Einstieg in die Röhrenverstärker Welt

Cineplayer (Beitrag #45) schrieb:

Ähm, weil's ja um den von mir für den TE und für dessen Budget angegebenen VR70 ging und dieser nicht über Loudness oder Klangregler verfügt. Mit relativ geringem Bastelaufwand kann man durchaus einem VR 70 diese (kleine) Zusatschaltung implementieren und diese macht auch noch einen guten Job.

Mag sein, der TE hat sich aber schon geraume Zeit nicht mehr geäußert. So ernst scheint es ihm damit also nicht zu sein.

Rolf_Meyer (Beitrag #46) schrieb:

Ich höre jedoch meist auch recht laut, was soll ich mir ein großes Orcester in 50mW Zimmerlautstärke geben?

Wegen der Kinder, die schon im Bett sind. Wegen der Nachbarn beispielsweise. Bei den üblichen kleinteiligen Wohnungen im Land der Mieter oder eng bebauten Schuldenhügeln ist das durchaus problematisch.

Rolf_Meyer (Beitrag #46) schrieb:

Oder man hat klanglich schlechte Aufnahmen, dann kann man zuviel Baß oder nervenden Höhen mit Klangreglern gut begegnen. Ich begegne sowas mit Entsorgung.

Hm. Wenn die Aufnahme zwar schlecht, aber der Inhalt ansonsten interessant ist?

Rolf_Meyer (Beitrag #46) schrieb:

in Livelautstärke

Das ist der Dreh- und Angelpunkt, wie ich schon schrieb.
Was unterhalb der Referenzlautstärke liegt, dabei muß der Klang korrigiert werden. Gehörrichtige Lautstärkeregelung hatten übrigens auch manche Reglerkassetten für die Abhöranlage im Studio.

Ich kann auch nicht nachvollziehen was diese "fancy" lineare Gehabe bezwecken soll.

Damals, also während der Röhrenhochzeit, waren die Verstärker nicht unbedingt linear, weil z.B. Budgetzwänge (Eisen war damals schon teuer, und viele passive Bauteile wie Elkos auch) Kompromisse erforderten. Die verwendeteten Lautsprecher hatten ihre Eigenarten, und die Gehäuse waren im Prinzip Open-Baffle-Konstruktionen. Klangregler, Loudness- und ggfs. Effekt-Schaltungen und mehr oder weniger ausgefeilte Gegenkopplungen kompensierten gewissermaßen die kompromiss-behafteten Schwächen der Gesamtkonstruktion. Deshalb ist es meist auch keine gute Idee, ein altes Röhrenradio zu schlachten, um das Chassis als Röhrenverstärker zu nutzen. Ja, ein altes, gutes Röhrenradio hat so seine Reize und einen angenehmen Klang, aber solch einen betonten Oberbass oder krispe Höhen beim Verlesen der Wasserstandsmeldungen hat man so in Natura noch nicht gehört.

Bei den Vintage-Verstärkern ist es im Prinzip nicht anders. Die Übertragungsqualtität mag zwar vielfach besser sein, aber irgendwas braucht man auch zum Fummeln, vor allem, wenn man das so gewohnt ist und/oder entsprechende Erwartungen hat..

Das Herzstück guter konventioneller Röhrenverstärker ist das Eisen. Das fängt mit dem Netzteil an und hört mit dem Übertrager auf. Wenn an diesen Stellen gespart wurde, kann man das woanders nicht wieder auffangen.

Hier mal der Auszug des Datenblatts eines Ausgangsübertragers Gegentakt A/B mit der KT88:


Der Frequenzgang ist über den gesamten Hörbereich auch bei Vollaussteuerung praktisch linear. Da kann ich auf Loudness & Co. gut verzichten.

RoA (Beitrag #53) schrieb:

Der Frequenzgang ist über den gesamten Hörbereich auch bei Vollaussteuerung praktisch linear. Da kann ich auf Loudness & Co. gut verzichten. :prost

Das nicht, weil es kein Problem der Technik, sondern des Ohres ist.

RoA (Beitrag #53) schrieb:

Der Frequenzgang ist über den gesamten Hörbereich auch bei Vollaussteuerung praktisch linear. Da kann ich auf Loudness & Co. gut verzichten. :prost

Wenn ich das richtig verstanden habe (und es ist nicht auszuschließen, das ich das NICHT habe ),
geht es doch darum, das der Frequenzgang und die Ausgabe vom Gerät zwar einigermaßen linear ist
(das schaffen doch wohl so ziemlich alle Geräte mehr oder weniger),
aber bei einem normal gebauten Menschen die Hörfähigkeit der tiefen und hohen Frequenzen bei leisem Abspielen eben nicht linear ist.

Bass und Höhen werden nicht so gut wahrgenommen wie die Mitten. Deswegen sollen diese lautstärkeabhängig angehoben werden, um dies zu kompensieren. Eben gehörrichtige Lautstärke=Loudness

Das Gerät kann also so toll und superduper linear sein wie es will, unser Gehör ist es nicht !

Gruß Sebi

Edit: DB war schneller und es hat in einem Satz sehr gut auf den Punkt gebracht.

Das Gerät kann also so toll und superduper linear sein wie es will, unser Gehör ist es nicht !

Vollkommen richtig. Und trotzdem habe ich nie das Bedürfnis, bei niedrigen Lautstärken z.B. die Bässe nachregeln zu wollen. Obwohl ich auch diverse Verstärker mit Klangreglern habe. Wer einen Verstärker mit umgekehrter Badewannen-Charakteristik hat und/oder wirkungsgradschwache Lautsprecher mit welligem Frequenzgang, kann meinetwegen entsprechend eingreifen, wenn er die Möglichkeiten dazu hat.

Hallo,

wer in der glücklichen Lage ist

a) Aufnahmen zu besitzen die tatsächlich volle Dynamik bieten (sind äusserst selten, gab es in den 80ern ein paar)
b) diese auch bei korrekter Lautstärke zu hören (ca. 110 dB bringt ein Symphonieorchester bei fff hin) ohne das ihm die Nachbarn die blau-weißen vorbeischicken

braucht kein Loudness.
Stimmt, unterschreib ich sofort.

Peter

Zitat:
Aber eigentlich ist es egal: der TE macht hier ja ohnehin kaum mit, zudem hat er selber noch nicht mal artikuliert, was er an Ausstattung will.


Guten Morgen,


ich hatte oben in meinem Post geschrieben das ich mich erst einmal in die Thematik einlesen muss.
Ich bin ja froh das es hier eine Diskusion über sein oder nicht sein gibt,
diese hilft mir bei meinem jetzigen Wissensstand erst mal nicht weiter.

Wie schon geschrieben ,es war blauäugig.

Ich möchte hier keinen zu nahe treten oder etwas nachsagen,
aber beim lesen der einzelnen Post´s habe ich das gefühl das da ein wenig Agressivität steckt.
Die letzten Post´s sind informativ ,keine Frage, aber für mich zur Zeit schwer zu verstehen,
da das fachliche Wissen noch nicht gegeben ist.

Deshalb lege ich das Thema Röhre erst einmal auf Eis und versuche das Pferd von hinten auf zu satteln in dem ich mich um Lautsprecher kümmer die wie von euch beschrieben einen hohen Wirkungsgrat haben.

Ich danke euch für die aufschlussreichen Post´s

Gruß Jue

RoA (Beitrag #56) schrieb:

Wer einen Verstärker mit umgekehrter Badewannen-Charakteristik hat und/oder wirkungsgradschwache Lautsprecher mit welligem Frequenzgang, kann meinetwegen entsprechend eingreifen...

Ich bin mir bei so einer Antwort nicht sicher, ob das Prinzip verstanden wurde...

Nochmal. Es geht bei Loudness nicht darum, einen Verstärker mit umgedrehter Badewannen-Charakteristik
oder wirkungsgradschwache Lautsprecher auszugleichen, sondern das Gehör.
Das Gehör hat die umgedrehte Badewannen-Charakteristik. Und zwar bei jedem von uns.
Es sei natürlich Jedem unbenommen, bei leiser Lautstärke nicht gehörrichtig hören zu wollen, wenn es dem eigenen Gusto entspricht. Ist genauso gut oder schlecht, wie wenn jemand per Regler oder EQ bestimmte Bereiche anhebt, einfach weil es ihm besser gefällt....nur andersrum.

Gruß Sebi

Sei dir gewiß, daß ich das Prinzip verstanden habe.

Ich kenne allerdings kein Gerät aus neuerer Produktion, das eine pegelabhängige automatische Anpassung an die gehörrichtige Lautstärke an Bord hat, obwohl der Aufwand dafür überschaubar ist (s. z.B. obige Loudnessschaltung). Das könnte daran liegen, daß dieses Feature nicht unbedingt gefragt ist. Ausserdem könnte eine solche Schaltung andere Akustik-Probleme mit sich bringen, wenn bspw. die Bass-Anhebung bei niedrigeren Pegeln Dröhnen verursacht etc.. Wie schon weiter oben ausgeführt dienten solche Loudness-Schaltungen in erster Linie der Kompensation konstruktionsbedingter Schwächen.

Viele neuere Yamaha-AVR haben eine pegelabhängige automatische Loudness-Funktion. Denons müssten die auch haben.

Nachtrag: Ups, hier geht's ja um Röhrenverstärker. Hatte ich nach der ganzen Loudness-Debatte doch glatt vergessen.

Wie so häufig, hier wird mal wieder fleißig am Eröffnungthema vorbei diskutiert, der TE hat sich verständlicher Weise mit einem Statement verabschiedet, und dann den TE noch des Desinteresses bezichtigten., geht es noch.

RoA (Beitrag #60) schrieb:

Wie schon weiter oben ausgeführt dienten solche Loudness-Schaltungen in erster Linie der Kompensation konstruktionsbedingter Schwächen.

Sehe ich nicht so, weil das Schaltungen sind, die sich auch in ausgesprochen guten, hochwertigen Anlagen finden. Daß es auch Rotstiftkonstruktionen mit halbherziger Umsetzung oder komplett fehlender gehörrichtiger Lautstärkenregelung gibt, ist unbestritten.

Es gibt diese Loudness-Potentiometer mit (einer) Mittelanzapfung auch noch neu zu kaufen beim freundlichen Chinesen, sogar mit kleiner Platine und für zeitgemäße Zuspieler auch etwas "niederohmiger" (Klick und Klick).

Beste Grüße
Steffen

Moin,

scerms (Beitrag #49) schrieb:

Wer natürlich so ein überragendes Gehör hat, welches bei leiseren Lautstärken trotzdem Bässe und Höhen genauso laut wahrnimmt wie die Mitten, der braucht das natürlich nicht.

Du willst mich einfach nicht verstehen... ist aber auch i.O. Was hast Du studiert oder gelernt, daß Du die gesamte Deutungshoheit bezüglich Musik inne hast?
Ich habe an keiner Stelle ausgesagt, daß ich besser hören kann als jeder Andere. Meine Aussage war, daß ich anders höre. Das meint, daß sicher auch ich nicht über die gegebenen physikalischen Gegebenheiten hinweg komme.
Allerdings sei erwähnt, daß, wenn auch die Pegel nicht als gleichlaut empfunden werden können, man aber immernoch was hört. gerade im Tiefton. Und genau das ist mit Gewöhnung gemeint. Sicher wird mein Gehör (und das schließt die Verarbeitung im Gehirn mit ein) sicher nicht besser oder anders sein, als das physich Meßbare... allerdings kann das empfundene Hörerlebnis ein ganz anderes sein. Denn es mag zwar im Tiefbaß leiser sein, aber eben nicht weg. Und genau das hat mit Gewöhnung zu tun.
Solange sich dieser Loudness-Quatsch nicht dem Eingangspegel anpaßt, werde ich sicher einen Bogen darum machen... Warum? Nun, nimm mal einfach ein Aufnahme, die wirklich dynamisch ist (nicht sowas zu Tode gewallbrict wie heute üblich...)
Und dann stellen wir das an der leisen Anfangspassage auf lauter mit mehr Loudness... und was passiert dann an wesentlich lauteren Stellen der Aufnahme? Genau... eine Überkorrektur... aufgedickter Baß etc. Das brauche ich jedenfalls nicht.. da überlasse ich doch gern dem trainierten Loudness-Filter zwischen meinen Ohren die Arbeit... wird besser.

solche Blödsinnigkeiten:

Wieweit die Ohren individuell sind sagt einen gerne der Ohrenarzt wenn er ein Audiogramm erstellt hat. Gelle? Aber harte Männer kennen keinen Schmerz....

lasse ich doch gern unkommentiert... nix verstanden, aber hupen.

ist wie der hier:

Ich kann auch nicht nachvollziehen was diese "fancy" lineare Gehabe bezwecken soll.

Weil jede Dreherei am Frequenzgang auch eine Dreherei am Phasengsengang nach sich zieht. Gruppenlaufzeit sei das Stichwort.
Allein, Du wirst das NIE durchdringen.

JaJa... die Welt ist eine Scheibe, daran gibt es eben nix zu deuteln...

Gruß, Matthias

Solange sich dieser Loudness-Quatsch nicht dem Eingangspegel anpaßt, werde ich sicher einen Bogen darum machen...

Deswegen haben Verstärker, bei denen es der Hersteller ernst meint, auch vorpegelbare Eingänge.
Die Grenze ist der Pegel der Quelle bei Vollaussteuerung, der muß zur Vollaussteuerung des Verstärkers passend gemacht werden. Dann paßt auch die gehörrichtige Lautstärkenregelung.

Oh, ich glaube es war eine dynamische Anpassung an den Eingangspegel während der Wiedergabe gemeint.
Genau da würde ich dann aber eher sagen, das verfälscht den Inhalt.

Die Frage ist dabei natürlich, wie groß der Dynamikumfang einer Aufnahme ist (vielleicht maximal 20 dB https://dr.loudness-war.info/album/list/2/dr-min/desc)
und wie groß die Unterschiede im Pegel bei den Abhörsituationen sind, die man daheim hat.

Ich würde denken, dass für viele nicht alles was unter 80 dB am Hörplatz hat automatisch nur Hintergrundgedudel sein soll.

Rolf_Meyer (Beitrag #65) schrieb:

Ich kann auch nicht nachvollziehen was diese "fancy" lineare Gehabe bezwecken soll. Weil jede Dreherei am Frequenzgang auch eine Dreherei am Phasengsengang nach sich zieht. Gruppenlaufzeit sei das Stichwort.

Ich weiß, jeder hört anders und so, aber in der Relation Amplitude zu Phasenlage ist es schon eher einhellig anerkannt, dass die Phasenlage im Vergleich zur Amplitude von deutlich geringerer Bedeutung ist.
Im Kontext von Einsteiger-Röhrenverstärkern und Lautsprechern wie Heco Victa kommt mir so eine Diskussion auch etwas unpassend vor.

Wenn ich in die Röhrenwelt würde einsteigen wollen, hätte ich jetzt als Ideal nur eine Anreicherung mit K2 im Kopf.
Den TE hatte ich in der Richtung verstanden, dass er gerne mal testen möchte, ob die oftmals gepriesene Magie der Röhren etwas für ihn sein könnte.

So wie ich den bisherigen Verlauf lese, sollte man da schon eine nicht zu kleine Summe anlegen und außerdem scheint ohne zusätzliche Anpassungsmöglichkeiten wie variable Loudness die Gefahr einer Enttäuschung (deutlich) zu steigen.

Da der TE sich eh verabschiedet zu haben scheint, frage ich mal für mich:
Wie seht ihr denn den Einsatz von Röhren im Bereich einer Vorstufe im Vergleich zu einer Endstufe/Vollverstärker.

Momentan habe ich den Eindruck, dass man mit einer Vorstufe schon einen Stück weit auf den Röhrenklang-Pfad kommt ohne die Probleme mit Wirkungsgrad und Impedanz der Lautsprecher etc. mitzunehmen.

imLaserBann (Beitrag #67) schrieb:

Wenn ich in die Röhrenwelt würde einsteigen wollen, hätte ich jetzt als Ideal nur eine Anreicherung mit K2 im Kopf....

......damit wären wir beim gering (oder gar nicht) gegengekoppelten Klasse-A Trioden-Eintakter (beim Gegentakter dominiert prinzipbedingt in aller Regel k3).....und damit bei wirkungsgradstarken Lautsprechern, da aus Eintaktern in aller Regel deutlich weniger Leistung rauskommt als aus etwa preisgleichen Klasse AB / B Pentoden-Gegentaktern.....

bj1909 (Beitrag #6) schrieb:

Unteres Preissegment wäre um die 500 Euro.

Das dürfte mit ordentlich und vernünftig aufgebauten Trioden-Eintaktern, aus denen auch nur eine halbwegs akzeptable, tiefbaßtaugliche Leistung für "normale" Lautsprecher rauskommt (also > 10[W]) und die gleichzeitig einen vernünftigen Fremd- / Geräusschpannungsabstand (= Brumm-/Rausch-/"Sirr"-Armut) aufweisen (also mindestens ~ > 90[dB] A-bewerteten Geräuschspannungsabstand bezogen auf Vollaussteuerung), für ein 2-Kanal-Gerät preislich ziemlich schwierig werden.

imLaserBann (Beitrag #67) schrieb:

Wie seht ihr denn den Einsatz von Röhren im Bereich einer Vorstufe im Vergleich zu einer Endstufe/Vollverstärker. Momentan habe ich den Eindruck, dass man mit einer Vorstufe schon einen Stück weit auf den Röhrenklang-Pfad kommt ohne die Probleme mit Wirkungsgrad und Impedanz der Lautsprecher etc. mitzunehmen.

Viele klangliche Eigenschaften, die oft als positiv bezeichnet werden und die dem Röhrenverstärker zugeschrieben werden, entstehen zum ganz überwiegenden Teil in der Endstufe mit ihrem Ausgangsübertrager (= Eisen) und dem gegenüber Halbleitergeräten recht geringen Gegenkopplungsgrad (= höherer Innenwiderstand und damit kleinerer Dämpfungsfaktor für die angeschlossene Lautsprecherlast).

Grüße

Herbert

Röhrenvorstufen haben eigentlich derart geringen Klirr, daß er ggü. dem von Lautsprechern überhaupt nicht auffällt.

https://www.thetubes...ic-Owners-Manual.pdf
https://www.hifi-arc...rker/Radford_SC2.jpg

Wenn ich mir diesen Thread anschaue, sehe ich wieder einen Grund mehr mich im Hifi-Forum nur noch recht wenig zu beteiligen.
Pogo ist für Teufel und NAD in allen Threads zuständig, egal wie, egal warum.
J.C. kann mit Blödsinn aller Art Aufmerksamkeit erregen.
Und hier crasht sich wieder der "Verein der Allwissenden".

Die meisten werden mir doch zustimmen das es für 1000 Euro keine sinnvolle Kombination Röhrenverstärker / Lautsprecher mit Ausrichtung auf Phono gibt.
Zumindest nicht für einen Laien, der die Folgekosten (sofort oder später) z.B. für Röhren und einen Reparateur gar nicht abschätzen kann.

Ach, ich lass es einfach, bzw. ich klink mich aus wenn die Meute kommt.

Yahoohu (Beitrag #70) schrieb:

Die meisten werden mir doch zustimmen das es für 1000 Euro keine sinnvolle Kombination Röhrenverstärker / Lautsprecher mit Ausrichtung auf Phono gibt.

Hallo, da klinke ich mich doch nochmal ein.

Die Anfrage des TE war ja RV bis €500.
Und ja das ist auf dem Gebrauchtmarkt machbar. Das Risiko eines Ausfalls irgendwelcher Art dabei inkl.
Und ein Paar Vintage (LS) hierzu, sowie einen (günstigen) Phono Pre bekommt man auch, ohne die von Dir genannte Schwelle von €1.000,00 im Gesamtbetrag zu überschreiten.
Mit Neugeräten dürfte es in der tat schwierig werden. Da er aber in die Röhrenwelt erst Einsteigen möchte, ist das halt die einzige Möglichkeit, was mit diesem Budget geht.

Grüße,

Siggi

Was ich hier nicht verstehe ist der Begriff „Einstieg in die Röhrenverstärkerwelt“. Was bietet die „Röhrenwelt“ klanglich?

Ich vermute, dass die vielfältige Geräuschkulissen von manchen Röhrenverstärkern, die auf Einstreuungen und Eigenresonanzen und im Ergebnis auf vielfältige Oberschwingungen bei unterschiedlichen Frequenzen beruhen, einen „fülligen“ oder als „warm“ bezeichneten Klang erzeugen können. Wenn man das sucht und mag, ist das ja in Ordnung – auch wenn man es mit heutiger Elektronik weniger aufwändig haben kann.

Wenn also der Röhrenverstärker als Instrument gewünscht wird, das „mitspielt“, wieso argumentieren die Freunde der Röhre dann gerne, dass ebendieser „Klirr“ ja gar nicht hörbar sei und in „Regionen“ angesiedelt sei, wo er nicht unangenehm auffalle und ähnliches? Warum soll ich mir denn diese ganze handgebastelte, handselektierte, eisenschwere, wirkungsgradschwache Vintagetechnik besorgen, wenn man gar nichts hört im Vergleich zu Transistorverstärkern? Was hört man denn dann ?

Wie soll ein „Einsteiger“ das verstehen? Es gibt genug Hybridgeräte, in denen an manchen Stelle eine (beleuchtete) Röhre glüht, oder Fakegeräte, die als Transistorverstärker arbeiten aber noch eine Röhre beschäftigen. Das kann man sich doch kaufen, wenn man so was auf dem Regal sehen will. Und man kann sich dann einreden, dass der Sound aus dem Plattenspieler jetzt endlich „natürlich“ klingt. Mehr ist wirklich nicht dahinter.

Gruß
Rainer

Tja Rainer,
warum tut man sich da noch was mit Röhren an, wenn das so ist.
Warum hören noch viele CD, wo es ja alles als Stream gibt?
Warum hören viele und gegenwärtig scheinen es sogar immer mehr zu werden mit Vinyl, wo doch die CD viel besser ist?
Manche sollen sogar wieder auf MC umgestiegen sein und diese hören, warum nur?
Die Gründe sind vielfältig.
Meiner ist, ich bastle gerne mit Röhren, weil mich die Vintage Technik fasziniert und weil der Klang der Röhren durch die harmonischen für meine Ohren homogenener und erträglicher, sowie dynamischer klingt und weil das ganze aus meiner Sicht besser zur Analogtechnik Plattenspieler past. Eine Loudness (Diskussion) bei meinen Röhrengeräten brauch ich z.B. auch nicht.
Jetzt kommt zudem wieder die kalte Jahreszeit, da kann man dann wieder einen Teil vom schlechten Wirkungsgrad der RV für sich nützlich in Anspruch nehmen.
ich hoffe das war verständlich.
Grüße,
Siggi

Yahoohu (Beitrag #70) schrieb:

Die meisten werden mir doch zustimmen das es für 1000 Euro keine sinnvolle Kombination Röhrenverstärker / Lautsprecher mit Ausrichtung auf Phono gibt.

Doch, eigentlich schon. Wenn man mit realistischen Vorstellungen herangeht, ist das durchaus möglich. Im Marktplaats ist ein LA224B drin, überholt, für 200 Ocken. Billiger bekommt man das nicht. "Problem": Ausland. Wenn ich mir überlege, was ich schon an Paketen von über'm großen Teich bekommen habe ...

Yahoohu (Beitrag #70) schrieb:

Zumindest nicht für einen Laien, der die Folgekosten (sofort oder später) z.B. für Röhren und einen Reparateur gar nicht abschätzen kann.

Zumindest beim Röhrennachschub wies ich auf problematische Typen hin und empfahl nicht ohne Grund so, wie ich es tat.

flexiJazzfan (Beitrag #72) schrieb:

...einen „fülligen“ oder als „warm“ bezeichneten Klang erzeugen können. Wenn man das sucht und mag, ist das ja in Ordnung – auch wenn man es mit heutiger Elektronik weniger aufwändig haben kann.

Klasse, danach such ich seit 25 Jahren. Welche Geräte wären denn das?

„Derartige, mit Röhren bestückte Studiowerkzeuge haben einen typischen, gefärbten Eigenklang. Es muss deutlich gesagt werden, dass sie das Original in einer gewissen Weise verfremden. Gerade diese Eigenschaft wird aber von vielen Ton-Ingenieuren und Musikproduzenten geschätzt.“ https://abbeyroadins...roehre-im-tonstudio/ Das ist, was insbesondere bei elektronischer Studiomusik und Popmusik ja schon längst gemacht wird. Warum will jemand nicht das hören, sondern setzt in seinem eigenen Equipment noch eins drauf, in dem er mit Röhrenverstärkern und verschiedenen Tonabnehmern und Equalizern und und herumspielt? Ich habe ja nichts dagegen, nur irgendwie entfernt es sich schon stark vom Hifi Gedanken und driftet mehr ins Spielerische.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #76) schrieb:

„Derartige, mit Röhren bestückte Studiowerkzeuge haben einen typischen, gefärbten Eigenklang. Es muss deutlich gesagt werden, dass sie das Original in einer gewissen Weise verfremden.

Das ist klar, es handelt sich um equipment, daß dafür gemacht ist.
Ein Hifi tube amp ist für lineare Reproduktion gemacht, und das kann er, falls gut , Bsp: RE320
Da die ungeraden Verzerrungen wegfallen, kann er das besser als ne Transe, da klingt eine gestrichene Saite nach Cello und nicht nach Kratzkiste.

Ich könnte nicht behaupten, daß ein V241 irgendwie in der Art eines Effektgerätes den Klang verändern würde. Ein V45a auch nicht. Das sind alles tadellose Geräte.

Hallo,

Ja nee, ist klar.


Peter

Die Geräte tragen ihre Rundfunkbezeichnungen nicht zum Spaß. Bei Rundfunks hatte man keinen Trödel.

Hallo,

das war Stand der Technik.

Waren damals Lochkarte und Computer mit Röhren auch...

Peter

Ja, und? Immerhin war die Technik damals schon so weit, daß man damit tadellose Aufzeichnungen oder Übertragungen durchführen konnte. Deutliche Fortschritte gab es in der Erzeugung von Hall bzw. Echo und in der Speichertechnik.
Davon abgesehen waren die röhrenbestückten Geräte leicht zu warten und auch zu reparieren. Von Halbleitergerätschaften kenne ich deutlich kapriziöseres Verhalten.

Das IST Stand der Technik, und zwar der Wehrtechnik. Bei einem Atomschlag gibts den elektromagnetischen Schock, der allen Transen den Garaus macht. Röhren funktionieren weiterhin. Deshalb gibts weiterhin Röhrenfabriken, vor allem In Russland und China. Ein Schelm...

Moin,

imLaserBann (Beitrag #67) schrieb:

Oh, ich glaube es war eine dynamische Anpassung an den Eingangspegel während der Wiedergabe gemeint.

Ja, genau das meinte ich. Das wäre die konsequente Umsetzung. Dann wäre die Korrektur auch unabhänging vom Dynamikumfang der Aufnahme.

Genau da würde ich dann aber eher sagen, das verfälscht den Inhalt.

Da bin ich ganz bei Dir... ich will mir gar nicht ausmalen, wie das klingt.
So wie damals Dolby B...

Die Frage ist dabei natürlich, wie groß der Dynamikumfang einer Aufnahme ist (vielleicht maximal 20 dB https://dr.loudness-war.info/album/list/2/dr-min/desc) und wie groß die Unterschiede im Pegel bei den Abhörsituationen sind, die man daheim hat.

Bei nur 20dB wird das sicher noch ganz gut funktionieren mit der Vorpegelei...

Ich würde denken, dass für viele nicht alles was unter 80 dB am Hörplatz hat automatisch nur Hintergrundgedudel sein soll.

Bei mir ist hier auch nicht immer Vollgas. Allerdings, wenn ich ernsthaft vertieft Musik höre, dann doch eher in Livelautstärke. Daß das nachts nicht geht sollte klar sein. Allerdings bin ich schon seit Jahren Loudness-entwöhnt, so das mir auch bei geringeren Pegeln nicht wirklich etwas fehlt.

Ich weiß, jeder hört anders und so, aber in der Relation Amplitude zu Phasenlage ist es schon eher einhellig anerkannt, dass die Phasenlage im Vergleich zur Amplitude von deutlich geringerer Bedeutung ist.

Das mögen ja viele für richtig halten...
Aber:
Wenn man Hier mal nachliest, sieht es wohl doch etwas anders aus...
Zitat :
Unterhalb von 800 Hz beruht die Bestimmung von interauralen Laufzeitdifferenzen (ITD) vor allem auf der Auswertung von Phasendifferenzen zwischen den Ohrsignalen. Interaurale Pegeldifferenzen spielen hier keine Rolle.
Oberhalb von 1600 Hz beruht die Lokalisation auf der Auswertung interauraler Pegeldifferenzen (ILD) sowie auf der Auswertung interauraler Gruppenlaufzeit-Differenzen (Laufzeitdifferenzen der Signal-Hüllkurven).
Im Bereich zwischen 800 Hz und 1600 Hz überlappen sich die Wirkungsbereiche der beteiligten Effekte. Mit zunehmender Frequenz wird der Winkelbereich, in dem interaurale Phasendifferenzen ausgewertet werden können, immer kleiner. Dafür steigt die Größe der interauralen Pegeldifferenzen.

Interaurale Pegeldifferenzen entstehen durch Abschattungen durch den Kopf. Interaurale Pegeldifferenzen sind stark frequenzabhängig. Frequenzen mit Wellenlängen in der Größenordnung des Hindernisses werden kaum noch gebeugt. Tiefe Frequenzen unterhalb von etwa 300 Hz bilden keinen Schallschatten und damit keine für die Lokalisation der Richtung heranziehbaren Pegeldifferenzen aus. Wohl haben jedoch diese tiefen Frequenzen mit den Phasendifferenzen einen besonderen Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden und das Umhüllungsgefühl.

Im Kontext von Einsteiger-Röhrenverstärkern und Lautsprechern wie Heco Victa kommt mir so eine Diskussion auch etwas unpassend vor.

Mir auch... aber manchmal entwickelt es sich eben so. So ein VR70 kann ja eben nur Einstieg sein. Und die dazu genannten Lautsprecher passen aufgrund ihrer "Taunussound-Abstimmung" recht gut dazu...

So wie ich den bisherigen Verlauf lese, sollte man da schon eine nicht zu kleine Summe anlegen und außerdem scheint ohne zusätzliche Anpassungsmöglichkeiten wie variable Loudness die Gefahr einer Enttäuschung (deutlich) zu steigen.

Jep, da werden einige kEUR fällig... Und ganz ohne Loudness.

Wie seht ihr denn den Einsatz von Röhren im Bereich einer Vorstufe im Vergleich zu einer Endstufe/Vollverstärker. Momentan habe ich den Eindruck, dass man mit einer Vorstufe schon einen Stück weit auf den Röhrenklang-Pfad kommt ohne die Probleme mit Wirkungsgrad und Impedanz der Lautsprecher etc. mitzunehmen.

Irrtum. Wenn eine Vorstufe mit Röhren vernünftig ausgeführt ist, kommst Du damit dem Zauber von Röhrenverstärkern nicht einen Millimeter näher.

Gruß, Matthias

Ja, moin und danke für die ausführliche Antwort.

Rolf_Meyer (Beitrag #84) schrieb:

Ich weiß, jeder hört anders und so, aber in der Relation Amplitude zu Phasenlage ist es schon eher einhellig anerkannt, dass die Phasenlage im Vergleich zur Amplitude von deutlich geringerer Bedeutung ist. Das mögen ja viele für richtig halten... Aber: Wenn man Hier mal nachliest, sieht es wohl doch etwas anders aus...

Ne, das sieht nicht anders aus, es ging mir nicht lediglich um die Verortung von Klangereignissen im Stereopanorama sondern um die Beurteilung der gesamten Wiedergabequalität.

Aber das war auch bloß als empirische Marktbeobachtung gemeint: Für die meisten scheint der Wunschfrequenzgang wichtiger als die Freiheit von Phasenfehlern.

Wobei das in der Untergruppe der Röhrenfreunde wieder anders aussehen könnte, bzw. besser gesagt die Notwendigkeit eines hohen Wirkungsgrads ohnehin dazu führt, dass Dinge wie aufwendige Weichen zur Begradigung des Frequenzgangs, die Wirkungsgrad kosten, eher nicht nutzbar sind.

Rolf_Meyer (Beitrag #84) schrieb:

Irrtum. Wenn eine Vorstufe mit Röhren vernünftig ausgeführt ist, kommst Du damit dem Zauber von Röhrenverstärkern nicht einen Millimeter näher.

Wenn das stimmt, kommen mir derartige Geräte natürlich direkt komplett sinnbefreit vor.

Rolf_Meyer (Beitrag #84) schrieb:

Jep, da werden einige kEUR fällig... Und ganz ohne Loudness.

Wenn dann lautsprecherseitig sehr breitbandig spielende Breitbänder oder verfärbungsarme Hörner in den Fokus rücken, vereinfacht das den Einstieg in die Röhrenwelt finanziell gesehen auch nicht gerade....

imLaserBann (Beitrag #85) schrieb:

Rolf_Meyer (Beitrag #84) schrieb: Irrtum. Wenn eine Vorstufe mit Röhren vernünftig ausgeführt ist, kommst Du damit dem Zauber von Röhrenverstärkern nicht einen Millimeter näher. Wenn das stimmt, kommen mir derartige Geräte natürlich direkt komplett sinnbefreit vor.

Nicht ganz. Wenn man einen Röhrenklassiker hat, will man den doch eher mit dem evtl. dazugehörenden Vorverstärker betreiben. Ich habe einen Radford STA15, den steuere ich mit einem SC22. Der Vorteil ist, die Kombi kann dann am Vorverstärker eingeschaltet werden.
Schlecht sehen die Technischen Daten des SC22 nicht aus.

Hallo,

ja, das Rechteck-Oszi bei 10 kHz ist für eine Röhre schon nicht übel.

Da hab ich schon lausigere Bilder gesehen. Interessant wäre es natürlich bei 100 Hz....

Aber Röhre ist so eine Sache: überall war man froh als man sie los war, egal ob in der EDV, bei der Signalverarbeitung oder auch bei Leistungselektronik Ich kenn noch Folienschweißgeräte da baute man Röhren für den Impulser bis in die 80er Jahre ein, auch vorbei.

Wenn ich dran denke das "unser Lochkartendoppler" in der Lehrzeit immer wie der heimatliche Schaub-Lorenz-Fernseher 2 Minuten Vorheizzeit für die Röhren benötigte damit er die mit Graphitstift "gestrichelten" Informationen passend in die Lochkarte stanzte. Lange her.

Nur Hifi ist ja wieder so ein großes Spielfeld. Mich würd nicht wundern wenn als nächste Sau 78er wieder durchs Dorf gejagt werden....

Peter

Eigentlich lassen sich mit Röhren analoge Schaltungen sehr angenehm entwickeln, vor allem mit sehr wenigen aktiven Bauelementen.
Was sind die meisten Halbleiterverstärker dagegen für Bauteilegräber. Dort sieht man's nur nicht so.

Hallo,

naja, im Zeitalter wo one-Chip-Computer für n Appel und Ei zu bekommen oder auch komplexe Baugruppen ab recht kleinen Mengen zu vernünftigen Preisen zu fertigen sind ist ne Röhre weder bei der Herstellung noch im Betrieb ein wirklich effizientes Bauteil.

Ein Bekannter klaubt am Markt Nixie-Röhren zusammen und baut damit Uhren... aber die sind auch immer schwerer zu bekommen.

Peter

Mit nur 2-3 Trioden lässt sich ein super SE Röhrenverstärker bauen. Mach das mal mit Transistoren.
Es gibt nach meiner Kenntnis kein Halbleiterbauteil das einen ähnlichen Spannungskennlinienverlauf hat wie eine Triode. Transistoren sind logarithmisch und Fets sind Stromquellen (hochohmig). Aus diesem Grund benötigt man für einen Halbleiterverstärker fast unzählige Bauelemente (kosten zwar fast nix) und normalerweise eine straffe Gegenkopplung.

Beste Grüsse Heinz

Um bei der vollen Wahrheit zu bleiben, benötigt ein SE aber zu den 2-3 Trioden noch je Kanal einen potenten Übertrager, sowie einen nicht zu knapp berechneten Trafo mit mind. 2 Sek. Anschlüssen und das kostet nochmal. Dagegen ist der Halbleiter Bauteile Mehraufwand auf jeden Fall kostenmäßig vernachlässigbar.
Die Röhrenwelt ist und bleibt was für Individualisten und Freaks, denen ist das egal.

Grüße,

Siggi

Unabhängig von Baugröße, Gewicht und Kosten besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß ein Analogsignal umso weniger deformiert wird, durch je weniger aktive Bauteile es im Signalweg durch muß. Und an diesem Punkt haben dann etliche Röhrenschaltungen möglicherweise die Nase ziemlich weit vorn......

Grüße

Herbert

oh je !

Man beachte den Konjunktiv, in dem ich meinen ganzen Beitrag verfaßt habe......

Oh je, oh je!

Gleich vorweg: Röhrentechnologie ist, rein technisch betrachtet, seit Langem reine Liebhaberei, was ja völlig OK ist.

Objektiv gesehen kann, von sehr wenigen Ausnahmen / Sonderfällen abgesehen, so gut wie keine Röhrenschaltung die Performance einer modernen Halbleiterschaltung erreichen, aus vielen Gründen, wie z.Bsp.

1) Größe (Glaskolben, Lüftungsbereiche)
2) Gewicht (schwere Eisenklötze, Kupfer, aus heutiger Sicht sehr unangemessener Resourcenverbrauch)
3) Heizleistung, Standby-Verbrauch, schlechter Wirkungsgrad
4) Vergleichsweise hohe Betriebsspannungen (Batteriebetrieb wirtschaftlich so gut wie ausgeschlossen, Isolation aufwändiger, teurere Bauteile).
5) Wirtschaftlich / technisch beschränkte Möglichkeiten zur Linearisierung komplexer Schaltungen *
6) Ersatzteil-Versorgung, oftmals absurde Preise am "Markt"
7) Erschütterungsempfindlichkeit, Alterung
..

* Das zeigt sich u.A. schon daran, dass präzise moderne Messgeräte (Amplitude, Klirrfaktor / Spektrum, Phasen / Gruppenlaufzeit uvm.), schon seit Ewigkeiten keine einzige Röhre mehr enthalten, sondern eben abertausende, wenn nicht Millionen "böse" Halbleiter, die in sinnvoll gestalteter Weise zusammenarbeiten, um entsprechende Bewertungen objektiv, reproduzierbar, sicher, schnell, einfach und nutzerfreundlich erstellen zu können.
Am besten technischen Maßstab müssen sich nun einmal alle anderen messen lassen, ganz ohne Ideologie oder Esoterik.
Mit Röhren wäre dies jedenfalls völlig absurd. Oder glaubt jemand ernsthaft einen Audio Precision Analyzer, einen Spektrumanalyzer, auch "nur" einen CD-Player, oder sonstwie ähnliches Gerät mit Röhren nachbauen zu können, das auch nur ansatzweise die Performance moderner Geräte erreicht? Wer das behauptet ist bestenfalls zu bemitleiden.
Verschiedene Probleme in der Lautsprecher- / Lastanpassung / Gegenkopplung (Phasenverlauf, Sättigung / Nichtlinearität) mit Trafos im Falle von Röhrenverstärkern sind dabei noch gar nicht erwähnt.

Aber wie Eingangs gesagt, als Liebhaberei steht das Thema außerhalb dieser Konkurrenz, sollte aber als solche in den Grenzen verstanden und akzeptiert werden.

pragmatiker (Beitrag #92) schrieb:

Analogsignal

Da war ich unpräzise. Meine Konjunktiv-Aussage bezog sich auf ein analoges Audiosignal im Frequenzbereich von 20[Hz] bis 20[kHz] mit maximal der Dynamik, die der CD innewohnt (96[dB]). Daß alles, was amplituden- oder frequenzmäßig darüber oder darunter hinausgeht, sich im Gleichspannungsgebiet abspielt oder Meßtechnikcharakter hat, heutzutage absolut nichts mehr für Röhren ist, ist natürlich sonnenklar.

Grüße

Herbert

glaubt jemand ernsthaft einen Audio Precision Analyzer, einen Spektrumanalyzer, auch "nur" einen CD-Player, oder sonstwie ähnliches Gerät mit Röhren nachbauen zu können, das auch nur ansatzweise die Performance moderner Geräte erreicht?

Nachdem ich im Sommer das aktuelle Galaxy S23 XXL ausschließlich mit Röhrentechnik nachgebaut habe (das Display selbstverständlich mit standesgemäßer Bildröhre!), traue ich mir das schon zu. Vorher muß ich allerdings noch das Kühl-Problem lösen. Für die in einem Wohnblock untergebrachten Röhrenbatterien für immerhin 256 GB Speicher habe ich einen Mini-Reaktor AP300 von Westinghouse bestellt. Die können den sogar kurzfristig liefern, aber bis die Bau- und Betriebsgenehmigungen im Deutschlandtempo erteilt werden, ist wahrscheinlich bereits das Galaxy S 203 erschienen. Möglicherweise werde ich deshalb doch auf eine Speicherkarte mit der Größe eines Fingernagels zurückgreifen, obwohl ich keinen Zement in meinen Schaltungen mag. Aber die Bürokratie zwingt einen halt dazu.

Mag alles sein. Ich servitiere / repariere dennoch lieber Röhrengeräte als solchen verbauten Plunder wie AV-Receiver.
Auch sind weniger gefälschte Röhren im Umlauf.

Und dennoch sind auch technische Daten imposant. Die Lautsprecherröhre (EL84) hat man gut als Senderöhre für 80m nehmen können und ich habe hier die Schaltung eines 2m-SSB-Umsetzers, in dem zwei ansonsten recht zahnlose EL95 (Kleinradioendröhren) einen Gegentakttreiber für 134 MHz bilden.
Von der hohen Überlastbarkeit und dem fehlenden 2. Durchbruch ganz zu schweigen.

Also ich rekapituliere.
Da möchte jemand in die Welt des Röhrenklangs eintreten. Die Erwartung zielt in Richtung einer besonderen „Wärme“. Jetzt gibt es eine Fraktion der Besitzer von Röhrenverstärkern, die auch dieses besondere Klangbild zu bemerken glauben. Ich hatte einen Link zu einem Tonstudio angefügt, wo die Benutzung von Röhrengeräten zur Schönung von Stimmen und zu verschiedenen Klangeffekten bei elektronischen Musikinstrumenten gelobt wird. Allerdings wird bei dokumentarischen Aufnahmen von akustischen Instrumenten selbst dort zu Vorsicht geraten.

Dies trifft sich mit einer zweiten Fraktion von Röhrenverwendern, die behaupten Röhrenverstärker seien die „eigentlichen“ Hifi Verstärker , voll linear, mit weitem Frequenzbereich, übersteuerungsfest – also im Ergebnis ohne (!) eine eigene Klangsignatur. Das widerspricht natürlich dem von der ersten Fraktion behaupteten „Schönklang“.

Jetzt wird sogar zusätzlich von der Einfachheit der Bauteile, ihrer Robustheit (Militär!) und dem einfachen Schaltungsaufbau von Röhrenverstärkern eine geringere Beeinflussung der Quellsignale abgeleitet. Gerade ist aber doch die komplexe Wechselwirkung von Geometrie, Genauigkeit der Fertigung, Materialqualität, Vakuumqualität … die die Fertigung von Röhren Trioden … Pentoden, Hexoden und die Qualität ihrer Funktion bestimmt. Das ist so ähnlich wie die „Einfachheit“ der verschiedenen Tonabnehmersysteme.

Wer weint noch den Röhrenradios des letzten Jahrhunderts nach angesichts der Leistung heutiger Streaminggeräte und drahtloser Minilautsprecher? Oder gibt es da doch etwas Besonderes, eben den Röhrenklang? Kann denn keiner mal etwas Begeisterung für Röhrenverstärker hier aufbringen?

Gruß
Rainer