen.<<

Für mich ist unser Fourier-Kenner eindeutig Top-Anwärter
für die Wahl zum "Hifi-Magazin-Leser des Jahres 2003".
Platinenresonierende Grüße.

@langhaarigerbombenleger:

Es gibt schon seit längerem Entwurfssoftware für elektronische Schaltungen, die neben der elektrischen Simulation auch eine Simulation von elektrischen und magnetischen Einstreuungen, thermischem Streß und auch mechanischen Einwirkungen gestattet.

Das ist also so neu nicht und schon vor Levin Markinson oder so gemacht worden.
Und zwar nicht wegen der gar grausamen 10 Elektronen, die bewegt immer noch keinen Strom darstellen, weil dazu eine g e r i c h t e t e Elektronenbewegung erforderlich ist. Der Grund ist viel banaler: Und zwar weil den Entwicklern von Glotzen klar war, daß die schwingenden Zeilentrafos ihre Lötstellen und die von Bauteilen, die auf der selben Platine liegen, demolieren.
Der Test auf alle möglichen gegenseitigen Einstreuungen, den ich auch erwähnte, ist normalerweise Inhalt eines jeden Entwicklungsprozesses und wurde früher mit einer größeren Zahl an Baumustern erledigt. Diese Anzahl kann mit der Software verkleinert werden.

Ansonsten würde ich es genauso sehen wie westmende: haben Verstärker Probleme mit mechanischen Schwingungen, die auf sie einwirken -> bring Werkstatt oder tret in Tonne.
Nicht mal bei Röhrenverstärkern muß das massiv auftreten, wenn, ja wenn man sich denn vom völlig überzogenen Design lösen könnte und die Teile mechanisch so konstruierte, wie es vor 50 Jahren schon getan wurde: gefederte Röhrenfassungen, dünne Litzen zu dieser hin, notfalls Bleidämpfer.

Wenn Du gern mal Verstärker sehen möchtest, die sich von mechanischer Einwirkung unbeeindruckt zeigen, such mal im Netz der Netze z.B. nach MEG V940, V941.

MfG

DB

@db
prinzipielle Zustimmung, bei Fernsehern werden die Probleme aufgrund hoher Spannungen und Frequenzen auch schnell funktionsverhindernd. Daher macht eine Vermeidung mehr als Sinn.

Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob die Endstufen der Megs unbeeindruckt bleiben.
Sie funktionieren, und das für Ihren Zweck echt gut. Trotzdem bin ich Sicher, das mechanische Schwingungen hörbare einwirkungen haben.

Ich bin sicher das es viele gibt, die den prinzipiellen Nutzen eines sinnhaftem Racks völlig verneinen, und auch sorgenfrei Geräte stapen, wenn die Wärmeentwicklung nicht dagegnen spricht.

Jenen empfehle ich diesbezügliche Versuche - das geht auch zu hause - ohne irgendeinen inneren Zwang Sie überzeugen zu wollen

Ich für meinen Teil wohne in (wieder mal erwähnt) einem sehr, sehr schwingfreudigen Altbau, der nicht nur soürbare Freudenhüpfer macht, wenn mal ein LKW vorbeikommt, sondern auch ein Musikhören nach der Mikrophonie-gibt's-nicht Mentalität gar nicht ermöglicht.

Die Unterschiede zwischen nicht und doch vorgenommenen Entkopplungsmassnahmen ist nicht nur hifi-technisch hinreichend überzeugend, er lässt sich auch durch "Blindtests" meiner Nachbarn "beweisen"

Ich bin auf jeden Fall eher ein Anhänger des 'Betrachte das ganze als System' und lass mir gerne mal einen Tip geben, den ich gern mal ausprobiere und für Unsinn, Sinn oder nicht nutzbringend halten kann.

(hier stand allgemeines blabla)
Kurz:
Es gibt kein System von miteinander zusammenhängenden MEssungen, welches der Hörvorgang exakt beschreibt. Daher denke ich ist vieles einfach mit Messungen nicht erfassbar, was doch aber einen hörbaren Unterschied macht.

>>Etwas mathematischer:
http://www.al...<<

Ich habe Dir eine banale Frage zum Thema Fourierreihe und Musik gestellt, die du bisher nicht beantwortet hast.
Die Angabe von irgendwelchen Webseiten reicht mir nicht,
da wird die Frage ja nicht beantwortet.
Ich bezweifle daher jetzt nachdrücklich, daß Du den Zusammenhang zwischen Fourierreihen und Musik auch nur ansatzweise verstanden hast.

>>die Fourier Reihe ist ... lediglich ein Ergebnis theoretischer mathematischer und damit bewiesener (auf Grundlage mathematischer Beweisführung) Überlegungen des gleichnamigen Herrn.<<

Interessant! Und morgen nehmen wir dann das kleine
Einmaleins durch, ja ? (: (:
Übrigens, der Ausgangspunkt der Entdeckung der Fourier-Reihen ist weniger theoretischer, sondern recht
praktischer Natur: Fourier wollte die Wärmeausbreitung in
Metallen beschreiben.
Ach so, kannst Du jetzt mal nicht wissen...

>>Stellen wir weiter fest, das ich mich mit auch diesem 'Problem' im Rahmen eines Mathematikstudiums auseinandergesetzt habe.<<

Du hast Mathematik studiert und glaubst
gleichzeitig unbesehen an völlig spekulative, unbewiesene und teils hundertfach widerlegte Thesen von Klangeinflüssen durch Platinen-Resonanzen in Verstärkern ??
Ich bin beeindruckt.

>>Die Unterschiede zwischen nicht und doch vorgenommenen Entkopplungsmassnahmen ist nicht nur hifi-technisch hinreichend überzeugend,<<

Damit Dein Verstärker, so er keine Wackelkontakte hat,
durch Schalleinflüsse nennenswerte Klangeinbußen einfährt,
müßtest Du die Lautsprecher so laut stellen, daß man die
bis ins Alpenvorland hört.

>>Doch der Mut die Wissenslücken einzugestehen
... fehlt den meisten Technikern.<<

Du erinnerst mich an einen, der sagt "alles ist
relativ" und dann glaubt, er hätte Einsteins
"Theorie der allgemeinen Relativität" verstanden.
Den Namen Fourier hast Du offenbar schon mal gehört, aber was die Entdeckung des genannten Herrn mit Musik zu tun hat, scheint Dir vollkommen schleierhaft zu sein.
Nicht gerade die optimale Voraussetzung, um
bei anderen Leuten "Wissenslücken" in Punkto Hi-fi zu konstatieren.

>>Daher kann ich unumstösslich postulieren:
Es existier kein Messgerät das das Hören als Gesamtereignis messen könnte.<<

Na und ? Reicht doch, wenn ein Verstärker oder CDPlayer
keinen hörbaren Einfluß auf die Wiedergabe nimmt.
Und dafür reichen schon heutige Meßgeräte allemal.
Ja, ich weiß, Du hörst viel besser als ein
Gigahertz-Oszilloskop und Verzerrungen kannst Du noch
bis -150dB wahrnehmen, wo jedes Spektrometer nur noch
Rauschen anzeigt...

>>Messungen besziehen sich immer auf ein geeignetes Bezugssystem,<<

Oh, jetzt werden wir relativistisch. Ich hab's weiter
oben schon geahnt...
Wetten, daß gleich (oder spätestens im übernächsten Posting) noch irgendein Quark mit einem wahlfreien Begriff aus der Quantentheorie kommt ?
(man beachte bitte das raffinierte Wortspiel)
Grüße.

Hi HiFi-Krieger:
Wish you a well battle!

TB

@Westmende
<cut>Jeder Ton eines Instrumentes besteht aus dem Grundton der eigentlich gespielt wird und seinen Obertönen. Diese Kknn man theoretisch als Sinustöne mischen und bekommt den Klang des gewünschten Instrumentes. Dies gepaart mit der Hüllkurve des Instrumentes - Musikern evtl. bekannt von analogen Synthesizern die die Dynamik beim Beginnn des Klanges (Blasinstrumente eher sanft steigend, Zupfinstrumente eher abrupt) die Dauer des Maximalpegels und das Abschwellverhalten dokumentiert beschreibt als Modell den charakteristischen Klang eines Instrumentes.

Mit einer Fourieranalyse kann man nun z.B. den Klang einer Gitarre analysieren, und somit den uns bekannten Klang in seine Obertöne und die für jeden Oberton passende Hüllkurve transformieren.
Somit bekommt man das was ich jetzt die spezifische Fourierreihe eines Instrumentes nennen würde.
Damit wäre der Ton mit einem geeigneten Synthesizer wieder herstellbar.

Noch Fragen?
<cut>

Erkläre mir jetzt bitte was Du über den mathematischen Ansatz der Fourierreihe und deren Herleitung/Beweis weisst - aber bitte auch für Laien verständlich.

<cut>
<cut>^2

Hi,
könnt ihr eure Wortwahl etwas zügeln, sonst muß ich leider dieses Thema auf moderiert schalten, d.h. es geht jeder Beitag erst durch meine Zensur, was ich eigentlich nicht möchte.

>>Noch Fragen,<<

Du hast meine Fourier-Frage nicht beantwortet.

>>oder muss ich dir erkläten, das das kleine 1*1 mit Mathematik nichts zu tun hat?<<

Abgesehen davon, daß diese Deine Meinung
banalerweise falsch ist, könntest Du das eh' nicht genauer
ausführen, also lassen wir es dabei bewenden.
Es ist sowieso schon peinlich genug.

>>Was Du meinst, ist Rechnen.
Was ich meine, ist Mathematik.<<

Deinem Physik-Mittelstufen-Geschreibsel über Fourierreihen
nach zu schließen, bist Du nicht wirklich *die* maßgebliche
Referenz, die das definitiv entscheidet.

>>Erkläre mir jetzt bitte was Du über den mathematischen Ansatz der Fourierreihe und deren Herleitung/Beweis weisst - aber bitte auch für Laien verständlich.<<

Wieso sollte ich ? Das hier ist ein Audio-Forum.

>>Falls Du dazu nicht in der Lage bist kann ich Dich sowie so nicht mehr ernst nehmen<<

Ich bin untröstlich.

>>und Du hast dich vor versammelter Mannschaft zum Deppen gemacht.<<

Jaja, schon klar. Beantworte lieber die Fourier-Frage, die ich Dir gestellt habe.

>>Ansonsten zöge ich es vor, wenn Du in ganzen Sätzen schreibst :)<<

Und ich zöge es vor, wenn Du in grammatikalisch korrekten
Sätzen *schriebest* (nicht 'schreibst'; du mußt den
Konjunktiv verwenden !) (: (: (: (:
Grüße.

@Joe_Broesel
Ich behalte mir vor, meine vorherigen Posts zu beschneiden, in dem ich unsinnige Teile heraustrenne, um so das Niveau an sich zu steigern.
Westmende werde ich ignorieren, da er nicht diskutiert, sondern stets das gleiche (nicht einmal nur das selbe) schreibt und mir macht das einfach keinen Spass...
Ich denke so ist allen geholfen.

--- Gewonnen !!!

Zweifelhafter Sieg...

Ist der Langh.B. jetzt beleidigt ?
Ist doch nur eine Diskussion...man wird ja
noch Meinungsverschiedenheiten haben
dürfen...
Grüße.

Leider einfach nur peinlich!
TB

Hi,

das Problem ist hier offensichtlich, dass beide Seiten völlig verbohrt sind, was durch beiderseitige Provokationen nur noch gesteigert wird.

Die einen halten jeden Klangunterschied jenseits von Klirrfaktor, Dämpfungsfaktor und SNR für unmöglich.

Die anderen hören Klangunterschiede, werfen als Reaktion alle Messgeräte auf den Müll und versteigen sich in "ganzheitliche Betrachtungsweisen", die wissenschaftlich angeblich nicht nachvollziehbar sind.

Meinung 1 lässt sich leicht widerlegen mit dem Beispiel Dynamikkompressor: der kann einen ausgezeichneten Klirrfaktor haben und verfälscht trotzdem zweifellos den Klang deutlich hörbar. Das ist aber noch lange kein Grund, den Kopf in den Sand zu stecken und nach dem Motto "je teurer, desto besser" Placebos für zigtausend Euro zu kaufen und sich eine phänomenale Klangverbesserung einzureden. Günther Nubert ist der erste, bei dem ich einen vernünftigen wissenschaftlichen Weg zur Lösung solcher Klangprobleme erkennen kann, nämlich:

1. Nachweis, d.h. Ausschluß von bekannten Messfehlermöglichkeiten auch beim Messgerät "Ohr",
2. Einkreisung des Problems (im Beispiel oben auf die Endstufe),
3. Ab jetzt wären die Verstärkerentwickler an der Reihe mit der Entwicklung eines Testverfahrens und schließlich einer Lösung des Problems.

Noch zu den von G. Nubert genannten Arbeitspunktverschiebungen und Problemen bei komplexer Last: die werden mit Sinussignalen nicht nachzuweisen sein, ich vermute, er meint Elko-Ladungsschwankungen (z.B. von Bootstrap-Elkos) und kurzzeitige Erwärmungen des Halbleitermaterials, dessen Kopplung zum Kühlblech ja bekanntermaßen alles andere als ideal ist. So etwas wird wohl vorzugsweise bei starken Impulsbelastungen oder unsymmetrischen Signalen auftreten.

Grüße,

Zweck

wow, hitzige diskussion hier.

ich lese interessiert mit.

bei allen meinungsverschiedenheiten: wenn sich beide bei einem bier zusammensetzen und musik hoeren, duerfte schon freude aufkommen. man sollte so eine schriftliche diskussion in einem forum nicht ueberbewerten.

zum thema mikrofonie effekte:

da fehlt mir die erfahrung bzw. eigene messungen.

rein theoretisch wuerde ich annehmen, dass solche effekte vornehmlich beim lautstaerkepoti auftreten. es koennen schwingungen vom gehaeuse ueber den lautstaerkeregler auf das poti uebertragen werden. besonders bei kohleschichtpotis kann so im takt der musik eine widerstandsaenderung stattfinden, die eventuell messbar ist. es ist bekannt, dass kohle unter druck die leitfaehigkeit veraendert. genau so funktioniert ein mikrofon.

da das ganze noch durch die endstufen geht, koennte es auch hoerbar sein.

wenn man viel liebe in den aufbau eines geraetes steckt, koennte man deshalb das lautstaerkepoti mechanisch entkoppeln, um den effekt moeglichst klein zu halten. oder besser gleich ein besseres poti nehmen

grundsaetzlich sehe ich das problem aber in mangeldem fachwissen einiger teilnehmer hier.

in der analogen welt waren die dinge weniger komplex. jeder konnte leicht hoeren, wie sich der klang veraendert, wenn der plattenspieler zu lauter musik ausgesetzt ist. verzweifelt versucht man nun das alte wissen auf die neue digitaltechnik zu projezieren. das geht leider maechtig in die hose. es scheint fuer manche schwer zu akzeptieren zu sein, dass cd-laufwerke keinen einfluss auf den klang haben.

ein weiters problem ist das anhimmeln irgendwelcher hifi-halbgoetter. es wird kritiklos uebernommen, was diese herren postulieren. ist ja auch viel einfacher, als sich mit der materie selber vertraut zu machen.

mfg

Moin Interpol,

muß dir da voll zustimmen, daß das Übernehmen von "analogen" Denkmustern in die digitale Welt nicht unbedingt von erfolgt gekrönt ist (wobei das bei der Betrachtung von verschiedenen Verstärkerkonzepten aber doch eingentlich keine Rolle spielt oder ?)

... genauso wenig aber wie die übernahme von Denkmustern aus der Computertechnik in die Audiowelt wo immer die Zeit/Phasenlage eine Rolle spielt...(mal drüber nachgedacht warum das menschliche Gehör sehr viel sensibler auf änderungen der Phase reagiert als auf den Schallpegel ?)

Wenn interessiert schon ob bei Word das "A" immer 8ns später auf dem Bildschirm auftaucht als das "B", während das bei Audiosignalen durchaus eine Rollespielen kann "wann ein Ereignis"

Cheers, Tjobbe

@westmende: geht es bei Diskussionen ums gewinnen wenn ja bin ich hier wohl falsch....

Hallo Zweck,

Die einen halten jeden Klangunterschied jenseits von Klirrfaktor, Dämpfungsfaktor und SNR für unmöglich. ... Meinung 1 lässt sich leicht widerlegen mit dem Beispiel Dynamikkompressor: der kann einen ausgezeichneten Klirrfaktor haben und verfälscht trotzdem zweifellos den Klang deutlich hörbar.

Ähhh, das kann wohl kaum unwidersprochen stehenbleiben. Niemand hat hier behauptet der Klirrfaktor (der ja nur eine bestimmte Verzerrungsart ausdrückt, nämlich die harmonischen nichtlinearen Verzerrungen) sei die einzige Größe die eine hörbare Veränderung des Signals ausdrücken könnte. Ein Dynamikkompressor erzeugt ja (absichtlich) auch eine Verzerrung des Signals, allerdings eine lineare Verzerrung (ebenso ein Equalizer) - und selbstverständlich sind auch diese Verzerrungen meßbar und die Korrelation aus Meßwert und Höreindruck ist recht gut erforscht.

zu Tjobbe:

Es ist ein Irrtum anzunehmen, das Gehör würde auf Änderungen der Phase empfindlicher reagieren als auf diejenigen der Amplitude (sofern man beides überhaupt vergleichen kann). Das Gehör ist eigentlich nur bei interauralen Verzerrungen im Zeitbereich recht empfindlich, wenn also ansonsten korrelierende Signale mit Zeitversatz zwischen beiden Ohren eintreffen - bekanntlich ist das ein Verfahren, mit dem das menschliche Gehör lokalisiert. Das Gehör kann jedoch auch rein über reine Pegel- und Frequenzgangdifferenzen lokalisieren, und zwar schärfer als bei der Laufzeitvariante - nur aufgrund der teilweise minimalen Abschattungen/Beugungen am Kopf etc. (HRTF), die Fähigkeit zum Pegelhören ist also deutlich besser ausgeprägt.

Im Zeitbereich sehr unempfindlich ist das Gehör dagegen, wenn keine interauralen Unterschiede auftreten, z.B. bei inneren Phasendrehungen des Signals, da ist es sogar schon erstaunlich wie wenig wir da wahrnehmen können.

Gruß, T.

@Malte: ähmm was sind denn Frequenzgangdifferenzen letztendlich, aber es ist schon richtig das das Ohr aus der KOmbination von Pegel und Frequenzänderung auch eine Richtungswahrnehmung ermöglicht..., nur ging es mir darum mal darüber nachzudenken das Pegel und damit die "Nullen/eins" der Digitalwelt nicht die einzige Information ist die wir wahrnehmen...und die Zeit/das Eintreffen eines Signale genaussowichtig ist.

Cheers, Tjobbe

(Apropos Pegelgenauigkeit.. auch da würde ich dem Ohr durchaus unterschiedliche Frequnezabhängige Fähigkeiten unterstellen, die sich im Tieftonbereich durchaus vom restlichen Frequenzband unterscheidet... was nicht zuletzt in der ITU empfehlung von +/-2DB erlaubter Abweichung in diesem Bereich (glaube mich an 300hz fg zu errinnern) resultiert...

Hi,

das mit dem Dynamikkompressor bezog sich auf westmendes Meinung, dass 0,01 % THD und ein glatter Frequenzgang ein hinreichendes Kriterum für einen perfekten Hifi-Verstärker sind. Ein Kompressor wäre für eine übliche THD-Messung mit einem gleichbleibenden Sinussignal völlig transparent. Damit meine ich nicht, dass man die Kompression nicht nachweisen kann, nur eben nicht mit diesem Verfahren.

Meine Meinung ist: ein messtechnisch identisches Signal (Differenzmessung Eingang-Ausgang ergibt bei gleichen Pegeln 0) klingt auch zwangsläufig identisch. Das Problem ist nur, bei nicht völlig identischen Signalen in dem Heuhaufen der messbaren Unterschiede die Stecknadeln zu finden, die das Ohr tatsächlich als Klangunterschiede wahrnimmt. Die von Herrn Nubert gefundenen Effekte sind offenbar Stecknadeln, die aus den üblichen Katalogdaten nicht hervorgehen.

Grüße,

Zweck

>>Ein Dynamikkompressor erzeugt ja (absichtlich) auch eine Verzerrung des Signals, allerdings eine lineare Verzerrung<<

Das ist aber nicht alles. Du vergißt den unvermeidlichen
"Trade-off" aus Reaktionsgeschwindigkeit und Modulationsfreiheit: Ist die Reaktionsfähigkeit
langsam, dann besteht die Gefahr von Übersteuerung in
der Zeit, bis der Dynamikkompressor den Pegel abdreht,
also möglicher Klirr in den folgenden Stufen,
ist andererseits die Reaktionsfähigkeit schnell,
dann ist die Gefahr der Übersteurung folgender Stufen
niedriger, dafür reagiert der Dynamikkompressor auf
Pegelspitzen im unteren Frequenzbereich, die dazu führen
können, daß das Gesamtsignal mit dem Bassfrequenz-Anteil
des Signals moduliert wird, also Verzerrungen entstehen.
Grüße.

Zweckr:
Das mit der Arbeitspunktverschiebung
in Verstärkern ist ja schön und gut
(man kann sowas trotzdem auch mit Sinussignalen
bewirken, sie müssen nur weit genug übersteuern,
aber das nur nebenbei), aber es ist
in der Praxis fast nie relevant.
Wenn Du so laut Musik hörst, daß eine normale
Endstufe in den Bereich kommt, in dem sich
der Arbeitspunkt der Leistungstransistoren
ungewollt verschiebt, dann kauf halt eine
Endstufe mit doppelt so viel Leistung und
das Problem ist gelöst; Verstärkerleistung ist
doch heutzutage billig wie nie.
Bei normalem Wohnungs-Hörpegel (sagen wir,
1 Watt bis 4 Watt), spielt der Effekt
keine Rolle, es sei denn, der Verstärker
ist eine Fehlkonstruktion.
Grüße.

Hi zusammen!

Also jetzt will ich auch noch meinen Senf dazugeben.

Ob einem der Klang einer Anlage gefällt ist doch überwiegend Geschmacksache. Ich höhre nun mal gern Röhrengeräte, der Klang empfinde ich als sehr schön, angenehm und niemals aufdringlich.

Es ist auch nicht logisch nachvollziehbar weshalb es Leute gibt die einen Ferrari kaufen. Kostet zehnmal mehr als jeder Mittelklassewagen, hat knapp Platz für zwei Personen, ein Kofferraum kann kaum als solcher bezeichnet werden, die Verarbeitungsqualität ist ein Hohn, er säuft wie ein Loch, Versicherungsprämien und Servicekosten sind horrend und im Stau steht man wie andere auch.

Und trotzdem ist es eine irre, geile Fahrmaschine die süchtig macht!!!

Gruss an alles Ferraristi

Jo, da hast du schon recht...
Aber ich würde eine Anlage nicht mit einem Ferrari vergleichen.
ich glaube Leute verbinden viel mehr mit ihrem Ferrari, als mit ihrer Anlage. Ich denke aber im dass du recht hast. Weil es gibt leute die haben vieleicht 30 qm Zimmer und eine Anlage für mehr als 10 tausend €, da frägt mann sich dann schon, braucht man so etwas überhaupt. Nein, aber braucht man ein Auto dass Dreihundert fährt.. auch nein. Jeder mensch hatt.( ob teuer oder nicht) nen kleinen knick in da Birne.. Und dess ist irgendwie GEIl.

Hi westmende,

mir selbst ist das ohnehin egal, ich bin mit dem Endstufen meiner 20 Jahre alten Grundig Aktivboxen vollkommen zufrieden. Allerdings habe ich weder einen Direktvergleich gemacht, um Klangunterschiede auszuschließen, noch halte ich meine Ohren für das Maß aller Dinge. Wenn ein renommierter Lautsprecherhersteller in wissenschaftlich korrekt durchgeführten Blindtests feststellt, dass des doch Klangunterschiede zwischen Verstärkern gibt und sogar ein bisschen Ursachenforschung betreibt, dann halte ich das für sehr viel glaubwürdiger als die Beschreibung von Leuten, die ohne direkten Vergleich noch die Flöhe im Nachbarhaus husten hören. Meine Interpretation von Herrn Nuberts Text ist eine reine Vermutung, was ich aber auch dazu geschrieben habe.

Ich werde mir demnächst wohl eine Kopfhörer-Umschaltbox wie oben beschrieben bauen und damit ein paar Verstärker aus meiner Sammlung unter die Lupe nehmen. Dabei interessiert mich am meisten, wie gut sich die Uraltkisten schlagen, wie z.B. der Grundig SV50 mit Germaniumtransistoren (1963) oder ein Stereo-Röhrenradio (bei dem muss ich allerdings die fest verdrahtete Loudness unschädlich machen).

Grüße,

Zweck

Hallo,
bin erstmals in diesem Forum und habe mit Erschrecken festgestellt, daß leider viel Halbwissen über Röhren und Transistoren vorliegt. Selbst in renommierten Fach-Zeitschriften wird geschwafelt, was das Zeug hält.
Wir müssen hier mehrere Probleme voneinander trennen.
1.) Röhre und welcher Transistor?
2.) Hohe Spannungsverstärkung oder Leistungsverstärkung?
3.) Physikalische Eigenheiten des Bipolar-Transistors.
4.) Ursache der Klangunterschiede.
Wegen der Vielschichtigkeit wird der Beitrag etwas länger.

zu 1)
Generell gilt: Die Röhre ist ein trägheitslos gesteuertes Verstärkerelement. Dies gilt übrigens auch für Feldeffekttransistoren, die eine der Röhre vergleichbare Arbeitskennlinie besitzen und ein vergleichbares Klangbild liefern. Der Bipolartransistor braucht jedoch Leistung zur Ansteuerung.

zu 2)
Der Ansatz von "burki", der einen Hybridverstärker mit Röhrenvorverstärker und Transistorendstufe vorschlägt, ist prinzipiell richtig. Allerdings muß es nicht unbedingt eine Röhrenvorstufe sein, sondern ein Bauelement, das so reagiert wie die Röhre, möglichst ohne deren Nachteile (Heizung, schlechter Wirkungsgrad, Nachlassen der Leistung). Ist es also die Schaltungsart, wie es bei Röhren üblich war? (Gegenkopplung in jeder einzelnen Stufe.)
Die Vorteile der Röhrenschaltung treten vorwiegend in hochverstärkenden Schaltungen zutage. In solchen mit niedriger Spannungsverstärkung - wie z. B. Enstufen) ist der Transistor gut verwendbar und kann bei geeigneten Schaltungskonzepten (Stichwort: Kaskoden-Differenz-Verstärker) seine Vorteile ausspielen.

zu 3)
Bipolartransistoren BPTs (im englischen Sprachraum "bipolar junction transistor" BJT genannt) benötigen zur Verstärkung eine mehr oder weniger große Leistung. Wenn Sie Artikel über BPTs bei Technischen Universitäten nachlesen, werden Sie bei aufmerksamem Studium feststellen, daß es da immer wieder den Begriff Zeitverzögerung oder delay gibt! Bei der TU Ilmenau fand ich dann sogar trotz der Feststellung der Zeitverzögerung die Aussage, das sei nicht so wichtig, ... und man rechnete munter mit den Y-Parametern weiter.

Diese Zeitverzögerung ist physikalisch verursacht durch den notwendigen Abtransport der Minoritätsladungsträger an der Transistorbasis, bevor überhaupt zwischen Kollektor und Emitter irgendwas passiert. Heutzutage werden in Verstärkerschaltungen vorwiegend Operationsverstärker eingebaut, seltener noch diskrete Schaltungen, die "über alles" gegengekoppelt sind. (In OPs geht das gar nicht anders!) Bedingt durch die Zeitverzögerung wird eine steile erste Signalflanke (z. B. die Vorderflanke eines Rechteckimpulses) mit Verspätung am Ausgang der Schaltung ankommen, wo die Gegenkopplung (GK) abgegriffen wird. Somit ist die GK auch zu spät. D. h. die erste Signalflanke durchläuft mit der vollen Leerlaufverstärkung die Schaltung. Das Signal wird ausschließlich durch die endlich hohe Betriebsspannung im Pegel begrenzt. Wenn nun die GK nach der Durchlaufzeit endlich wirkt, ist sie natürlich zu stark. Die Folge ist ein "Ducken" des Eingangssignals, welches nun mit zu geringem Pegel die Schaltung durchläuft, bis die GK merkt, daß sie zu viel gegengekoppelt hat. So schwingt also die Schaltung ganz kurze Zeit nach einem ersten Impuls (bei Sprache sehr häufig!) - abhängig von der Durchlaufzeit - einige Male hin und her. Dies ist als kurzzeitiges Breitbandrauschen mit einer Spektrumanalyse in jedem gängigen Audioprogramm nachweisbar. Gleichzeitig war auch die erste Wellenfront zu stark im Pegel bis die GK einsetzte. Diese Erscheinung ist in der Wellenform eines Signals (vorwiegend Sprachsignale) als Unsymmetrie sichtbar. Und Unsymmetrie gibt es nur bei nichtlinearen Verzerrungen!
Das genannte Breitbandrauschen hat nichts mit irgendwelchen Grundfrequenzen des Nutzsignals zu tun, sondern ist einzig und allein abhängig von den technischen Parametern der Schaltung selbst. Es handelt sich also um nichtlineare Verzerrungen, die leicht mit der Transienten-Intermodulation (TIM) verwechselt werden können. Die Auswirkung ist auch sehr ähnlich, hat aber eine andere Ursache. TIM enststeht aufgrund einer zu langen Anstiegszeit (slew rate) im Verstärker wegen Parallelkapazitäten o. ä. Bei den Bipolartransistoren jedoch ist es die Verzögerungszeit, die den Fehler verursacht. Es wird zu untersuchen sein, ob diese Verzögerungszeit auch noch frequenzabhängig ist, wie ich vermute. Hier kommt der Begriff "Einschnürungseffekt" zum Tragen. Die wirksame physikalische Ausdehnung der Transistorbasis wäre demnach frequenzabhängig und würde viele weitere nachteilige Effekte im Zusammenhang mit Transistoren erklären. Das ist übrigens auch der Grund, warum in PC-Schaltkreisen (Prozessoren) immer kleinere Strukturen benötigt werden, um die hohe Geschwindigkeit zu erreichen.

zu 4)
Woher kommen die Klangunterschiede?
Wenn ich bei hoher (Transistor-)Verstärkung (Mikrofonvorverstärker, Tonabnehmer-Entzerrer-Verstärker, Tonkopfverstärker in Kassettengeräten oder Tonbandgeräten) immer nach einer ersten Wellenfront ein Breitbandrauschen und damit verbunden starke nichtlineare Verzerrungen habe, dazu eine starke Unsymmetrie vorwiegend bei Sprachsignalen, wundere ich mich nicht, wenn Sprache oder Gesang oft aggressiv, näselnd, spitz oder sonstwie klingt, nur nicht mehr natürlich! Warum werden denn in Rundfunkanstalten und bei Plattenfirmen die größten Anstrengungen übernommen, um Signale laut zu bekommen? Stichworte: Optimod, Enhancer, De-Esser, Kompressor, Hard-Limiter.

Nicht die Röhre klingt "warm", sondern der Bioplartransistor klingt "hart". Die beschriebenen Verzerrungen können nicht mit bisherigen Meßgeräten festgestellt werden. Da hierbei die Ansteuerung in aller Regel mit einem reinen Sinussignal erfolgt, ist der Verstärker schon nach der ersten Schwingung im eingeschwungenen Zustand. Ein solcher Sinus hat mit einem Sprachsignal genausowenig zu tun wie eine Kuh mit einer Rasierklinge. Daher sagen auch die Meßwerte überhaupt nichts aus!!! Im Gegenteil, ein alter Röhrenmikrofonvorverstärker V76 mit einem linealglatten Frequenzgang von 5 Hz bis an die 70 kHz hat auch mit bisherigen Meßmethoden weniger Klirrfaktoren ungerader Ordnung, als mancher hochmoderne Studio-Mikrofon-Vorverstärker. Völlig anders sieht es aber bei Impulsmessungen aus! Da fallen alle - und ich sage wirklich alle - Bipolar-Transistorvorverstärker weit ab. Wegen der kurzzeitigen nichtlinearen Verzerrungen und der Unsymmetrie des Signals muß in Abhörsitzungen die Aufnahme eines Mikrofonsignals über einen Röhrenverstärker gegenüber einem solchen über einen Transistorverstärker um ca. 8dB abgesenkt werden, um die gleiche Lautheit zu erhalten. (Siehe Vortrag auf der Tonmeistertagung 2000: Dieter BRAUN, Raymond GRESS, FH DÜSSELDORF: Was bringt die Röhrentechnik im Tonstudiobetrieb.)
Bei allen Mikrofon-Aufnahmen über Transistormikrofonvorverstärker werden glatte 8dB verschenkt. In Digitaltechnik bedeuten 6dB ein Bit. Also werden auf CDs 2 Bit verschenkt!!! Mit sauberen Signalen würden dann auch 14 Bit reichen. Oder ich kann die unbehandelten Signale 8dB lauter machen. Bei 10dB empfindet man die doppelte Lautstärke. 3dB ergeben aber schon die doppelte Leistung im Verstärker. Davon abgesehen kann man ein symmetrisches Signal wesentlich besser komprimieren!

Röhrenverstärker haben ein weiches Clipping. So wird ein Röhren-Leistungs-Verstärker so kurze Impulse - nennen wir sie ruhig Transienten - weich begrenzen. Andererseits arbeiten Röhren im Kleinsignalbereich, wie es in der Mikrofonvorstufe üblich ist, absolut linear. D. h. bei Live-Beschallungen würde der Röhrenverstärker für seine sauberen Signale schon mal nur gut 1/8 der Leistung eines Transistorverstärkers benötigen für die gleiche Lautstärke, bei gleich wenig Verzerrungen. Wenn ich meinetwegen 10% Klirrfaktor zulasse, kann ich beim Röhrenverstärker noch ein ganzes Stück weiter aufdrehen. Der Transistorverstärker mit seiner etwa 8fachen Leistung würde aber ins Clipping fahren. Und dabei steigt der Klirrfaktor aber schlagartig auf weit über 10%!!!

Zusammenfassung:
Es sind die physikalischen Eigenschaften der Röhre, die sie - als Vorverstärker verwendet - so gut klingen lassen. Diese Eigenschaften haben aber auch Feldeffekttransistoren (FETs) mit ihrer trägheitslosen Feldsteuerung. Es müßte doch möglich sein, Verstärker zu konstruieren, deren hochverstärkender Eingangsteil mit FETs bestückt ist, die Leistungsstufen, wo kaum Spannungsverstärkung gebraucht wird, jedoch mit Transistoren oder noch besser MOSFETs.
Wie das obige Beispiel am V76 zeigt, ist die Klangqualität eines Verstärkers nicht von irgendwelchen Trafos abhängig. Der V76 hat im Eingang und im Ausgang Trafos!
Und in Leistungsendstufen mit Transistoren braucht man keine Trafos mehr - es sei denn bei ELA-Anlagen.

WaLu

hallo WaLu

habe mir vor kurzem einen röhrenamp
Audio Institute VR 70 E angeschafft....
bin nach erstem probehören hoch zufrieden..

habe da aber noch ein paar fragen zur technik..
will wenigstens bei mir vermeiden dass sich halbwissen einschleicht

bias einstellung...?
die dokumentation ist sehr dürftig....
welche werte sollten da eingestellt....werden
auf den röhrensocken stehen werte für Ua (420 V) Ug2(440V)
und Ug1 (-36V)
ist Ug1 = bias vorspannung? oder der max wert bei vollaussteuerung???
ist der bias der ruhestrom durch die Röhre? oder die Gittervorspannung?
oder liege ich ganz falsch

hat vieleicht jemand gute links zum gerät?
oder schaltplan....
mann soll das ding angebluch sehr einfach auf triodenbetrieb oder class a unbauen können

mfg
Thomas

habe gestern abend meine ersten eindrücke zum klang des gerätes recht ausführlich beschrieben....
falls da interesse besteht schaut in meine anderen postings..


grüss an alle
popkiller

Hallo popkiller,

ein Röhrenleistungsverstärker mit 2xEL34 ist nicht schlecht! In den späten 50er-Jahren haben wir in der Band mit einem solchen ganze Säle beschallt. Selbst wenn der Frequenzgang und der Klirrfaktor von den Daten her schlechter erscheint, als bei einem "modernen" Transistorverstärker, ist doch die Impulswiedergabe in aller Regel wesentlich besser. Und damit klingt so ein Röhrenverstärker einfach besser. Wichtig ist aber auch das Quell-Audiomaterial. Wenn das schon schlecht ist, kann auch der beste Verstärker daran nichts mehr ändern.
Zu den Angaben auf Röhrenverpackungen oder in Röhrentabellen: Das sind immer die Grenzwerte für die Anoden- oder Schirmgitterspannung, bzw. für die negative Gittervorspannung. Eine Über-oder Unterschreitung dieser Werte kann zu Spannungsüberschlägen in der Röhre führen. Sie kann dadurch unbrauchbar werden. Bei der Anodenspannung gilt zusätzlich, daß sich zu dieser angegebenen Betriebsspannung auch noch die NF-Wechselspannung addieren kann, ohne daß etwas passiert. Das sind dann bei der EL34 m.W. um die 1200 Volt! Habe selbst schon EL34 mit 600V Anodenspannung betrieben und sie hat's ausgehalten.
Am fertigen Verstärker würde ich nichts ändern. Die Gitterableitwiderstände dürften schon so dimensioniert sein, daß sich ein B-Betrieb mit geringem Ruhestrom ergibt. "Gering" heißt hier: Größenordnung 40mA. Bei mehr Ruhestrom wird zwar der Klirrfaktor bei geringer Verstärkung etwas weniger, aber dafür wird insgesamt der Wirkungsgrad schlechter. Im reinen B-Betrieb (z. B. für einen Elektrobaß) läßt sich eine Endstufe mit 2x EL34 auf 60Watt hochkitzeln. Dann können aber bei guter Ansteuerung die Anodenbleche schon dunkelrot glühen!

mfg

WaLu