Überarbeitung Ming-Da Meixing mc 845-c

Herbert? Wie kriege ich in diesem Schlachtfeld meinen Thread zurück? Ich hoffe der Matthias ist nicht vertrieben..

@ Airsal86:

Deine letzte Frage war mir entfallen.
Wenn Du die Heizung wie gezeichnet hochlegst, dürfen keine Symmetrierungswiderstände zusätzlich zur Masse gehen.

MfG
DB

Danke DB, da wären wir wieder.

Okay das Problem mit den 400v zwischen Gitter und Kathode liesse sich nur durch eine Einschaltverzögerung der Anodenspannung realisieren. Sehe ich richtig?

Hat jemand meinen Diodenvorschlag gesehen? Müsste ja reichen oder?

Moin,

Na hier steppt ja der Papst im Kettenhemd...

Meine Empfehlung ist,sich an Matthias zu halten.

Na wenn ich mich davon mal nicht gebauchklatscht fühlen soll...

Zunächst sei bemerkt, dass ich höchste Achtung vor Herberts und DB's Fachwissen habe, auch wenn wir oftmals nicht einer Meinung sind. Auch finde ich eine gewisse Frontenbildung gegen Forenmitglieder als sehr unangenehm...war ja schon oft genug selbst das Ziel solchen Treibens. Ich lasse mich also generell nicht Vereinnahmen, sondern behalte mir möglichst meine eigene Meinung vor, die durchaus persönlichen Erfahrungen (und nicht nachgeplapperten Fremdmeinungen oder Lehrbuchmeinungen) entstammt.
Auch wenn ich hin und wieder des didaktischen Flachzangentums bezichtigt werde, oder irgendwer mit Lockenwicklern nach mir wirft, teile ich meine Erfahrungen gern, da dieses Rumgemache mit Röhren und darumliegenden Schaltungen eine rein hobbyistische Angelegenheit ist. Nur nehmen sehr viele das Ganze viel zu ernst...
Aber das Alles nur am Rande... Zurück zum Thema.

Also, hochlegen der gemeinsamen Heizspannung aller drei Vorstufenröhren wird nicht funktionieren. Am KF-Angstkandidaten 6SN7 tritt ein Signalschwing von bis zu 120-360V auf. Damit ist Ufk immer bös überschritten... ohne Signal sind wir schon bei ~240Vdc...also mindestens auf 140V hochlegen... dann sind es bis 360V immernoch 220Vs... es dürften aber nur 100Vs sein. Wenn man weiter hochlegt, dann wird es für die ECC83/82 gefährlich... Das bringt so nix. Ich meine, mal gesehen zu haben, dass da mal eine 300B statt einer 6SN7 verwurstet wurde... Dann würde das mit dem bezugslosen Heizungspotential wieder Sinn machen, weil ja die Heizung gleichzeitig auf Kathodenpotential liegen würde... mit einer separaten Heizwickelung. Die Frage ist nun, ob die Chinesen eine solche separate Heizwickelung auf dem Netztrafo belassen haben, oder ob die wegrationalisiert wurde... Die nächste Frage wäre dann, ob diese Wickelung so hochohmig ist, dass man da wegen des geringeren Heizstromes gegenüber einer 300B, unter Zuhilfenahme von Shottky-Dioden und Siebung vielleicht so 6V für die 6SN7 herausbekommt... Muss sich der Te mal genau anschauen. Ansonsten bleibt nur die Nachrüstung mit einem sehr kleinen 6V Printtrafo... Oder, ganz ketzerisch... die 6SN7, welche hier weder was beiträgt, noch vorhanden sein muss, einfach umgeht und vielleicht aus optischen Gründen... wer mag schon Löcher oder unbestückte Röhrensockel...einfach ausklemmt und nur heizt...

Zu den Dioden... habe keine Lust mehr, irgendwelche Datenblätter heute zu studieren... Ich täte 2kV/5A Typen nehmen, kosten Cent... und feddich is.
Damit erübrigt sich die Frage nach dem Symmetrieren mit Widerständen. Laut Lehrbuch sicher eine tolle Maßnahme... Ich kenne jedoch aus persönlicher Erfahrung, solche "Maiskolben-Gleichrichter" mit Dioden... da sind dann gleich mal 30 Stück für 3,5kV in Serie geschaltet... Philips hat sowas veranstaltet, keine Widerstände. Mache morgen mal Fotos.
Ich bin da noch härter.,.. 4 x 2 1N4007 seriell/parallel für 2,5kV... läuft seit mehr als einem halben Jahr tagtäglich absolut stabil Mal sehen, ob ich es morgen schaffe, auch davon Fotos zu machen.

So, genug erstmal für heute...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Du hast recht, ich hatte die Werte zu Ufk der 6SN7 anders in Erinnerung. Reinhöfer hat kleine Heiztrafos. Ein M55 wird sich doch sicher irgendwie unterbringen lassen.
Ansonsten, Dioden ohne Parallelwiderstände kann man machen, muß man aber nicht. Allein schon im Sinne hoher Betriebssicherheit würde ich mich nicht drauf verlassen.
Wenn man denn sparen will, könnte man sämtliche zu verbauende Dioden auf gleiche Ir ausmessen. Das hätte ich z.B. Philips zugetraut, die hatten bisweilen komische Sachen fabriziert.


MfG
DB

Hallo Zusammen,

back on track sozusagen! Freut mich

Die nächste Frage wäre dann, ob diese Wickelung so hochohmig ist, dass man da wegen des geringeren Heizstromes gegenüber einer 300B, unter Zuhilfenahme von Shottky-Dioden und Siebung vielleicht so 6V für die 6SN7 herausbekommt... Muss sich der Te mal genau anschauen.

Ich muss mir die Trafos sowieso noch genauer ansehen - da kommt noch n Update.

Mist ich muss die Dioden wahrscheinlich bei nem anderen Händler bestellen, mein Stammlieferant hat zwar ne 1600V 6A aber die kostet knapp 20€!!!!!
Und die 2000V 3A nur 50 Cent??

Bei 12 Stück macht das ordentlich was aus.

Matthias was meinst Du zu den 100Ohm im Signalweg vor der 845? Das Datenblatt (ja ich lese sie) gibt 14.5pF für Miller an - unter Berücksichtigung der Verstärkung (welche ich gerade nicht rechnen kann, da mir Ra, Ri und Rk fehlen) sollte egal wie hoch die Miller liegt, der Tiefpass ja immer weit im Mhz Bereich liegen? Oder sehe ich da etwas nicht, wie das Gesamtkonstrukt ohne die 100Ohm trotzdem ins Schwingen geraten könnte?

Bevor ich nun konkret zur Schaltung etwas sage vorab, daß ich mit Frihu telefoniert habe,weil der Ratsuchende ja scheinbar mit ihm in Kontakt steht oder stand. Dort wurde im bereits mitgeteilt, daß das wohl eher nicht so einfach werden wird ('Das wird lustig').
Kernaussage: Anzahl der Vorstufen auf zwei verringern (im Stil Hashimoto) und Netzteil umbauen und Kapazitäten verringern.Der abschliessende Folienkondensator macht übrigens in einer Spannungsverdopplerschaltung durchaus Sinn.Mit dem umgebauten Netzteil kann man dann die Diodenstrecke vermeiden.Angedacht war noch eine Drossel in der Masse anstatt Siebwiderstand. Übertrager sollen dem vernehmen nach gar nicht mal so schlecht sein.
Auf eine weitere Eigenheit derartiger Verstärker wurde ich auch noch aufmerksam gemacht mit dem Hinweis daß 'die das schon wohl noch merken werden'.

So ketzerisch, lieber Matthias, sind deine Ansichten also nicht gewesen.Den verbliebenden Noval-Röhrenplatz kann man mit magischem Auge bestücken,anstatt nurein Leuchtfeuer zu entzünden.
Gruß

@Airsal: Willst Du eigentlich die lt. Datenblatt mögliche Leistung?

MfG
DB

@DB - also unnötig Watt verschenken muss nicht sein..


Ja - ich wollte Frihu nicht mer belästigen, er hat mir dann nicht mehr geantwortet. Ich bin jedenfalls offen für einen Totalumbau, wär natürlich hübsch wenn wir Trafos und Gehäuse beibehalten könnten. Aber da brauch ich euch halt n bisschen.

Moin,

erstmal Nebengeplänkel...
Hier ein "Maiskolben-Gleichrichter":

Habe maßlos übertrieben... es sind nur 15 Dioden in Serie
ändert aber an der Aussage nix... Und, ja, vielleicht haben die sich da die Mühe mit dem Matchen von Dioden gemacht.
Das Ding stammt aus dem kleinen und jüngeren Bruder vom "Blauen Klaus" (Industriesender zum Induktionsheizen):

Der hat noch Qurckies:


Die Sache mit den seriell/parallelen 1N4007 zeige ich lieber doch nicht... Da setzt mich evtl. die Hochspannungspolizei wegen Verbreitung groben gefährlichen Hochspannungs-Unfugs fest. Aber est funktioniert tatsächlich.

Zum Thema:
Hier die Sache mit den Dioden in der Spannungsverdoppelung:

Das sind die auftretenden Spannungen und Ströme über EINE Diode... Dafür wäre Diese völlig ausreichend. Und da braucht man nur 4 Stück pro Monoblock. es geht ja nicht darum, das vorhandene serielle/parallele Diodengeraffel gegen andere Typen zu ersetzen, sondern mit zwei Dioden für die Hochspannung und zwei Dioden für die Ub der Vorstufen auszukommen. Und dann kann/muss man da auch nix mehr symmetrieren.

Leistung nach Datenblatt wird mit den Übertragern nix, es sei denn, man setzt den unteren -3dB Punkt auf 30 oder besser 40Hz... bei 20Hz sind keine 10W sauber darstellbar, selbst wenn man mit den angenommenen >33H Primärinduktivität rechnet nicht. Für Asiaten gut, für europäische Hörgewohnheiten eher mittelmäßig.

Ganz ehrlich, ich würde tatsächlich die 6SN7 rausschmeißen, was die Probleme mit Ukf erledigt und den Rest so belassen. Auch ein Umbau der Treiberei wird da nicht viel bringen, denn ohne Gegenkoppelung sinkt die Dämpfung soweit ab, dass die Kisten nur noch mit sehr wenigen Lautsprechern klar kommen würden. Begrenzend sind hier die Übertrager und auch der Platz im Gehäuse. Unter den Bedingungen muss man über Folien im Netzteil wirklich nicht nachdenken...

Zu den 100Ohm am Gitter der 845... wech mit dem Unfug. Solche Schwingschutzwiderstände sind was für steile Mehrgitterröhren...für ach so taube Trioden ( @ Herbert) braucht man sowas nicht. Hier geht es nämlich nicht um Schwingungsstabilität der Schaltung, sondern um selbsterregtes Schwingen der Röhrenstufe...mit einer 845 nahezu unmöglich.

Den verbliebenden Noval-Röhrenplatz kann man mit magischem Auge bestücken,anstatt nurein Leuchtfeuer zu entzünden.

Ich glaube, da bleibt ein Oktalsockel frei... gibt es dafür irgendwelche Magischen Augen?

Gruß, Matthias

@Matthias:
putziges Ding, der Gleichrichter.

Meine Frage nach der Leistung hatte ihren Grund, die 845 braucht zum vollen Aussteuern etwa 300Vss. Das ist mit der jetzigen Schaltung nicht machbar. Man könnte hier an der 2. Stufe eine Anodendrossel verwenden und den Katodenfolger weglassen. Das hinterläßt aber ein Loch im Gerät.
Einen richtigen Zweck für einen Oktalsockel- Glimmstabi sehe ich da auch nicht.
Wegen eines magischen Auges mit Oktalsockel wäre die 6E5S möglich, allerdings müßte man dann von oben draufglotzen. Wobei, wenn man den Verstärker hochkant stellt ...
Am besten so lassen. Die Schaltung funktioniert ja erstmal.


MfG
DB

@Matthias

Leistung nach Datenblatt wird mit den Übertragern nix, es sei denn, man setzt den unteren -3dB Punkt auf 30 oder besser 40Hz... bei 20Hz sind keine 10W sauber darstellbar, selbst wenn man mit den angenommenen >33H Primärinduktivität rechnet nicht. Für Asiaten gut, für europäische Hörgewohnheiten eher mittelmäßig.

Na dann nehm ich was ich kriegen kann..

....sinkt die Dämpfung soweit ab, dass die Kisten nur noch mit sehr wenigen Lautsprechern klar kommen würden.

Altec 19 100dB/1Wm -> reicht..

Beim Netzteil habe ich gesehen, dass es in der Realität anders aufgebaut ist als im Schema, ich muss da nochmal nachmessen. Siehe Bild im ersten Post des Threads..

Ich nehme nicht an, dass ich direkt aus der ECC82 in die 845 fahren kann? Der Kathodenfolger soll der 845 ja einen tiefen Ausgangswiderstand präsentieren?

Airsal86 (Beitrag #63) schrieb:

Ich nehme nicht an, dass ich direkt aus der ECC82 in die 845 fahren kann? Der Kathodenfolger soll der 845 ja einen tiefen Ausgangswiderstand präsentieren?

Die ECC82 selbst wäre schon niederohmig genug, um auch größere kapazitive Lasten zu treiben. Wenn man jetzt den relativ hochohmigen Anodenwiderstand von 47[kOhm]) - wie von DB vorgeschlagen - durch eine Anodendrossel (z.B. den Typ 62.15G von Reinhöfer mit 2 * 600[H]) ersetzt, ließe sich mit dem höheren Spannungshub da schon was anfangen........

Grüße

Herbert

Okay,


am Netzteil lässt sich noch was machen, da müsste ich für euch nochmal Nachmessen weil so wie das für mich aussieht ist das folgendermassen gebaut:



Der Rest - Naja, da lässt sich wirklich nicht viel machen.. Ich überlege mir mal nen neuen 845ger mit richtigen Übertragern zu konstruieren. Jedenfalls werd ich mal die kleinen paar Anpassungen noch machen und dann mal Frequenzgang und Leistung messen.

Grundsätzlich wäre ja die 6SN7 - wenn mit eigener Heizspannung versorgt und hochgelegt nicht falsch.

Well Well

EDIT - NICHT DIE SPANNUNG IM SPICE BILD BEACHTEN..

Was interessantes und simples habe ich noch unter Hasihmoto gefunden:

Hasihmoto LINK

http://www.tube-amps.net/How_Hashimoto_sounds.htm

Da bleiben natürlich dann 2 Röhrenplätze unbenutzt :-D

Damit bekommst Du aber auch keine 300Vss zusammen.

Naja der Übertrager kanns dann ja hinten eh nicht ausspucken..

Airsal86 (Beitrag #66) schrieb:

Was interessantes und simples habe ich noch unter Hasihmoto gefunden: Hasihmoto LINK http://www.tube-amps.net/How_Hashimoto_sounds.htm Da bleiben natürlich dann 2 Röhrenplätze unbenutzt :-D

Improvisieren ist nicht dein Ding,was? Ich denke,du kennst seine seite?

Music Angel Umbau Frihu

https://www.frihu.com/roehrenverstaerker/selbstbau/845-single-ended-selbstbau/

Die 6V6 dürfte sogar von den Heizströmen auch in deinerKiste passen. So etwas richtig anzusteuern ist eine der leichtesten Übung. Dann bleibt nämlich ein Noval-Röhrenplatz frei. Magisches Auge?Freie Auswahl.

Ich kann mir nicht denken,daß der so etwas baut,wenn es nicht funktionieren würde.
Gruß

Ich bin natürlich sofort dabei wenn wir da wirklich was optimieren - sieht das in euren Augen so aus?

@alter-tüftler

Ja diesen Artikel habe ich gelesen - leider stehen nicht zwei Oktalsockel zur Verfügung - sonst muss ich da den grossen Bohrer rausholen.

Airsal86 (Beitrag #70) schrieb:

Ich bin natürlich sofort dabei wenn wir da wirklich was optimieren - sieht das in euren Augen so aus?

Was meint die Simulation?


MfG
DB

Die sagt nix schlaues...

V(n008) ist Gitter 845 und V(n009) LS abgriff




EDIT: Ich sollte bei der Anodendrossel wahrscheinlich nur die 600H eintragen sonst nichts - dann hab ich am Gitter ca 210 Vss

EDIT 2: in der Originalschaltung sind es ca 155 Vss

EDIT 3: hinten kommen so ca. 12.5 Watt raus

Bei der Drossel solltest Du schon alles eingeben, was bei Reinhöfer dazu zu finden ist.

dann sind die 6000 ohm die parallel resistance und die 60pF die parallel capacitance? Weil wenn ich das so eingebe dann siehe Bild..

Nein, die 6000 Ohm sind der Serienwiderstand.

Ich hab' ein paar 62.15G Drosseln hier auf dem Schreibtisch stehen - da steht drauf:

• 2 * 600[H] @ 1,5[Veff] / 30[Hz].
  
• R(DC) ~ 5300[Ohm].
  
• C(p) ~ 60[pF].
  

210[Vss] / 155[Vss] ~ 1,355. Da der Strom im Lautsprecher ja um denselben Faktor ansteigt, kann man diesen Faktor 1,355 quadrieren und erhält den Leistungszuwachs. Also z.B.: 1[W] * 1,355² = ca. 1.836[W].....da hat sich doch die Ausgangsleistung bei einem Anstieg der Steuerspannnung von 155[Vss] auf 210[Vss] fast verdoppelt.......

Grüße

Herbert

Airsal86 (Beitrag #71) schrieb:

@alter-tüftler Ja diesen Artikel habe ich gelesen - leider stehen nicht zwei Oktalsockel zur Verfügung - sonst muss ich da den grossen Bohrer rausholen.

Mann Gottes! Muß man dir alles vorkauen?
Die ECC83 kann so bleiben wie es ist. Dann die 6V6 und gut ist. Ist in diesem Fall wohl die billigste Variante bei so einer Kiste. Dann hast du den Stil Hashimoto.
Gruß

Moin,

Habe eine neue Idee... Wir schmeißen die krumme ECC82 raus und beschalten die 6SN7 anders

Nee, mal ohne Quatsch... Ich würde unter den gegebenen Voraussetzungen genau so tun.
Und auch wenn ich Gegenkoppelungen verabscheue... mit dem gegebenen Material (AÜ) genau so.
Damit hat man dann die 24W bei 1kHz und die -3dB bei 20Hz. Klirr bei 1kHz ~1,5%,. wobei K2 immernoch etwas dominant.
An 100dB/W/m braucht man ja nur 1-4W... da könnte dann die Einkoppelkapazität entfallen (oder wesentlich größer sein). Dann haben wir den -3dB Punkt bei einigen Milliherz
Natürlich müssten Gegenkoppelungswiderstand und dessen Brückenkapazität in der Realität optimiert und angepasst werden...
Hashimoto is ja was ganz Nettes, allerdings muss das Material das auch hergeben.
Im Übrigen täte es auch eine einzige (gern auch parallelte) ECC81(85) unter einer Anodendrossel (Reinhöfer 62.15...OHNE G! @Herbert, die G-Variante ist eine Gegentaktdrossel... ohne Luftspalt, für SE völlig unbrauchbar.) allerdings gilt auch hier, AÜ zu schlecht, um ohne Gegenkoppelung vernünftig zu spielen...
Die Diodengeschichte scheint endlos. Aus dem Foto im Eröffnungspost meine ich zu erkennen, dass da jeweils 3 Dioden pro Zweig mit jeweils 3 Dioden pro Zweig patrallel geschaltet sind. Das macht dann 12 Dioden, die ich mit zwei Dioden...siehe mein letzter Post... ersetzen würde.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

interessanter Ansatz! Mich nimmt jetzt aber wirklich die Qualität des Eisens wunder das da unter der Haube steckt. Ich besorg mir jetzt mal die 0,6 Ohm für die Heizung der Kron und lass mit der Originalschalte mal ein Sweep bei 1V Signal laufen. Und dann kucken wir mal was da raus kommt. Nur interessenshalber. Dann werde ich auch mal die Trafoblöcke vom Gehäuse runterschrauben und mal nachsehen was da zum Vorschein kommt.

Dein Ansatz gefällt mir natürlich, da werde ich mich mal über die Beschaltung eines magischen Auges schlau machen - dann müsst Ihr mir das nicht auch noch vorkauen.

Darf ich fragen was Du in deiner Sim noch drin hast (Bild)? .options was? Und was hast Du für Werte beim Übertrager drin? Ich seh nur die 33H zu 44mH



EDIT: Ne EM84 wäre für mich noch hübsch da drinn

Moin,

Von Deinen Messungen in #20 ausgehend:

Spannungen mit eingesetzten Röhren: B+ 845: 1058VDC B+ Vorstufe: 439VDC ECC83: 209VDC ECC82: 235VDC Heizspannung Vorstufe: 6.49VAC (RMS) Heizspannung 845: 12.32VDC (Schon klar kackt mir die 845 ab ) Neg Vorspannung: -142.7VDC Bias: 8.3V

solltest Du das:

Ich besorg mir jetzt mal die 0,6 Ohm für die Heizung der Kron

nochmal überdenken... Du musst 2,3V bei ca. 1A verbraten...Beschäftigung mit Herrn Ohm wäre wünschenswert...
Leistung beachten.

Abends mehr,

Gruß, Matthias

Äh ja klar - ich hatte da noch was in der Simu Rechnen wäre manchmal schlauer

2.3 Ohm mit 10 Watt werde ich bevorzugen.

Hallo Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #79) schrieb:

Im Übrigen täte es auch eine einzige (gern auch parallelte) ECC81(85) unter einer Anodendrossel

das ist eine interessante Korrelation: ich hatte die Vorstufe mit ECC83 und ECC81 simuliert. Die erschien mir da auch tauglicher.

edit: die Sache mit der 6V6 (oder EL84) geht auch. Auf jeden Fall sollte der Katodenfolger weg.


MfG
DB

Aaaalsooo,

Leistung in 8Ohm (7,5Ohm) - 8.80Vrms = 10.32 Wrms mit der Kron auf 1060V und -152V Gittervorspannung. (Nicht gerade viel Power)

Leider konnte ich den Sweep nicht sauber Aufzeichnen weil mein Picoscope spinnt. (Also -3dB Punkte seh ich nicht). Konnte jedoch im Sweep bis 50kHz sehen, dass es gegen oben kein Problem wird. Auf dem Multimeter konnte ich bei 19 Hz einen Spannungsabfall 0.01V am LS Ausgang beobachten, danach fällt die Spannung zackig.

Ich hab mal noch die Messungen am Oszi gemacht mit 1.2V Eingang (8.45Vrms)

Gitter 845: 133Vpeak und LS Ausgang in 8 Ohm 12Vpeak:

Moin,

Na das scheint ja hier auch wieder eine Endlose Story zu werden...
Zunächst ist ja die Verwirrung schon im Eröffnungspost perfekt, wo Schaltpläne geliefert wurden, die mit der Realität nicht wirklich viel zu tun haben.
Ist wahrscheinlich auch schwierig, wenn ein Hersteller bei jedem zehnten Verstärker die Schaltung ändert...
Nochmal genauer das Foto im Eröffnungspost beäugt...Und siehe..Anodenspannung für die Vorstufen mit Spannungsverdoppeler,,, für die Endstufen dann eine Graetz-Brücke. Haben die doch noch einen Trafo gefunden, wo 1kV AC rauskommt. Zutreffend ist dann wohl die Netzschalterei laut #85... Das hätte wohl kurzzeitig vieeel "Power" gegeben und dann eine Riesensauerei, wenn man die 1kV verdoppelt hätte.
Lieber TE, bitte zeichne doch mal den TATSÄCHLICHEN Ist-Zustand KOMPLETT (also HV-Netzteil, Heizspannungsversorgung und Verstärkerschaltung) und FEHLERFREI (also mit gemessenen Widerstandswerten) heraus. Sodann garniere das mit belastbaren Messungen zum Thema AÜ. Die Windungsverhältnisse sind bis jetzt nur geraten, dabei ist nix einfacher, als eine bekannte Wechselspannung primärseitig anzulegen und sekundärseitig die entstehenden Spannungen zu messen... Dann tappen wir wenigstens an einem Punkt nicht mehr im Dunkeln.
Um die Fähigkeiten der AÜ zu beurteilen könntest Du in der bestehenden Schaltung die Ausgangsspannung am Lastwiderstand mit dem Oszi prüfen...
Z.B. 20Hz Sinus einspeisen und den Pegel solange erhöhen, bis der Sinus auf dem Oszi sichtbar anfängt zu verformen... Sodann das Gleiche bei 1kHz und bei 20kHz... und dann die entstehenden Oszibilder posten.
Dann hätten wir hier einen definierten Ausgangszustand und könnten uns an eine Optimierung wagen. Ohne dies ist das alles nur Herumgestocher und kostet sinnlos Zeit. Ich sehe schon wieder #1000 und irgendwen mit Lockenwicklern nach mir werfen... Habe ich keine Lust mehr drauf.

Gruß, Matthias

Wieso fällt mir schlagartig wieder ein, weshalb ich mich von Chinaröhrentechnik fernhalte ...

Servus Daniel,

Airsal86 (Beitrag #84) schrieb:

10.32 Wrms

Zu dem Begriff "rms" in Verbindung mit der Leistung "W" hätte ich eine Anmerkung.

"W(rms)" wird im Audiobereich häufig für Messungen mit rosa Rauschen verwendet - wogegen "W" im Audiobereich häufig für die Einton-Leistungsmessung mit nur einem Sinuston verwendet wird.

Auch wenn Watt(rms) deswegen im Audiobereich häufig verwendet wird, so ist das elektrotechnisch doch nicht ganz korrekt. Watt ist Watt - das ist unabhängig von der Kurvenform und beschreibt das thermische Äquivalent der Leistung: Eine bestimmte Leistung über eine bestimmte Zeit thermisch in ein Medium eingebracht erhöht die Temperatur dieses Mediums um einen bestimmten Wert.

Korrekt ist es also, den RMS-Wert der Größen, aus denen sich die Leistung zusammensetzt, zur Berechnung der Leistung heranzuziehen - in unserem Fall also die Spannung und den Strom:

U(rms)(in [V]) * I(rms)(in [A]) = P(in [W]).

Im deutschen Sprachraum verwendet man für "rms" auch den Begriff Effektivwert "eff":

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Also gilt:

U(eff) * I(eff) = P

Wenn Strom und Spannung sinusförmig sind, dann gilt hierbei ("(ss)" = der Amplitudenwert von Spitze zu Spitze, "(s)" = der Amplitudenwert von null zu einer Spitze, "(sqrt)" = die Quadratwurzel):

--> U(eff) = U(ss) / (2 * sqrt(2))
--> I(eff) = I(ss) / (2 * sqrt(2))
--> U(eff) = U(s) / sqrt(2)
--> I(eff) = I(s) / sqrt(2)

Obige Betrachtung geht davon aus, daß sich die Spannung "U" und der Sttrom "I" in Phase befinden, d.h. daß die Phasenverschiebung zwischen U und I 0[°] beträgt. Dies ist regelmäßig bei rein ohmschen Verbrauchern der Fall. Handelt es sich beim Verbraucher nicht um einen rein ohmschen Verbraucher, sondern um eine Reaktanz (also einen Verbraucher mit induktiven und / oder kapazitiven Anteilen) - was bei Lautsprechern meistens der Fall ist - so ist die Phasenverschiebung zwischen U und I nicht mehr 0[°]. In diesem Fall ergibt die Multiplikation von U und I nicht mehr die Wirkleistung "P" in [W], sondern die Scheinleistung "S" in [VA], welche die geometrische Summe der Blindleistung "Q" in [VAr] und Wirkleistung "P" in [W] zusammensetzt, wobei die Wirkleistung in diesem Fall immer kleiner als die Scheinleistung ist. Da Verstärker bei Messungen und Simulationen zur Leistungsbestimmung meistens mit einem ohmschen Widerstand belastet werden, wird dieser Umstand in den allermeisten Fällen vernachlässigt - im Hinterkopf behalten sollte man ihn trotzdem.

Außerdem ist zu beachten, daß die Frequenz der Leistung das doppelte der Frequenz von Spannung und Strom ist (wenn Spannung und Strom sinusförmig sind und die gleiche Frequenz haben) - "I" ist in nachfolgendem Beispiel aus Übersichtlichkeitsgründen nicht dargestellt ("I" ist in der Simulation eine Stromquelle mit 1[kHz] / 1[A], die auf einen Widerstand R1 arbeitet):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dzleup7zv3rlqikh5.jpg

Grüße

Herbert

Guten Montag allerseits,

Na das scheint ja hier auch wieder eine Endlose Story zu werden...

Neee das lassen wir mal! Ich habe leider durch mein Brötchenverdiengeschäft grad extrem viel um die Ohren, deswegen tropfen meine Infos nur sporadisch rein. Und gestern hat grad gar nix funktioniert. Ausserdem habe ich bemerkt, dass ich nicht wirklich konzentriert war und dann lass ich es lieber mit den KillerVolt.

Ich werde einen neuen Anlauf machen und ALLES gesammelt hier reinstellen. Dann sehen wir mal wo wir stehen.

Bedeutet:

- Schaltplan nach realität
- Messung Windungsverhältnis
- Messung Leistung (0,775V und kurz vor Clipping)
- Messung der einzelnen Vorstufen
- Frequenzverlauf
- THD Messung
- What else?

Korrekt ist es also, den RMS-Wert der Größen, aus denen sich die Leistung zusammensetzt, zur Berechnung der Leistung heranzuziehen - in unserem Fall also die Spannung und den Strom: U(rms)(in [V]) * I(rms)(in [A]) = P(in [W]).

Danke Herbert für die ausführliche Erklärung!

Was mich jetzt verwirrt - der Messaufbau: Ich habe meinen Lastwiderstand (7.5 Ohm DCR), da drück ich mit dem Amp rein und messe die Spannung am Widerstand. Daraus folgt:

P = U² / R

Wenn ich jetzt die Spannung Ueff mit dem Multimeter messe bekomme ich ja eine (falsche) Eff Leistung (da nicht rosa Rauschen). Wenn ich die Spannung mit dem Oszi messe habe ich ja Vss und Vs zum Rechnen zur Verfügung.

Mache ich da einen Fehler?

Obige Betrachtung geht davon aus, daß sich die Spannung "U" und der Sttrom "I" in Phase befinden, d.h. daß die Phasenverschiebung zwischen U und I 0[°] beträgt. Dies ist regelmäßig bei rein ohmschen Verbrauchern der Fall. Handelt es sich beim Verbraucher nicht um einen rein ohmschen Verbraucher, sondern um eine Reaktanz (also einen Verbraucher mit induktiven und / oder kapazitiven Anteilen) - was bei Lautsprechern meistens der Fall ist - so ist die Phasenverschiebung zwischen U und I nicht mehr 0[°]. In diesem Fall ergibt die Multiplikation von U und I nicht mehr die Wirkleistung "P" in [W], sondern die Scheinleistung "S" in [VA], welche die geometrische Summe der Blindleistung "Q" in [VAr] und Wirkleistung "P" in [W] zusammensetzt, wobei die Wirkleistung in diesem Fall immer kleiner als die Scheinleistung ist. Da Verstärker bei Messungen und Simulationen zur Leistungsbestimmung meistens mit einem ohmschen Widerstand belastet werden, wird dieser Umstand in den allermeisten Fällen vernachlässigt - im Hinterkopf behalten sollte man ihn trotzdem.

Danke für die Erinnerung. Was ja auch nicht zu unterschätzen ist, wäre die Erwärmung des Lastwiderstandes und folge dessen die Veränderung des Widerstandswerts.

Mein Post:

Ich hab mal noch die Messungen am Oszi gemacht mit 1.2V Eingang (8.45Vrms) Gitter 845: 133Vpeak und LS Ausgang in 8 Ohm 12Vpeak:

die 1.2 Vs bei 1kHz am Eingang des Amps waren knapp unter Clipping am LS Ausgang.

Da wären ja dann 25.5Vss (gemäss Oszi Screenshot), hiesse ja dann:

25.5 / (2 * sqrt(2)) = 9.015

dann:

9.015² / 7.5 = 10.83 W

Oder hab ich jetzt das totale durcheinander?

Airsal86 (Beitrag #89) schrieb:

Was mich jetzt verwirrt - der Messaufbau: Ich habe meinen Lastwiderstand (7.5 Ohm DCR), da drück ich mit dem Amp rein und messe die Spannung am Widerstand. Daraus folgt: P = U² / R Wenn ich jetzt die Spannung Ueff mit dem Multimeter messe bekomme ich ja eine (falsche) Eff Leistung (da nicht rosa Rauschen).

Du bekommst die Sinusleistung, das ist völlig in Ordnung so.

Airsal86 (Beitrag #89) schrieb:

Wenn ich die Spannung mit dem Oszi messe habe ich ja Vss und Vs zum Rechnen zur Verfügung.

Wozu? Ein Oszi ist zum Anschauen des Kurvenverklaufes und ob Deformationen desselben auftreten, nicht aber um irgendwelche Werte genau zu ermitteln. Dazu gibt es Wechselspannungsvoltmeter.

Airsal86 (Beitrag #89) schrieb:

Ich hab mal noch die Messungen am Oszi gemacht mit 1.2V Eingang (8.45Vrms) Gitter 845: 133Vpeak und LS Ausgang in 8 Ohm 12Vpeak: die 1.2 Vs bei 1kHz am Eingang des Amps waren knapp unter Clipping am LS Ausgang. Da wären ja dann 25.5Vss (gemäss Oszi Screenshot), hiesse ja dann: 25.5 / (2 * sqrt(2)) = 9.015 dann: 9.015² / 7.5 = 10.83 W

Deine Rechnung ist schon richtig so.


MfG
DB

Soooooo,

also hier und jetzt - ich hoffe ich habe in der ganzen Messerei keine Fehler mehr gemacht.

Hier mal die Werte:

AÜ:

Übersetzungsverhältnis:

IN: 60 Veff
OUT 0-4: 1.38 Veff
OUT 0-8: 2.14 Veff
OUT 4-8: 0.794 Veff

Windungsverhältnis Prim zu 1-8: 28

Heisst: Raa = Ü2 x Rsek

(28x28)x 8 Ohm = 6272 Ohm


DCR: 122 Ohm

Primär (Sekundär offen) 1kHz: 1.16MOhm 32H / Sekundär kurzgeschlossen: 24.6mH
Primär (Sekundär offen) 10kHz: 0.24kOhm 132.2mH / Sekundär kurzgeschlossen: 24.9mH


Sekundär 0 - 4Ohm Abgriff:
100Hz: 1Ohm 12.86mH
1kHz: 19.46Ohm 15.02mH
DCR: 0.62Ohm

Sekundär 0 - 8 Ohm Abgriff:
100Hz: 2Ohm 33.27mH
1kHz: 47.13Ohm 36.81mH
DCR: 0.94Ohm

Sekundär 4 - 8 Ohm Abgriff:
100Hz: 0.52Ohm 4.06mH
1kHz: 6.67Ohm 5.0mH
DCR: 0.42Ohm


Schemas gemäss Realität:





Und hier die Screenshots (Kanal A blau: LS klemmen an 7.8 Ohm Lastwiderstand / Kanal B rot: Eingangssignal)

Rechenkanal 1: Leistung Sinus 8 Ohm = ((peak(A))^2)/7.8
Rechenkanal 2: Leistung Wrms = ((0.707*(peak(A)))^2)/7.8

Reihenfolge der Screenshots: 10Hz 1.2 V input, 20Hz 1.2 V input, 30Hz 1.2 V input, 1kHz 1.2 V input, 10kHz 1.2 V input, 20kHz 1.2 V input, 25kHz 1.2 V input, 10Hz 600mV input, 25kHz 600mV input, Frequenzgang 1.2 V input, THD 1khz 1.2 V input

10Hz 1.2 V input


20Hz 1.2 V input


30Hz 1.2 V input


1kHz 1.2 V input


10kHz 1.2 V input


20kHz 1.2 V input


25kHz 1.2 V input


10Hz 600mV input


25kHz 600mV input


Frequenzgang 1.2 V input

(Messung ganz komisch mit dem Sprung nach oben bei 300Hz, hat da Jemand eine Erklärung dafür?)

THD 1.2 V input

Hier noch Additiv:

10 Hz:

Clipping ab 0.7 V Eingang.

Mit 600mV:
Nach C3 = 30Vss sauber
Gitter 6SN7 = 191.5Vss
Gitter 845 = 178Vss

1kHz:

Clipping ab 1.3 V Eingang.

Mit 1.2 V:
Nach C3 = 49.46Vss sauber
Gitter 6SN7 = 312Vss
Gitter 845 = 293Vss

Mit 600mV:
Gitter 845 = 152Vss

Scheint also, dass die Vorstufe (ECC83) bei den Grenzfrequenzen sehr früh anfängt zu Clippen / Verzerren

Airsal86 (Beitrag #91) schrieb:

S Schemas gemäss Realität:

Glaube ich eher nicht.....

Ein Elko ist falsch gepolt herum eingezeichnet was die 845 bestimmt mit hochroten Kopf quittieren würde.

Bei einer negativen Spannung ( -Gittervorspannung ) kommt der Pluspol des Elkos am Masse.

Gruß und frohes Fest

Michael

Hallo Michael,

ehm hilf mir kurz? Im Spice Schema haben meine Kondis ja alle keine Polarität? Ist schon klar, das ist auch so verbaut..

Falls mit "Elko" die Gittervorspannungsquelle "V4" gemeint gewesen sein sollte: Die ist zwar mit ihrem negativen Pol an der Schaltungsmasse angeschlossen, allerdings ist die Spannung mit negativem Vorzeichen ("-208") spezifiziert - und dann stimmt's wieder und die 845 sieht an ihrem Gitter eine ordentliche negative Vorspannung.

Grüße

Herbert

Moin Daniel,

Na das sieht als Diskussionsgrundlage schon viel besser aus.
Der AÜ hat also die angenommene Impedannz von 6kOhm... Damit errecht man einen Innenwiderstand von ~4Ohm am 8Ohm Tap. Das entspricht einem Dämpfungsfaktor von ~2 an einer 8Ohm Last. Sehr wenig. Damit kommen nur sehr wenige (impedanzlinearisierte) Lautsprecher gut klar. MMn scheiden damit alle Konzepte aus, die auf eine Über-Alles-Gegenkoppelung verzichten. Möglich wäre vielleicht noch der Betrieb nomineller 8Ohm-Lasten am 4Ohm Tap...da rettet man sich dann auf einen DF von ~4.... Auch noch recht wenig, aber das absolute Minimum.
Dazu gleich mal die Frage, ob die Messungen mit oder ohne Gegenkoppelung gemacht wurden...
Irgendwie kann ich das hier nicht richtig nachvollziehen...Mit Gegenkoppelung bekomme ich geringere Ausgangsspannungen, ohne höhere.

Airsal86 (Beitrag #94) schrieb:

Hallo Michael, ehm hilf mir kurz? Im Spice Schema haben meine Kondis ja alle keine Polarität? Ist schon klar, das ist auch so verbaut..

Der Dödel mit dem verpolten Elektrolyten war ich. Aber diese Kapazität gehört sowieso mt dem Plus an Masse und nicht an den 22k Widerstand...Nur nebenbei.

Airsal86 (Beitrag #92) schrieb:

Hier noch Additiv: ... Scheint also, dass die Vorstufe (ECC83) bei den Grenzfrequenzen sehr früh anfängt zu Clippen / Verzerren

Ich denke, dass die ECC83 unschuldig ist. Vielmehr begrenzt hier der Übertrager... Die Verformungen bei 20Hz deuten auf eine zu geringe Primärinduktivität hin, während der "Sägezahn-Sinus" bei 20kHz auf eine zu große Streuinduktivität und/oder eine zu hohe Parallelkapazität des AÜ hin deutet.
Deswegen ja auch die Frage, ob mit oder ohne Gegenkoppelung gemessen wurde.

Ich wünsche Allen hier ein Frohes Fest und ein paar schön ruhige und erholsame Feiertage...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

Damit kommen nur sehr wenige (impedanzlinearisierte) Lautsprecher gut klar.

Da gehören die Altec 19 sicherlich nicht dazu..

Dazu gleich mal die Frage, ob die Messungen mit oder ohne Gegenkoppelung gemacht wurden...

Ja die Messungen sind mit Gegenkopplung gemacht.

Ich denke, dass die ECC83 unschuldig ist.

Ja klar macht sinn - ich denke nie an die GK

Hei ich wünsche euch allen auch frohe Festtage! Geniesst das grosse Fressen

Matthias - noch eine Frage:

Damit errecht man einen Innenwiderstand von ~4Ohm am 8Ohm Tap. Das entspricht einem Dämpfungsfaktor von ~2 an einer 8Ohm Last.

Wie sieht die Berechnung dazu aus? Und wie kann man die Gegenkopplung in diese Berechnung einfliessen lassen? Nimmt mich jetzt wunder..

ACHTUNG Matthias, ich habe in meiner Dummheit vergessen zu erwähnen, dass in meinen Messungen der 100Ohm vor Gitter 845 bereits entfernt war. In meinen Simus macht der schon was aus. Sorry - ich kann die Messerei gerne wiederholen wenn nötig.

Moin,

Irgendwie kann ich den Unterschied zwischen der Méssung in #85 und den letzten Messungen mit 1kHz / 1,2V nicht recht nachvollziehen... #85 ent spricht den Erwartungen... bei den letzten Messungen ist da aber viel mehr Spannung am Ausgang... Warum?

Die 100Ohm am Gitter der 845 bewirken wenig bis nix.

Berechnung des Innenwiderstandes/DF der Endstufe...
Wenn Übersetzungsverhältnis des AÜ und der Innenwiderstand der Endröhre bekannt ist, kann man das näherungsweise recht einfach berechnen.
Die 845 hat laut Datenblatt einen Innenwiderstand (Plate resistance) von 1,7kOhm. Dazu addiert man den Gleichstromwiderstand der Primärwickelung...Macht 1,822kOhm... und diese werden im quadratischen Übersetzungsverhältnis des Übertragers am Ausgang (sekundärseitig)"sichtbar".Das entspricht also für einen AÜ mit einem Impedanzverhältnis von 6000:8 also einem Widerstandsübersetzungsverhältnis von 750 oder eben einem Spannungsübersetzungsverhältnis von 27,4:1...Man teilt also die 1,822kOhm durch die 750... ergibt dann 2,43Ohm. Zu diesen 2,43Ohm muss dann noch die 0,94Ohm Gleichstromwiderstand der Sekundärwickelung addieren und erhält somit einen Innenwiderstand der Endstufe von
3,37Ohm... Das wäre dann ohne Trafo-Verluste und unter der Annahme, dass die 1,7kOhm aus dem Datenblatt tatsächlich zutreffen und nicht sehr optimistisch sind In der Praxis wird dieser Wert also immer etwas höher sein... und schwups, sind wir bei ~4Ohm Innenwiderstand, was mit einer Last von 8Ohm eben einen Dämpfungsfaktor (Rlast/Ri)von nur 2 ergibt...Und da ist es unerheblich, ob der DF nun 2,0 oder 2,3 oder 2,5 ergibt... diese Unterschiede sind rein akademisch. Für die Betrachtung des Einflusses der Gegenkoppelung, nutze ich lieber Simulationen... das wird genauer.

Soweit erstmal,
Gruß, Matthias