Baxandall Klangsteller mit Röhren - Dimensionierung Kathodenfolger

Servus Steffen,

als absolut qualifizierter Angehöriger des Teams "Waldorf und Statler" kann ich mir einen grummelnden Kommentar natürlich nicht verkneifen:

Du lieber Himmel......mit diesem Aufbau kann das nichts werden. Metallchassis (geerdet); feste Montage aller Bauelemente auf Lötleisten o.ä. mit kürzestmöglichen Anschlußdrähten; Potis, Schalter usw. fest in das Chassis montiert; einwandfreies Erdungskonzept; sternfömige Masseführung; kurze und wo notwendig geschirmte Leitungen, die einen hinreichenden Querschnitt haben; Abschirmungen, wo notwendig - vorher braucht man überhaupt nicht weitermachen. Alles andere ist rausgeschmissene Zeit - Deine und unsere. Dein Aufbau ist ein Lottozahlengenerator: Man KANN gewinnen - aber sehr wahrscheinlich ist ein auch nur halbwegs ansprechender Gewinn oder gar ein Hauptgewinn mit diesem Gestrüpp absolut nicht.

Ach ja - falls das da rechts oben im Bild "Oszilloskop"-Leiterplatten sein sollen und Du diese Dinger zu "Messungen" an diesem Projekt verwenden solltest: Welche (belastbaren) Daten haben denn die Dinger (Datenblattverlinkung einer ausführlichen, seriösen Spezifikation wäre super)? Weil: selbst wenn die Dinger nur 200[kHz] Bandbreite haben sollten (und das ist mindestens erforderlich, um ein 20[kHz]-Rechtecksignal noch haaaalbwegs realitätsgetreu abzubilden), sind da schon vernünftige HF-Eigenschaften des Oszilloskops (z.B. kapazitätskompensierter Eingangsteiler) erforderlich, damit diese Dinger nicht nur nette Zufallsgrafiken anzeigen.

200[kHz]? Da wurde früher bereits heftig hochfrequenter Rundfunk gemacht - man nennt das gemeinhin auch das "Langwellenband" ("Europe 1" zum Beispiel liegt auf 183[kHz] und bläst mit 2000[kW] durch die Gegend......da freut sich fast jeder einzelne Draht Deines Versuchsaufbaus, daß er das als Antenne empfangen darf).

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ich baue (bisher) immer in Modulen. Das Hauptmodul mit den Röhren sieht genaugenommen so aus ...



Das Ganze ist eine Art "Sandwitch-Technik", eine Cu-Schicht als Abschirmung ist in der Mitte, von dort gehen Lötnägel in Richtung der Verdrahtungsseite. Weiter darüber bzw. darunter ist noch eine Hartpapierplatte (auch mit Lötnägeln). Diese trägt alle Bauteile ohne Masseverbindung.

Eingangsleitungen sind geschirmt, die Leitungen zum Klangstellmodul auch. Aber hier bin ich gerade dabei das Modul auch in eine Cu-Box zu bauen und die Leitungen längenmäßig zu kürzen.

Ansonsten werde ich den Testaufbau mit allen Komponenten noch einmal gründlich "aufräumen" und die Verdrahtung auch beim Test versuchen zu optimieren. Dein "Grummeln" höre ich ja nur ungern.

Ja die "Scopes" sind DSO138, eher Schätzeisen als Scopes, aber damit muss ich aktuell leben. Aber für Basics haben sich die Schätzeisen hier zumindest halbwegs bewährt (wenn man es mit Nichts zu haben als "Scope" vergleicht und sich den Unzulänglichkeiten halbwegs bewusst ist).

Bis hier hin erst einmal, ich melde mich noch mal nach dem "Aufräumen".

Hättst Du aber ggf. auch noch einen Tipp nur auf die LT-Spice-Simulation bezogen, wie das Problem des Übersteuerns der Vorröhre in der PCL82 bei maximaler Anhebung durch die Klangsteller beizukommen ist ? Das obige Simualtionsbild zeigt dies relativ deutlich und ich denke auch der Praxistest kann / wird dies lediglich bestätigen.

Viele Grüße
Steffen

Servus Steffen,

Ste_Pa (Beitrag #53) schrieb:

Hättst Du aber ggf. auch noch einen Tipp nur auf die LT-Spice-Simulation bezogen, wie das Problem des Übersteuerns der Vorröhre in der PCL82 bei maximaler Anhebung durch die Klangsteller beizukommen ist ? Das obige Simualtionsbild zeigt dies relativ deutlich und ich denke auch der Praxistest kann / wird dies lediglich bestätigen.

Nun, wenn das, was da als Kathodenspannung der dritten Röhre (ich kann leider die Bauteilebezeichnung nicht lesen, weil ich Dein Bild nicht vergrößern kann und so die Schrift winzig klein ist) in Deinem Schaltbild steht (nämlich ca. +1.57[V]), stimmt, dann ist das klar, daß diese Stufe (an deren Anode C8 dranhängt) relativ bald verzerrt, weil:

• ca. +1.57[V] an der Kathode der dritten Röhre bedeutet, daß am Gitter dieser dritten Röhre ca. -1.57[V] anstehen.
  
• Damit kann man diese Röhre verzerrungsarm (d.h. ohne Gitterstrom) bis maximal +/-1.57[V] um diesen Arbeitspunkt herum aussteuern, weil bei größeren Pegeln das Gitter im Potential (gegenüber der Kathode) positiv werden würde (womit dann Gitterstrom fließen würde, der in dieser Schaltung - durch die Hochohmigkeit der zweiten Röhrenstufe - starke Verzerrungen hervorrufen würde).
  
• Diese ca. +/-1.57[V] entsprechen 3.14[Vss] bzw. ca. 1.11[Veff] Maximalaussteuerpegel am Gitter der dritten Röhre.
  
• Selbst wenn man davon ausgeht, daß das Klangstellernetzwerk so "richtig Brause kostet" (sprich: eine deutliche Dämpfung aufweist), kann man auch davon ausgehen, daß die erste und die zweite Röhre zusammen - trotz des signalfressenden Klangstellernetzwerks - schon noch etwas mehr als ca. 3.74-fache Verstärkung (3.14[Vss] / 0.84[Vss]) - also ca. 11.5[dB] - zusammenbringen.
  

Mein kurzgefaßtes Fazit bisher (ohne mir die restliche Schaltung auch nur mit einem Wimpernschlag angeschaut zu haben): Für die dritte Stufe stimmt wahrscheinlich Dimensionierung und Arbeitspunkt eher nicht - die sollte wesentlich größere Spannungshübe können, weil sie sonst viel zu früh übersteuert wird (sprich: bei korrektem Arbeitspunkt muß an dem Kathodenwiderstand wahrscheinlich DEUTLICH mehr Spannnung abfallen) - die Leerlaufverstärkung von Triode 3 und Triode 3 dividiert durch das Spannungsuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers dürfte aller Wahrscheinlichkeit nicht für einen erheblichen Gegenkopplungsgrad reichen.

Und - ich schrieb es oben schon: Ich hab' mir die restliche Schaltung jetzt ÜBERHAUPT nicht angesehen - dazu gehört insbesondere auch die Gegenkopplung, die da von ganz hinten hinter dem Ausgangsübertrager in die Kathode des dritten Röhrensystems eingreift. Die Wirksamkeit dieser Gegenkopplung in der Simulation hängt sehr wesentlich auch von der Güte der Röhrenmodelle ab - und bei der PCL82 ist das Leistungssystem eine Pentode, in Deiner Simulation allerdings eine Triode. Ohne daß hier alle Simulationsdaten (.asc-Datei und alle Röhrenmodelle) zur Verfügung stehen, kann ich anhand Deines (für mich nur sehr schlecht lesbaren) Schaltplans keine seriösen Aussagen darüber machen, wie stark diese Gegenkopplung in das Ergebnis eingeht.

Und, ja: ich hab' mir jetzt nicht nochmal den ganzen Thread durchgelesen (und auch alles bereits wieder vergessen, wozu ich vielleicht vor ein paar Monaten noch eine Meinung hatte), dazu habe ich einfach nicht genug Zeit - sprich: alles, was nicht in den letzten Beiträgen von heute stand, ist bei mir nicht mehr präsent - auch wenn es vielleicht als bekanntes Wissen zur Diskussion vorausgesetzt wird. Sollte da Wichtiges dabei sein, solltest Du, Steffen, es für all die Midiskutanten vielleich noch mal als kurz, knackig und knapp zusammengefaßtes Wissen aufbereiten ("was bis jetzt geschah"), damit jeder der möglichen Mitdiskutanten weiß, um was es geht.

Ste_Pa (Beitrag #53) schrieb:

Aber hier bin ich gerade dabei das Modul auch in eine Cu-Box zu bauen

Kupfer muß nicht sein - da tut es (bei diesen niedrigen Audiofrequenzen - wir toben uns ja nicht im HF-Gebiet aus; und für HF-Leute ist all das, was wir hier machen, maximal leicht welliger Gleichstrom) jedes lötfähige / leitfähige Metallmaterial, was sich gut verarbeiten läßt.

Grüße

Herbert

Moin,

Ste_Pa (Beitrag #51) schrieb:

Über Tipps würde ich mich freuen.

Mein Tipp:
Schaltungsmäßig alles so lassen, wie es ist. Besser geht wohl kaum.
Und nein, da ist kein Arbeitspunkt falsch dimensioniert!

Ste_Pa (Beitrag #51) schrieb:

Dargestellt ist das Signal nach C8 also nach der Vortriode in der PCL82, in Abhängigkeit der Position der Klangsteller. Eingangssignal ca. 0.84V_pp bei 8 kHz (in diesem Bereich soll der Amp auch vollaussteuern (0.84 V_pp liefert mein Zuspiel-DAC).

Eben... ist doch genau zu sehen, was da passiert...
Die Schaltung ist genau so dimensioniert, dass sie mit den 0,3Veff am Eingang, bei neutral eingestellten Klangstellern und nahezu voll aufgedrehtem Lautstärkepoti, Vollaussteuerung am Ausgang abgibt. Wenn ich nun daher gehe und Bässe oder Höhen anhebe, wird die Geschicht im angehobenen Bereich übersteuern. (Der Pegel wird ja dann über den Vollausteuerungspegel gehoben)...
Ich möchte an dieser Stelle dem geneigten Mitdiskutanten einen Blick auf die Gitterwechselspannung und die Kathodenspannung der Endröhre empfehlen...Hier geht es in den Gitterstrom und in die Übersteuerung...nicht an der Treiber-Triode! Irgendwo ist eben die maximale Aussteuerung in Class-A erreicht.
Fazit:
Lautstärke voll aufreißen und gleichzeitig den Pegel im Bass und/oder den Höhen erhöhen, geht eben nicht... Muss man halt die Lautstärke etwas zurück nehmen.

@Herbert,

als absolut qualifizierter Angehöriger des Teams "Waldorf und Statler" ...

Nimm doch nicht alles so persönlich
Vor dem Hintergrund, dass die beiden Muppet-Opas absoluten Kultstatus inne haben, würde Ich mich gern zum Team der Dauernörgelnden zählen. Allein es fehlt mir an Alter und vor Allem an Weisheit...

Gruß, Matthias

Hallo Herbert,

Vielen Dank für die vorläufige aber doch recht ausführliche Analyse.

Ich habe die Schaltung hier (Klick) noch mal hochauflösender dargestellt.
An der Kathode der Vortriode in der PCL82 liegen DC-mäßig 1,57 Volt an (Du hattest richtig entziffert ), Ug also -1,57 Volt.

pragmatiker (Beitrag #54) schrieb:

... Sollte da Wichtiges dabei sein, solltest Du, Steffen, es für all die Midiskutanten vielleich noch mal als kurz, knackig und knapp zusammengefaßtes Wissen aufbereiten ("was bis jetzt geschah"), damit jeder der möglichen Mitdiskutanten weiß, um was es geht. ...

Ich will es mal versuchen ...

• Ziel war es einen kleinen SE Röhrenverstärker in Class A Betrieb zu entwerfen mit einer aktiven Klangreglung (Klangstellnetzwerk nach Baxandall im Gegenkopplungszweig einer Triode)
  
• Die einzusetzenden Röhren standen fest: 12DT8 und PCL82. Die Endpentode der PCL82 sollte im Triodenmodus arbeiten.
  
• Ausgangsübertrager: Budget-Liga, Hammond 125BSE
  
• Eingangssignal für Vollaussteuerung des Amp ca. 300mV_rms (Beide moderne DAC's, die ich hier habe, liefern nicht mehr Spannung)
  
• Der Klangsteller sollte moderat arbeiten, +-/8 dB. In Mittelstellung von Höhen- und Tiefensteller sollte der Freuqenzgang möglichst neutral sein.
  
• Diskutiert wurde im Thread u.a. ob es sinnvoll ist die Eingangsröhre als Kathodenfolger zu betreiben und ob in diesem Fall die Gesamtverstärkung aureichend ist (2te Röhre in Kathodenbasisschaltung) und wie der Klangsteller samt Vor- und Nachröhre parameteriert werden sollte. Entschieden wurde Vor- und Nachröhre des Klagstellers in Kathodenbasisschaltung zu betreiben, die Vorröhre jedoch mit lokaler Spannungsgegenkopplung, zur Reduzierung des Ausgangswiderstandes und der Verstärkung.
  
• Besprochen wurde der Parameter Ufk, welcher beim Kathodenfolger mitunter Probleme bereiten kann.
  
• Besonders hervorzzuheben ist Beitrag #23 von Matthias. Hier wird sehr anschaulich der Umgang mit dem Tool Paint_Kit.jar erklärt. Dieses Tool erlaubt es dem Anwender sich anhand von Röhrenkennlinien (Trioden) in Form eines Bildes, z.B. aus einem Datenblatt oder aus einer Messung, ein SPICE-Modell der Röhre generieren zu lassen (Parameter und SPICE-Modell-Code). IMO ein Beitrag zum Anpinnen im Röhrenunterforum, damit man diesen leicht findet.
  
• Gegenkopplungsarten wurden ebenfalls besprochen, ebenso wie Arbeitspunkte von Vor- und Endröhre.
  
• Eine kleine Einführung in TINA-TI und LT-Spice anhand der simulierten Schaltungsvorschläge gab es ebenfalls.
  

Für den geneigten Röhrenverstärkerbastler und Einsteiger in die Technik IMO ein lesenwerter Thread.

Das war Anfang diesen Jahres. Ich bin die letzten Wochen aber erst dazu gekommen den Amp real aufzubauen und wie es so ist ... Beim praktischen Aufbau treten hin und wieder Probleme und/oder (weitere) Fragestellungen auf, die ich nun hier gern diskutieren möchte.

Die LT-Spice-Dateien habe ich mal in meine Dropbox gepackt ... hier (Klick).


Hallo Matthias,

hab vielen Dank für die Antwort und wie Du siehst war Dein "Herummachen" bzw. Simulieren an meiner bescheidenen Ausgangsschaltung im Ausgangspost dieses Threads Anfang des Jahres nicht umsonst. Die Schaltung liegt immerhin nun schon mal in real auf meinem Küchenbasteltisch (wenngleich auch noch etwas unordentlich im Versuchsaufbau).

Was Du schreibst klingt eigentlich logisch ... Im anderen Fall, sprich ich würde den Amp so dimensionieren, dass er bei voller Anhebung von Höhen und Tiefen nicht übersteuert und der Amp erst hier seine maximale Leistung abgegben würde, wäre er in Mittenstellung der Klangregler und erst recht bei maximaler Absenkung von Höhen und Tiefen viel zu leise. Also war meine Aufregung völlig fehl am Platze.

Ich muss mich dann nur daran gewöhnen, dass ich bei aufgedrehten Höhen und/oder Bässen den Lautstärkeregler etwas zurück nehmen muss, aber das macht man im Hinblick auf die Lautsprecher eigentlich eh indirekt automatisch.

Dann werde ich am Wochenende mal den Messaufbau "aufräumen", die Klangstellerplatine schirmen und weiter berichten.

Achja .. wegen den elektronischen Netzteilen wollte ich die nächsten Tage auch noch mal einen Schaltplan hier zeigen. Du hattest hier schon mal Interesse am "Kaputt-Simulieren" gezeigt. Daher ... wenn Du Lust und Zeit hast ... würde ich mich über einen "Kaputt-simulierten" Kapazitätsmultiplizierer mit MOSFET und über einen "Kaputt-simulierten" Spannungsregler mit LR8 (beide in den den Anodenspannungsnetzteilen) freuen.


Viele Grüße
Steffen

PS: Jetzt musste ich doch tatsächlich nachsehen wer Waldorf und Statler sind ... Die beiden Kult-Opas aus der Loge der Muppet-Show Die kenne ich natürlich (nur unter den Namen bisher nicht).



Nachtrag zur späten Stunde:

Real aufgebaut ist der Amp versuchstechnisch aktuell für 32-Ohm Kopfhörerbetrieb, dazu wird die 32-Ohm-Anzapfung des Hammond-AÜ genutzt, die LT-Spice-Simulationen beziehen sich auf die 8-Ohm-Anzapfung des AÜ mit 8-Ohm-Last. Als Gegenkopplungswiderstand (globale GK von AÜ zurück auf die Triode der PCL82) habe ich einen 10k-Ohm-Dual-Poti im Test.

Anschlussschema und Parameter Hammond 125BSE


Noch zum Netzteil (bitte nicht steinigen, sehr viel "Sand") ...
Die Anodenspannungserzeugung sieht im Augenblick wie folgt aus:



Korrektur: Die Schottky-Diode direkt nach dem Brückengleichrichter im Bild ist falsch (bzw. ist es schwierig spannungsfeste Schottky-Diode zu bekommen). In meiner Schaltung ist eine schnelle Schaltdiode eingebaut (UF4007). Merlin Blencowe empfiehlt dies in seinen Büchern. Die NUR zwei C's über den Dioden des Brückengleichrichters empfiehlt Menno Van der Veen in seinen Tutorials und warnt sogar davor alle 4 Dioden mit Kapazitäten zu überbrücken (Klick). Wie auch immer, "Zauber hin oder her", ich habe Beides mal so berücksichtigt und aufgebaut (kostet ja fast Nichts).

[C] also die Betriebsspannung der Vortriode in der PCL82 muss ich noch etwas anheben, d.h. die LR-8-Stufe fällt weg (der LR8 will > 12 Volt Dropspannung "sehen") und ich "zapfe" direkt am Kapazitätsmultiplizierer an, ggf. über ein kleines R-C-Sieb.

Im Weiteren habe ich darüber nachgedacht bei der Endröhre der PCL82 die automatische Biaserzeugung durch Rk zu streichen und anstelle dieser eine feste negative Ug aus separatem "Netzteil" einzuspeisen. Damit hätte ich noch etwas mehr "Power". Der RKT ist sekundärseitig eh selbst gewickelt. Es wäre also kein Problem hier noch mal 24 Volt DC zu generieren (eine dritte Wicklung auf den RKT aufzubringen). Eine weitere Hilfspannung für Relais (die die globale GK für die Betriebsarten 8-Ohm-Lautsprecher und 32-Ohm-Kopfhörer umschalten sollen) brauche ich sowieso (bzw. war so im Plan ).
Die Heizung läuft mit 44,6 Volt DC (300mA) (zwei PCL82 in Reihe, diese in Reihe mit zwei 12DT8 (mit 16V TVS-Diode als Schutz, falls eine 12DT8 "fehlt" oder kaputt geht), die wiederum parallel geschaltet sind). Dazu ist eine Greatzbrücke mit 2x 1000µF Ladeelko (vermutlich reicht auch einer) mit anschließender Konstantstromquelle via LM317HV aufgebaut. Die 12DT8 sind dabei am Masse-nächsten, also direkt an einer Heizungsseite mit Masse verbunden, die PCL82 liegen Heizspannungs-technisch dann im Potential etwas höher.

Moin Steffen,

Das "Kaputtsimulieren" bezog sich seinerzeit auf die Verstärkerschaltung des kleinen PP-Amp, nicht auf das Netzteil.
Gleichwohl, Bitteschön:

Dein Netzteil von "unnützem Zeugs" befreit. Und Ja, die ganzen LR8 Regeleien gehören dazu.
Etwas überambitioniert das Ganze...Brauchen, Du tust das nicht.
Wie jetzt dargestellt reicht es allemal...zwei Widerstände und ein Kondensator...und fertig ist die Spannungsversorgung der gesamten Klangregelei... Und die Treiberei versorgst Du einfach mit der Anodenspannung der Entstufe...wenn unbedingt Aufwand betrieben werden soll, dann nimmst Du noch eine R/C-Kombi, um die Treiberei von der Endstufe zu trennen...notwendig ist aber auch das nicht.
Die Simulation des gesamten Verstärkers, incl. Netzteil sieht dann so aus:

Ich habe dann mal den Störspannungsabstand simuliert...also Ausgangsspannung ohne Eingangssignal:

>120dB....Wozu noch mehr Aufwand. Das sind Werte, die Du in der Praxis nie erreichen wirst.
Noch zu Deiner Sorge mit der Übersprechdämpfung:

Da läuft ein Kanal (Out) mit vollem Schub...(naja, das ist dann eben nur 1Watt ), der zweite Kanal ohne Eingangssignal... fast 70dB... allemal genug...selbst mit dieser simplen Netzteilschaltung und allen Anoden der 12DT8 an einer Spannung. Das Übersprechen findet ausschließlich in den Endstufen statt... Um das zu ändern müsstest Du je einen Kapazitätsmultiplizierer pro Kanal aufbauen.

Im Weiteren habe ich darüber nachgedacht bei der Endröhre der PCL82 die automatische Biaserzeugung durch Rk zu streichen und anstelle dieser eine feste negative Ug aus separatem "Netzteil" einzuspeisen. Damit hätte ich noch etwas mehr "Power".

Naja... von "Power" wollen wir da mal nicht reden... Und ob die Kiste nun 1 oder 1,2W von sich gibt, ist absolut unerheblich...

Eine weitere Hilfspannung für Relais (die die globale GK für die Betriebsarten 8-Ohm-Lautsprecher und 32-Ohm-Kopfhörer umschalten sollen) brauche ich sowieso (bzw. war so im Plan ).

Das ist Unfug. Die Gegenkoppelung bleibt IMMER an der 8Ohm-Anzapfung...Du musst da nix umschalten, wenn Du da Kopfhörer an den 32-Ohm-Taps nutzen willst...

Im Übrigen glaube ich, dass Du das Ding mit abgesetzten Klangstell-Netzwerk nie brummfrei bekommen wirst.
Das ist eben der Nachteil, wenn man die Klangregelung (mit Röhren) in die Gegenkoppelung legt. Die ganze Geschichte ist SEEEHR hochohmig und fängt somit gern jede Art Störung ein. Auch abgeschirmte Kabel sind keine Lösung ... zusätzliche Kapazitäten... und innerhalb eines Schirmes Signal und Gegenkoppelungssignal parallel laufen lassen....na, ob das was wird?
Ich denke, dass das Ganze nur funktioniert, wenn Du Deine Modulaufteilung anders gestaltest...
Also Lautstärke-Poti, Klangsteller-Netzwerk und die 12DT8 in ein gut geschirmtes "Untergehäuse" mit absolut kürzesten Signalwegen...Das Ding hat dann nur noch 4 Anschlüsse...In, Out, Ub und Masse... Und... solche Sachen wie Poti-Wellen müssen auch einen sicheren Massebezug haben.

Die Geschichte mit der PCL82 ist dann das "Endstufen-Modul"

Wäre so meine Idee...

Viel Spaß, und einen schönen Sonntag,
Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

hui, da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht. Irgendwann musst Du mir mal die Rechnung geben. Das alles hilft mir aber enorm weiter!
Hab vielen vielen Dank dafür.


Dann wolltest Du letztens den kleinen PP-Amp selbst kaputt simulieren und nicht das Netzteil. Das hatte ich dann in dem anderen Thread falsch verstanden. Aber das kannst Du bei Gelegenheit sehr gern auch noch tun (aber nur wenn Du Lust und Zeit hast). Der Amp steht ja fertig aufgebaut hier.

Zum aktuellen Amp:
Alle LR8 entfernt. Aber wenn der Kapazitätsmultiplizierer und für die Vorstufen noch ein kleines RC-Glied ausreicht ist das natürlich um so besser für mich.
Ich war hier nur sehr unsicher, was Kanaltrennung und Stufenentkopplung anbelangt. Insbesondere von letzt genannten lese ich immer wieder ("Motor-Boating"). Und dann habe ich immer Angst vorm Brumm-Bären (der in Realität dann aber meist andere Ursachen hat als das Netzteil).
Es gibt ja diese K.I.S.S.-Regel (keep it simple and short bzw. keep it simple and stupid). Durch das stark vereinfachte Netzteil hätte ich daher K.I.S.S (Vereinfachung: Punkt a).

Die Simulationen bzw. den Weg zu den gezeigten Ergebnissen in Bezug auf Störspannungsabstand und Übersprechdämpfung werde ich mir auf jeden Fall auch noch genau ansehen, damit ich so etwas auch mal am Rechner machen kann. Könnte sein, dass ich dazu noch Fragen habe.
Sehr schön auch, dass Du den Kapazitätsmultiplizierer in LT-SPICE realisiert hast, besonders wegen dem MOSFET-Modell. So kann ich hier auch mal simulieren und muss nicht immer Würfeln, z.B. was die Elko-Kapazitäten am Ladeelko etc. anbelangt.

Die feste negative Ug für die Endröhren lasse ich dann. Damit (Vereinfachung Punkt b)

Bei der umschaltbaren GK hatte ich im Hinterkopf beim 32-Ohm-Kopfhörer an der 32-Ohm-Anzapfung ggf. etwas mehr gegenzukoppeln, um eine bessere Dämpfung zu erhalten und auch die Gefahr zu verringern den Kopfhörern (und den Ohren) zu viel MilliWatts zu geben. Aber wenn ich recht überlege klappt das mit Deinem Vorschlag (GK fest am 8 Ohm Tap, 8 Ohm Lautersprecher an 8 Ohm Tap und alternativ 32 Ohm Kopfhörer an 32 Ohm Tap) und einer vorsichtigen Hand am Volume-Steller eigentlich auch und ich spare Relais und Umschalterei. Daher (Vereinfachung Punkt c)

Das Klangstellmodul habe ich gestern in ein "Gefängnis" aus doppelkaschierten Cu-Basismaterial gesteckt und die 6 Zuleitung mitteln einzeln geschirmter Kabel realisiert. Das "Gefängis" versuche ich nun direkt vor dem Amp-Modul zu platzieren. Die Kabellängen wären dann überschaubarer, ich denke maximal 3 bis 4 cm. Mal schauen, wie es sich damit verhält. Die metallischen Poti-Achsen (die bei den eingesetzten Potis über keinerlei elektrische Verbindung zum Potigehäuse verfügen) habe ich provisorisch mit Klemmbügeln auf Masse gelegt.
(Achja, alle Leitungen in einem Kabel-Schirm zusammenzufassen war keine gute Idee. "Asche auf mein Haupt" )



@Herbert: Die Entwirrung des Kabelgewirrs im hinteren Bereich des Fotos kommt als nächstes an die Reihe, heute Abend baue ich erst mal die AÜ auf eine Platine und versehe diese mit Anschlüssen (und führe nur die Leitungen weiter, die ich auch benötige), das sollte schon mal Einiges an Kabellängen einsparen.

Da ich noch am Umbauen bin ... aktuell noch 2 kleine "akute" Fragen:

Wie ist das mit einer Leerlaufsicherung (Schutz vor einem spannungsmäßigen "Hochlaufen" des AÜ, wenn primär keinerlei Last angeschlossen ist) ... Brauche ich so etwas bei meiner PCL82-Endpentode im Triodenbetrieb (Class-A-SE) ? In meinem Entwurf hatte ich einen 2,2-kOhm-Widerstand am 16-Ohm-Tap des AÜ gegen Masse angedacht, der immer dort "hängt", unabhängig davon, was an Lautsprechern / Kopfhörern angeschlossen wird oder auch nicht.

Die Heizung läuft mit 44,6 Volt DC (300mA) via CCS mit LM317HV. Als Ladeelko nach der Greatzbrücke habe ich aktuell 2x 1000µF. Es gibt so eine Faustformel, die sagt ca.: 1000µF pro Ampere sollte man "anpeilen", das ist aber eine sehr allgemeine Faustformel. Was meinst Du in Bezug auf meine Heizung, wäre eine sinnvolle Kapazität für den Ladeelko (LM317HV als CCS nachgeschaltet) ?



Hab nochmals vielen vielen Dank für die großartige Unterstützung !!!

Viele Grüße und einen schönen Restsonntag
Steffen

PS: Noch eine Ergänzungsfrage ...
Soll ich die metallischen Bügel (und damit vermutlich auch den Kern) der AÜ mit Masse verbinden ?

Moin Steffen,

Ich weiß nicht, ob ich nun mit den Fragen gemeint war, oder Herbert...

Wie ist das mit einer Leerlaufsicherung (Schutz vor einem spannungsmäßigen "Hochlaufen" des AÜ, wenn primär keinerlei Last angeschlossen ist) ..

Du meinst sicher sekundär...

Nach meiner Meinung... überflüssig. Wenn, dann aber irgendetwas in der Größenordnung 100Ohm, permanent am 8Ohm-Tap. Trioden (auch Penthoden im Trioden-Betrieb) machen eigentlich kaum Unsinn hinsichtlich gefährlichen Hochlaufens der primären Spannung am AÜ (afgrund ihrer Niederohmigkeit)... allerdings hält sich dieses, auf gegengekoppelte Penthoden-PP-Geschichten durchaus zutreffende Ammenmärchen, hartneckig auch für SE-Trioden...

Bezüglich der Heizerei...
Ich hätte da stumpf mit Wechselstrom geheizt... die Sache auf Gleichstrom umstellen nur, wenn es eben brummt (nachweisbar von der Heizung...dafür gibt es Labornetzteile zum Testen...) Du hast da wieder einen Overkill fabriziert. Irgendwie sehe ich da perfektionistische Tendenzen....

Dein "Gefängnis" gefällt mir furchtbar sehr. Noch schöner hätte ich es gefunden, wenn es die Fassungen der beiden 12DT8 enthalten würde, wenn dann auch mit etwas größererZelle...
Frage Durchkontaktierung zwischen den beiden Kupferlagen?

Zu hoffen wäre ja, dass es schon so ausgeführt brummfrei wird, aber das wirst Du ja sehen...
Bei weiteren Problemen würde ich mich erst einmal um die perfekte Funktion der Endstufe, nebst Treiberei kümmern... und sodann, wenn diese gegeben, erst um die Klangstellerei...

Soll ich die metallischen Bügel (und damit vermutlich auch den Kern) der AÜ mit Masse verbinden ?

Ich täte so tun.

Gruß, und gutes Gelingen, Matthias

Hallo Matthias,

die Fragen waren hauptsächlich an Dich gerichtet, weil Du Dich bisher am meisten in den kleinen Amp hineingedacht und auch die LT-Spice-Simulationen durchgeführt hast.
Über Antworten von Herbert und anderen Forennutzern freue ich mich aber auch sehr. Herbert hatte ich in dem Abschnitt des Klagstellers angesprochen, damit er weiß, dass ich seine Grummeln wegen des Aufbaus versuche durch Verbesserungen zu "lindern".

Und ja wegen der möglicherweise fehlenden Last und dem eventuellen Hochlaufen der primären Spannung meinte ich natürlich eine fehlende Last an der Sekundärseite des AÜ (war doch etwas spät gestern).

Wegen der Heizung dachte ich mit DC mir einige mögliche Probleme von vorn herein vom Leib halten zu können, insbesondere weil ich so vermutlich weniger auf die Lage der Heizleistung innerhalb der Gesamtverdrahtung achten muss. Und dann habe ich ja immer große Angst vorm "Brummbären". Aber der kleine LM317HV tut mir nicht weh und bietet den Nebenvorteil eines sanften Hochfahrens bzw. lässt er auch im Einschaltmoment keinen höheren Strom zu, als er abgeben soll.
Aber "nüchtern" betrachtet reicht eine AC-Heizung sicher auch. DB bringt hier im Forum ja immer das Statement, dass auch unsere Altvorderen, vor vielen Jahren hervorragende brummfreie Verstärker und Vorverstärker bauten, die mit AC heizen. Dem ist sicher auch so. Die ganzen elektronischen Helferlein gab es zu dieser Zeit ja noch gar nicht.

Ansonsten versuche ich mir schon immer Mühe zu geben und einiges zu tun, dass der Amp (in meinen Augen) "gut" wird und ich zufrieden bin. Dies aber immer unter Beachtung der beschränkten Mittel, die ich hier habe ("Küchentisch" mit kaum vorhandener Messtechnik, wenig Möglichkeiten zur Materialbearbeitung und eher Bauteile im Budget-Bereich).

Dann lese ich ja auch immer recht viel zu Röhrenamps und finde bei den meisten Bauvorschlägen aus neuerer Zet für Röhrenamps (z.B. in Merlin Blencowe's Büchern der den Röhren-Sonderheften von elektor (Gerhard Haas) i.d.R. hauptsächlich DC-Heizung bei kleineren Amps. Auch die Hochvolt-"Sand"-Netzteile fand ich in den Literaturstellen. Aber immerhin meinen "geliebten" LR8 hast Du mir ja schon mal ausgeredet.

Danke für das Lob wegen dem "Gefängnis". An das Durchkontaktieren habe ich noch gar nicht gedacht. Aber klar, ich habe ja doppelkaschiertes Leiterplattenmaterial, also kann ich die zweite Cu-Schicht auch nutzen. Das mache ich dann auch so.
Ich habe jetzt vor, das Klangstellmodul im Endgerät, was entstehen soll, direkt mittig vor die Hauptplatine mit den 4 Röhren zu setzen. Das wäre dann schon recht nahe an den 12DT8 und es wäre eigentlich durchgängig masseführendes Cu-Basismaterial "sehr in der Nähe". Unter das Hauptmodul kommt auch noch eine Platte Cu-Basismaterial. Das ist dann das "leichtere Gefängnis", da die Seiten offen sind.
Eventuell kommt diese Variante der Deines Vorschlages dann näher. Die Zuleitungskabel wären dann eigentlich nur ca. 3 cm.

Ich habe nun den "Küchentisch" mit dem Testaufbau etwas aufgeräumt und die Zuleitungen versucht ein wenig zu sortieren ... Die AÜ sind nun auch als Modul aufgebaut, das sparte mir schon mal jede Menge an Leitungen. Das Testmodul mit den drei LR8 ist vom Tisch verbannt worden.



Den Schwingschutzwiderstand am Gitter der Vorröhre in der PCL82 habe ich, wie in Deinem aktuellen Simulationsschema angegeben, von 1kOhm (bisher) auf 22kOhm angehoben.
Aktuell ist die Verbindung von der Klangstellerei zur PCL82 gekappt. Ich speise das Testsignal direkt in die Vortriode der PCL 82 (über den 100-nF-Koppel-Kondensator) ein. Das klappt schon mal recht gut. Es schwingt Nichts, zumindest Nichts, was ich höre oder was meine Schätzeisen anzeigen würden. Ein minimales Brummen vernehme ich, aber nicht erheblich und vermutlich dem Test-Aufbau mit noch einigen (zu) langen Leitungen geschuldet. In die GK habe ich mal zwei 2,2kOhm-Trimmer für die 1-kOhm-Widerstände eingesetzt, so kann ich etwas "spielen".

Bis hier hin erst einmal. Ich klemme morgen wahrscheinlich dann die Klangstellerei dazu, dann wird es richtig interessant.

Hab vielen Dank für den Support.

Viele Grüße
Steffen

PS: Achja ... wie immer Fragen

Ich habe aktuell noch keinen pF-Kondensator in der Gegenkopplung. Sollte ich diesen einbauen, auch wenn Nichts schwingt ?

Wenn ich jetzt, wie beschlossen, "nur" mit einer Gegenkopplung arbeite, unabhängig davon, ob nun 8-Ohm-Lautsprecher oder 32-Ohm-Kopfhörer am Amp hängen, wäre es vermutlich günstiger die beiden Festwiderstände oder Trimmer direkt auf die Hauptplatine zu setzen und nicht auf das AÜ-Modul, würde ich vermuten (Der Signalpegel durch die längeren geschirmten Leitungen vom AÜ zurück zur Vortriode in der PCL 82 wäre dann höher, das Signal wird erst sehr Nahe an der PCL82 gesenkt und damit wäre der Abstand zu möglichen Störern der GK-Leitung größer) ?

Moin Steffen,

Wie sieht's aus? Brumm wech?

Ich habe aktuell noch keinen pF-Kondensator in der Gegenkopplung. Sollte ich diesen einbauen, auch wenn Nichts schwingt ?

Wundert mich etwas, dass da nix schwingt... Die Hammonds sind dann besser als ich dachte. Ich würde diese Kapazität trotzdem erstmal einsetzen und grob den Pegel bei 1kHz und 20kHz vergleichen.

Der Signalpegel durch die längeren geschirmten Leitungen vom AÜ zurück zur Vortriode in der PCL 82 wäre dann höher, das Signal wird erst sehr Nahe an der PCL82 gesenkt und damit wäre der Abstand zu möglichen Störern der GK-Leitung größer) ?

Ich denke, das ist völlig Wumpe... Der Gegenkoppelungszweig ist recht niederohmig. Eh Du Dir da Störungen einfängst, hast Du ganz andere Probleme...

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

ich bin gestern erst dazu gekommen das Klangstellermodul "zuzuschalten". Der gesamte Amp "läuft" nun erst einmal deutlich besser als bei der ersten Inbetriebnahme. Die "Annäherungsempfindlichkeit" der Klangsteller ist fast weg (wahrscheinlich durch das "Gefängnis"). Es schwingt auch Nichts (zumindest höre und "messe" ich Nichts, was auf Schwingen hindeutet), was vermutlich den nun einzeln geschirmten und gekürzten Leitungen zu danken ist (hier will ich aber noch weiter kürzen und den Klangsteller im Gefängnis direkt vor die Amp-Platine setzen).

Ein Brummen habe ich aber leider immer noch. Ich hatte zum Test nun meine etwas besseren Kopfhörer angeschlossen, diese bringen mehr zum Vorschein. Es ist auch immer noch so, dass das Brummen sich stark reduziert, wenn ich die Masseflächen berühre. Am minimalsten war das Brummen, wenn ich den Eingangslautstärkesteller und das Klangsteller"gefängnis" gleichzeitig berühre.
Dann habe ich versucht mit den Schätzeisen etwas herauszufinden. Beide Anodenspannungen (die 200V und die 250V) sind für die DSO138 ripplefrei, sprich die Restwechselspannung liegt auch im empfindlichsten Messbereich unter der "Zufallsrauschschwelle". Auch am Ausgangssignal kann ich Nichts auf den Display sehen, was nach Brummen aussieht, auch wenn ich dieses im Kopfhörer deutlich wahrnehme (was mich hier verwundert, da ab ca. 20mV die DSO138 ansonsten schon etwas sichtbar machen).

Ich will jetzt erst einmal die Module für die Anodenspannungserzeugung und die Heizung in ihre endgültige Form bringen (Platinen neu machen) und anschließend alle Module auf einem Holzbrett verdrahten, diese dabei so anordnen, wie für das Endgerät geplant. Und anschließend will ich versuchen eine ordentliche Verkabelung vorzunehmen mit konsequenter Sternmasse.
Ich vermute aktuell sind meine Masseleitungen allesamt zu lang.

Achja ... Ich hatte im [https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=16093.msg159050#msg159050]TubeTown-Forum[/url] (nach Google-Suche) gelesen, dass es sinnvoll sein kann auch die Anodenzuleitungen (vom AÜ) abzuschirmen. Hierbei soll man den Schirm aber auf +UB legen. Eventuell könnte man normale Kabel verdrillen / umwickeln, da handelsübliche Koaxialkabel nicht für die 250 Volt ausgelegt sind. Ob das hilfreich / sinnvoll ist, kann ich aber nicht so einschätzen.

Dann habe ich auch noch mal die DC-Arbeitspunkte meines Amps geprüft ... aufgefallen war mir, dass Ua und Uk der 12DT8 doch erheblich von den Simulationswerten abweichen. Aber ich denke mal, dass ist hier unkritisch?!

UB 12DT8: 203,6 Volt (bei RSieb = 12 kOhm)
UB PCL82: 255 Volt

UAnode 12DT8-1: 95,4V u. 83,6 V (Links u. Rechts)
UKathode 12DT8-1: 2,15V u. 2,4 V

UAnode 12DT8-2: 91,8V u. 104,2V
UKathode 12DT8-2: 2,4 u. 2,2V

UAnode PCL82-T: 148V u. 144V
UKathode PCL82-T: 1,7V u. 1,7V

UKathode PCL82-PasT: 23V u. 23V (eingestellt via Trimmer (max.)) Ich werde hier noch 100 Ohm einfügen, um auf die 24V zu kommen.

Bis hier hin erst einmal.

Ich berichte weiter.

Viele Grüße
Steffen

PS: Achja die globale GK ... Hier und hier habe ich sehr unterschiedliche Statements gefunden. Ich werde aber bei der festen Position der GK am AÜ bleiben (GK an 8-Ohm Anzapfung auch bei Kopfhörerbetrieb), oder wäre es doch möglicherweise sinnvoller die Position der GK fest an den 32-Ohm-Anschluss des AÜ zu legen, unter der Maßgabe der Kopfhörer soll "am besten klingen" bzw. wäre "wichtiger" als die Lautsprecher an 8 Ohm ?

PS2: Noch zu den Hammond AÜ: Bass und auch Höhen kommen im Kopfhörer eigentlich sehr gut an (für mich insgesamt sehr gut klingend bei Basssteller auf ca. 75% und Höhensteller ca. 60%), so dass ich (als kleiner "Loudness"-Fanboy ) bisher mit den Teilen ganz zufrieden bin.
Einzigst die Lautsprecherwiedergabe war ein wenig enttäuschend. Ich vermute aber die alten Sony-BR-Kompaktboxen haben einen viel zu schlechten Wirkungsgrad für meine bescheidenen rd. 1-Röhen-Watt. Aber ich habe noch 3-Zoll-Chassis mit 91dB hier, die müssen aber noch ein Gehäuse bekommen.

Servus Steffen,

Ste_Pa (Beitrag #63) schrieb:

Beide Anodenspannungen (die 200V und die 250V) sind für die DSO138 ripplefrei, sprich die Restwechselspannung liegt auch im empfindlichsten Messbereich unter der "Zufallsrauschschwelle". Auch am Ausgangssignal kann ich Nichts auf den Display sehen, was nach Brummen aussieht, auch wenn ich dieses im Kopfhörer deutlich wahrnehme (was mich hier verwundert, da ab ca. 20mV die DSO138 ansonsten schon etwas sichtbar machen).

Meine persönliche (Meß)erfahrung: Brummen (und das höherfrequente Gleichrichter"sirren") beginnt bei halbwegs empfindlichen Lautsprechern (und ebensolchen Ohren, die direkt am Lautsprecher sind) ab einer Spannung von ca. 150[µVeff] (unbewertet) an 4[Ohm] Lautsprechern hörbar zu werden (Meßgerät: Rohde & Schwarz UPGR Psophometer - batteriebetrieben und damit erdschleifenfrei). Das entspricht einer Leistung von ca. 5.6[nW] oder einem Leistungspegel von ca. -82.5[dBW] (oder - bezogen auf eine Ausgangsleistung von 20[W] - einem unbewerteten Fremdspannungsabstand von ca. 95.5[dB]). Der spezifizierte Dynamikbereich der Mediums "Audio-CD" beträgt übrigens 96[dB], das nur mal am Rande. 150[µVeff] entspricht ca. 420[µVss] (= ca. 0.42[mVss]) - das sind ca. 2% von den 20[mV], die Dein DSO gerade noch erahnen läßt. Das heißt, die maximale Empfindlichkeit Deines DSO von ca. 20[mV] reicht bei diesen Brummbetrachtungen bei weitem nicht aus.

Wie das natürlich mit Kopfhörern (von denen gemeinhin angenommen wird, sie seien deutlich empfindlicher als Lautsprecher) und ggf. anderen Lautsprechern aussieht, weiß ich natürlich nicht - ich habe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wiedergegeben (Lautsprecher: Canton Ergo 92DC). Wahrscheinlich muß man hier ja noch mit deutlich geringeren Spannungspegeln rechnen, die bereits deutlich als Brummspannung hörbar werden......

Aus genau diesem Grund strebe ich bei meinen Verstärkerkonstruktionen einen unbewerteten Fremdspannungsabstand https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdspannungsabstand der Hochpegel-0/6[dBu]-Line-Eingänge von ca. 106[dB] (bezogen auf eine Ausgangsleistung von 20[W]) an (ob ich das dann auch erreiche, steht auf einem ganz anderen Blatt) - "A"-bewertet https://de.wikipedia...weighting_curves.svg sind das dann üblicherweise um die 4[dB] mehr, so daß der ("A"-bewertete) Geräuschspannungsabstand https://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4uschspannungsabstand idealerweise dann bei so um die ca. 110[dB] landen sollte.

Grüße

Herbert

Erste Frage, Steffen... Hast Du Dein Konstrukt sauber geerdet? Sprich, Gerätemasse mit dem Nulleiter verbunden? Wenn nicht, hast Du da die Ursache für den Brumm
Herbert hat Dir soeben die Unzulänglichkeiten Deiner Messmittel aufgezeigt. Damit kann man keine Brummspannung messen...mit einem halbwegs brauchbaren Multimeter schon ,
Für 32Ohm Kopfhörer musst Du noch besser sein, als Herbert dargestellt hat. Die brauchen nur niedrige 3-stellige mV an Spannung, um richtig Lärm zu machen (und machen schon einige hundert µV an Brumm gut hörbar). Ein Spannungsteiler (z.B. 4:1) mit zwei Widerständen, die zusammen 32Ohm haben, vor dem Kopfhörer wären das Mittel der Wahl...Das vermindert nämlich auch die Brummspannung am KH.

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #65) schrieb:

Hast Du Dein Konstrukt sauber geerdet? Sprich, Gerätemasse mit dem Nulleiter verbunden?

Können wir uns auf "Schutzleiter" anstelle von "Nullleiter" einigen?

Grüße

Herbert

Können wir uns auf "Schutzleiter" anstelle von "Nullleiter" einigen?

Aber gern doch... Hier liegen manchmal auch "Schraubenzieher" und "Zollstöcke" statt Schraubendreher und Gliedermaßstäbe herum...
Und meist ist der Lötkolben "heiß"... obwohl er, laut Metaller-Definition, nur warm sein kann. (Heiß beträfe z.B. das Gesäß einer anmutigen jungen Frau... Metallerdeutsch:"Weiberarsch")

Umgangssprache halt...Ich gelobe Besserung.

Gruß, Matthias

Ich bin da normalerweise gar nicht so pingelig, Matthias (ich bin ja schließlich beruflich in der Zeit der "Oszillographen" groß geworden) - in diesem speziellen Fall liegen jedoch zwischen "Nulleiter" und "Schutzleiter" recht deutliche Unterschiede, die elektrische Sicherheit betreffend - und da ist es vielleicht ganz gut, wenn es keinen Interpretationsspielraum gibt.

Ach ja, übrigens: Die drei Kameraden sind hier seit ewigen Zeiten oben auf einem mehr als hundert Jahre alten, aber perfekt restaurierten Klavier von Ritmüller zu Hause:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dx6f62a3de2nvuckp.jpg

Grüße

Herbert

Hallo Herbert, Hallo Matthias,

habt vielen Dank für das Feedback.

Okay dann kann ich mit meinen Schätzeisen, was die Anzeige kleiner Restbrummspannungen anbelangt, leider nicht viel anfangen. Multimeter habe ich zwei, eines vom Lidl-Grabbeltisch und ein Uni-T UT 139C. Das kann lt. Hersteller auch Wechselspannungen ungleich 50Hz messen (True RMS). Damit werde ich mich nachher mal versuchen.

Der von Matthias in LT-Spice simulierte Störspannungsabstand von mehr als 120 dB des Netzteiles sollte brummtechnisch sicher genügen und übersteigt sogar die von Herbert genannten 110 dB (ich hoffe man kann die dB-Angaben so vergleichen). Daher denke hoffe ich, dass meine Netzteile an sich Okay sind?! Notfalls kann ich auch noch ein paar µF an dem Ladeelko zulegen, aber hier wird es, glaube ich ab einem gewissen Punkt, kontraproduktiv (hab ich zumindest mal irgendwo gelesen).

Dann muss ich gestehen, dass ich Nichts geerdet habe, im Sinne einer Verbindung von Signalmasse der Schaltung mit dem Schutzleiter. Und viel schlimmer, das habe ich noch nie gemacht (und es stehen hier einige kleine selbstgebaute Amps in "Sand"- und/oder Röhrentechnik rum ). Das hat eigentlich den Grund, dass ich keine Metallgehäuse baue (wegen fehlender Möglichkeiten der Materialbearbeitung) sondern immer Gehäuse aus Holz, Hartpapier, Cu-Basismaterial und Plexiglas. Somit habe ich eigentlich immer Schutzklasse-II-Geräte (schutzisoliert), bei denen ich C8-Euro-Buchsen (zweipolig) einbaue. Ich dache (bisher) sogar immer es wäre (bis auf das Problem einer mangelnden Schirmung durch ein fehlendes Metallgehäuse) vorteilhaft keinen Schutzleiter auf Signalmasse zu haben. Man liest dazu ab und an "abenteuerliche" Ground-Lift-Beschaltungen.
Aber wenn es bei dem aktuellen Amp erforderlich ist bzw. nützlich, einen Schutzleiter zu nutzen, baue ich auch gern eine 3-polige-Schuko-Buchse ein.

Die Idee mit dem Spannungsteiler gefällt mir sehr gut. Die Kopfhörer machen mit ca. 90 - 120 mW schon extrem viel Krach, also lauter vertragen meine Ohren nicht und die können Einiges ab. Durch den Spannungsteiler hätte ich dann auch gleichzeitig einen Schutz vor Zerstörung der Kopfhörer und/oder Ohren durch zuviele mW bei maximaler Stellung des Lautstärkepotis.
Ich meine mich allerdings zu erinnern, dass mir irgendwer mal geraten hatte, Spannungsteiler am Ausgang zu vermeiden, wegen dem brüchtigtem Dämpfungsfaktor (der damit sinken würde).

Viele Grüße
Steffen

PS: @Herbert: Da sitzen also tatsächlich Waldorf und Statler samt Kermit bei Dir auf dem Klavier. Gefällt mir bzw. würde ich mir auch hinstellen.
PSS: "Zollstock" und "Schraubenzieher" habe ich hier auch .

Moin Steffen,

Mit dem True-RMS Meter kannst Du prima die Brummspannung am Ausgang messen...
Dein Netzteil ist völlig ausreichend... Die Sache mit dem Kapazuitätsmultiplizierer habe ich erst jetzt richtig "auf dem Schirm"... Könnte mich sogar zu etwas mehr "Sand im Getriebe" bei vorhandenen und weiteren Projekten hinreißen lassen. . Auch der LR8 war bei mir noch unter dem Radar...Für Phono-Geschichten scheinbar sehr gut brauchbar. Also auch von mir mal ein dickes Dankeschön! Ich mag zwar Sand im Röhrenverstärker nicht, aber ein Netzteil ist für mich eine Black-Box, aus der eine gewünschte Spannung mit möglichst geringer Impedanz und möglichst geringem Ripple herauskommt... Da ist dann also auch für mich Sand zulässig.

Zum Thema Erdung...
Nach meiner Erfahrung gehört ein Metallgehäuse zwingend geerdet (Schutzleiter direkt am Gehäuse angeschraubt)... und die Schaltungsmasse gehört direkt mit diesem geschraubten Massepunkt verbunden... keine Dioden, Widerstände oder Kondensatoren dazwischen. Und wenn das Metallgehäuse nicht vorhanden ist, dann eben Schutzleiter direkt mit Schaltungsmasse verbunden. Ich hatte auch noch nie Brumm-Probleme... nur mechanisches Brummen von unvergossenen Trafos oder Drosseln oder Einstreuungen von Trafos im Gehäuse von Phono-Geschichten... aber da sind wir bei gaaanz anderen Pegeln.
Also ganz schnell Deine Schaltung erden... und ich glaube, Dein Brumm-Problem erübrigt sich.

Thema Dämpfungsfaktor und Spannungsteiler...
Wenn Du darum Angst hast... warum nicht 4Ohm und 1Ohm am 4Ohm Tap für den Kopfhörer... Ich glaube kaum, dass Du einen Unterschied zur Variante 32Ohm und 8Ohm am 32Ohm Tap vernehmen wirst... Versuch macht kluch...

Und nebenbei... Das "Gefängnis" würde ich mit ein paar Lötbrücken und Durchkontaktierungen massemäßig ertüchtigen... Sprich, alle Lagen mit kleinen Lötbrücken verbinden...nur so haben die Kupferflächen definiertes Massepotential...

Wenn es für den endgültigen Verstärker richtig gut aussehen soll... 0,1 bis 0,2mm Phosphorbronze-Blech beim Conrad bestellen...Abwickelung per Schere ausschneiden und ein hübsches Gehäuse zusammenlöten... Habe ich früher viel gemacht... wird nicht nur HF- sondern sogar wasserdicht...bei Verwendung der richtigen Durchführungen...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

die Sache mit dem True-RMS-Multimeter klingt sehr gut, ich mache mich dann damit mal morgen an das Messen.

Es freut mich auch zu hören, dass ich Dir den "Sand im Getriebe" wieder mehr "auf den Schirm" bringen konnte.

Rolf_Meyer (Beitrag #70) schrieb:

... aber ein Netzteil ist für mich eine Black-Box, aus der eine gewünschte Spannung mit möglichst geringer Impedanz und möglichst geringem Ripple herauskommt... Da ist dann also auch für mich Sand zulässig. ...

Das unterschreibe ich direkt genau so.

Bei meinen kleinen Amps waren/sind mir Drosseln immer zu groß und zu teuer, daher auch mein besonderer Hang zu den "sandigen" Lösungen. Aber auch Menno baut, verkauft und lobt seine Black-Boxen, die einen elektronischen Gyrator enthalten, und das als großer "Röhren-Guru". Gerhard Haas nutzt Kapazitätsmultiplizierer oder MOSFET-Spannungsregler ebenfalls in vielen seiner Schaltungsvorschläge (elektor Röhrensonderhefte). Der Valve Wizard (Merlin Blencowe) hat in seinen Büchern ebenfalls Schaltungsvorschläge mit LR8, LM317+MOSFET und sowohl den elektronischen Gyrator als auch den elektronischen Kapazitätsmultiplizierer. Der Autor, Alexander Potchinkov, meines aktuellen Lieblingsbuches "Simulation von Röhrenverstärkern mit SPICE" hat einen MOSFET-Kapazitätsmultiplizierer gegen ein LC-Sieb antreten lassen und die Simulationsergebnisse im Buch beschrieben. Der MOSFET kam dabei sehr gut weg. Daher dachte ich mir, so schlecht kann der "Sand im Getriebe", was Netzteile anbelangt, nicht sein.

Der LR8 hat, soweit ich weiß, einen Nachteil. Er soll wohl abgekündigt sein, obgleich er aktuell noch bei vielen Anbietern verfügbar ist (bei Reichelt z.B. für 46 Cent). Der früher gern genutzte VB408 ist aber tatsächlich nicht mehr oder nur zu exorbitanten Preisen erhältlich. Ich habe mir daher vorsichtshalber einige LR8 schon mal in die Schublade gelegt.

Deine anderen Hinweise setze ich alle samt die nächsten Tage so um, in Verbindung mit dem Endaufbau der Netzteil-Platinen als Modul.

Phosphorbronze-Blech kannte ich bisher noch nicht. Wenn ich es mit einer Schere schneiden kann und am Küchentisch biegen, dann ist das natürlich "mein" Material für den "Gefängnisbau". Ich habe mir das gleich mal für die nächste Conrad/Völkner-Bestellung gespeichert. Dank Dir für den Tipp.
Das aktuelle "Gefängnis" wird aber noch durchkontaktiert. Als Masseverbindung der Potiachsen habe ich gerade Sicherheitsnadeln im Test. Die bisherige Kabelverbindung war nicht so toll, da nach paar mal Drehen, sich die Kabel an den Knickstellen "verabschiedeten".

Kein Thread-Beitrag ohne Frage von mir (oder so ähnlich) ...
Den Spannungsteiler (4Ohm zu 1 Ohm) müsste ich dann aber abschaltbar gestalten?! Ansonsten würde er ja quasi immer eine Last darstellen, auch für den Fall, dass der Amp die Lautsprecher am 8Ohm-Tap "befeuern" soll?!

Viele Grüße
Steffen (der heute mal von einer Feier kam und aktuell noch sein "Abklingbier" genießt )

PS: Die gemessenen Spannungen im Vergleich zur Simulation und auch den manuellen Kennlinien-Berechnungen der DC-Arbeitspunkte des Amps (besonders der 12DT8) fandest Du jetzt auch nicht so tragisch?

PSS: Achja ... So (in der Art) ist meine aktuelle Gehäuse"philosophie". Sieht schon stark nach DIY aus, aber ich denke das darf es auch, immerhin mit "Liebe" gebaut.

pragmatiker (Beitrag #52) schrieb:

...als absolut qualifizierter Angehöriger des Teams "Waldorf und Statler" ...

...passt.
Und wer hier (in seinem Kaminzimmer vor den SETs & Klipschs) gerade auf dem "klanglichen Olymp" schwelgt, ist dann wohl auch klar...

Moin Matthias,

ich habe mal ein paar Messungen durchgeführt ...

Messgerät: Uni-T UT 139C (True RMS), Messbereich: mV (AC)
Eingangspotentiometer (Volume) des Amps auf 0% (Masse)

32-Ohm-Lastwiderstand am 32-Ohm-Tap des AÜ, gemessen am 32-Ohm-Abgriff
Signalmasse nicht auf Schutzerde: 1,26 mV
Signalmasse auf Schutzerde: 0,27 mV

8-Ohm-Lastwiderstand an 8-Ohm-Tap des AÜ, gemessen am 8-Ohm-Abgriff
Signalmasse nicht auf Schutzerde: 0,98 mV
Signalmasse auf Schutzerde: 0,29 mV

3-Ohm PLUS 1-Ohm-Lastwiderstand am 4-Ohm-Tap des AÜ
Signalmasse nicht auf Schutzerde: 0,34 mV
Signalmasse auf Schutzerde: 0,08 mV
(Hier wäre ich dann bei ungefähr der Hälfte von den 150 µVeff, die Herbert weiter oben im Thread als Wahrnehmbarkeitsschwelle für Brummen an 4-Ohm-Lautsprechern nannte. (mit Ohr am Lautsprecher)).

Letztere Variante funktioniert einwandfrei. Bei Eingangspotentiometer (Volume) auf 100% und meinem Batterie-Mini-MP3-Player auf Maximum ist die Lautstärke im Kopfhörer kurz vorm "Ohrenbluten" also mit Reserven mehr als ausreichend.
Bei zugedrehtem Poti ist jetzt nur noch ein ganz ganz leichtes Brummen (darauf muss ich mich aber konzentrieren, um es zu hören) zu vernehmen. Das Brummen verschwindet vollständig, wenn ich die Heizung abschalte. Wahrscheinlich spendiere ich dem Heizungsnetzteil noch einen 1000µF-Elko.

Ich bin sehr erstaunt, was so eine Schutzleiterverbindung (mit Signalmasse) bewirkt. Allgemein ist die Berührungsempfindlichkeit des Aufbaues auch noch mal deutlich gesunken. Wahrscheinlich hätte ich den Schutzkontakt der Steckdose auch bei meinen zuvor gebauten Amps nicht einfach so "links liegen lassen" sollen. (Obwohl zumindest die anderen beiden Röhrenamps für meine Ohren schon relativ ruhig waren, was den "Brummbären" anbelangt. Einzigst den oben auf dem Bild gezeigten JLH-KHV habe ich nicht wirklich ruhig bekommen. )

Hab also vielen vielen Dank für die beiden entscheidenden Tipps.

Ich denke mal so lasse ich den Amp.

Viele Grüße
Steffen

PS: Die Anodenspannung nach dem Kapazitätsmultiplizierer habe ich versucht auf ihre Restbrummspannung hin zu messen. Das Multimeter meint: 0,00 mV (mit Schuko und ohne Schuko).

PSS: Zum AÜ (generell) hätte ich noch eine Frage (die mich schon länger beschäftigt)... Kann man eigentlich sagen, dass die Anforderungen an einen AÜ mit steigendem Übersetzungsverhältnis zunehmen, bzw. daraus schlussfolgernd, dass die Klangqualität möglicherweise bei niedrigerem Übersetzungsfaktor höher sein kann? Hintergrund: Ich hatte vor längerem mal SE-Schaltungen für Kopfhörerverstärker gesehen, welche (über einen Auskoppelkondensator) einen AÜ ohne Luftspalt ansteuern, wobei das Signal an der Kathode (Kathodenbasisschaltung) abgegriffen wird, so dass ein AÜ mit sehr niedrigem Übersetzungsverhältnis verwendet werden kann.

Ste_Pa (Beitrag #73) schrieb:

Zum AÜ (generell) hätte ich noch eine Frage (die mich schon länger beschäftigt)... Kann man eigentlich sagen, dass die Anforderungen an einen AÜ mit steigendem Übersetzungsverhältnis zunehmen, bzw. daraus schlussfolgernd, dass die Klangqualität möglicherweise bei niedrigerem Übersetzungsfaktor höher sein kann? Hintergrund: Ich hatte vor längerem mal SE-Schaltungen für Kopfhörerverstärker gesehen, welche (über einen Auskoppelkondensator) einen AÜ ohne Luftspalt ansteuern, wobei das Signal an der Kathode (Kathodenbasisschaltung) abgegriffen wird, so dass ein AÜ mit sehr niedrigem Übersetzungsverhältnis verwendet werden kann.

Ja, die Probleme von Ausgangsübertragern steigen mit dem Übersetzungsverhältnis an, weil die Verluste zunehmen und die Parasitäreffekte (Wicklungskapazität der Primärwicklung, Streuinduktivität) ebenfalls zunehmen. Das ist einer der Gründe dafür, warum ich bei meinen Röhrenbasteleien sehr auf ein niedriges Impedanzniveau der Schaltung auf der Primärseite des Ausgangsübertragers schaue.

Grüße

Herbert

Moin Steffen,

Na das liest sich doch soweit sehr gut...
Zu den restlichen Fragen;

Beschaltung Kopfhörerausgang...
Nimmst Du Sowas hier... Die Öffner, um die Lautsprecherbuchsen abzuschalten und die Schliesser, um den Spannungsteiler zuzuschalten.... Feddich.

Frage Abweichung von den ermessenen Spannungen gegen die
in der Spice-Simulation...
Nun, die Modelle im Spice sind aus dem Datenblatt abgeleitet... Hat mit Realität wenig zu tun... Die Abweichungen liegen aber noch im Toleranzbereich.. Aber Matching-Musterexemplare sind diese Röhren nicht... Ist jedoch in dieser Schaltung völlig belanglos, da die Fehler von den vielen Gegenkoppelungen ausgeglichen werden.

Frage Parasiten bei AÜ...
Herbert hat es ja grob umrissen, die ganze Weisheit ist es jedoch noch nicht. Da hängt noch viel mehr dran...man könnte ganze Bücher damit füllen... Lassen wir es also dabei.

Menno und seine kleinen Helferlein...
Ringkerne haben in einem Röhrenverstärker nix zu suchen...schon gar nicht, als AÜ in SE-Amps.
"Heizungsmodule" eben so wenig. "Black-Boxen" kann man machen, echte Drosseln und Kondensatoren sind wesentlich besser...aber man kann sich alles schön-messen.
Am Samstag Kapazitätsmultiplizierer aufgebaut und in Eisenbahnplatte integriert...Sonntags dann Rückrüstung auf Urzustand...Besser.

Hier noch ein paar Impressionen von gestern Abend für unseren Frank... Kermits Kaminzimmer...



Gruß, Matthias

Servus zusammen,

Rolf_Meyer (Beitrag #75) schrieb:

Herbert hat es ja grob umrissen, die ganze Weisheit ist es jedoch noch nicht. Da hängt noch viel mehr dran...man könnte ganze Bücher damit füllen... Lassen wir es also dabei.

Richtig, das war nur ein extrem grober Kürzestumriß, um was es geht. Ich befasse mich seit Jahrzehnten (allerdings nicht mit dem Schwerpunkt Audio) mit geblechten Induktivitäten - das Thema ist unerschöpflich und Teilbereiche (gerade des Kerns) sind auch heute noch mit etwas "Magie" behaftet und noch nicht vollständig verstanden. Etwas Literatur (bei der einem dann sehr schnell schwindlig wird), nur um mal a bisserl reinzuschnuppern.





Beiden Büchern ist gemeinsam, daß sie nicht mehr ganz taufrisch sind (das sind Reprints älterer Ausgaben) und deswegen die allerneuesten Kernmaterialien dort nicht vorkommen - außerdem haben sie eher große Trafos im Visier. Für die generellen Aussagen der Theorie zu Trafos, die da drin stehen, spielt das jedoch keine Rolle: Die sind auch heute noch (und auch für Ausgangsübertrager von Röhrenverstärkern) gültig.

Allzuviel Literatur mit praxisanwendbarer Substanz wurde und wird zu dem Thema ja nicht veröffentlich, weil daß das Herrschaftswissen der Trafobauer ist, mit dem die ihr Geld verdienen - und das wir gut gehütet.

Ringkerne haben in einem Röhrenverstärker nix zu suchen...schon gar nicht, als AÜ in SE-Amps.

Das unterschreibe ich - unterlegt durch durchaus einige eigene Versuche und Messungen - so nicht. Was aber klar ist: Gleichstrom auf einem Ringkern geht nicht - und damit sind Eintaktendstufen üblicher Bauart hier natürlich draußen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert, hallo Matthias,

Dank Euch für die weiterführenden Antworten.

Die "Sache" mit den Ausgangsübertragern beschäftigt mich ja schon länger. In einem nächsten Projekt werde ich wahrscheinlich mal die Signalauskopplung über einer Elko, (Signalabgegriff an der Kathode der Endröhre) ausprobieren. Gerade bei 600-Ohm-Kopfhörern bekäme ich damit auf relativ geringe Übersetzungsverhältnisse. Allerdings las ich auch einmal, dass die dadurch vorhanden geringen Primärinduktivitäten auch von Nachteil sein können. Aber ich werde das sicher einmal ausprobieren. Wobei ich meinen Fokus hier auf ELA-AÜ's und Kopfhörerverstärker lege. Der TR6.8 macht zumindest in meinem kleinen Gegentakter keine so schlechte Figur, für meine Ohren. Kleine Netztrafos (wie ab und zu in Bauanleitungen vorgeschlagen) habe ich auch schon mal probiert, diese waren jedoch als AÜ bei mir leider eine Katastrophe.
Ansonsten finde ich aktuell "bei den üblichen Verdächtigen" viel Geheimnisvolles, um deren Ausgangsübertrager. Ich hatte mir voriges Jahr die DVD von elektor mit allen Röhrensonderheften gekauft. Dort fand ich viel Lesenswertes und auch viele Bauanleitungen. Leider werden fast ausnahmslos Spezial-AÜ von experience-electronics eingesetzt, die sich der normale Bastler bei Preisen, z.B. von 315 Euro für einen AÜ zu einem Kopfhörerverstärker, für eine kleines Selbstbauprojekt eher nicht leisten kann bzw. will.
Menno's Buch "Moderne High-End-Röhrenverstärker mit Ringkern-Ausgangstrafos" habe ich auch in der Bücherei gezogen und gelesen. Für mich leider eher eine Werbebroschüre für die von Menno angebotenen Ringkern-AÜ. An keiner Steller des Buches fand ich Näheres über den Aufbau der AÜ's (das was mich eigentlich interessiert hat).

Als Netztrafos finde ich RKT für Röhrenverstärker in sofern praktisch, als dass man sie sich mit etwas Mühe und Zeiteinsatz selbst herstellen kann. Ich habe mir jetzt schon zwei Trafos selbst gewickelt, sprich die ursprüngliche Sekundärwicklung von 60-VA-Trafos entfernt und mir nach den Erfordernisse der Schaltung, zwei neue Wicklungen für Anodenspannung und Heizspannung aufgewickelt. Von Hand zwar durchaus mühsam, aber mit etwas Übung dann doch gar nicht so schlimm. Sofern man günstige RKT (wie z.B. von Pollin für 5,99 Euro) bekommt, erhält man einen "Röhrentrafo" für ca. 10 Euro.

@Matthias: Warum magst Du RKT auch in den Netzteilen von Röhrenamps eigentlich nicht ? (zu "hart" (zu niedrieger Innenwiderstand), zu hohe Einschaltströme ?)
Den direkten realen Vergleich von elektronischen "Black-Boxen" zur klassischen CLC-Siebung habe ich leider noch nie erlebt. Vielleicht sollte ich mir doch mal irgendwann eine klassische Siebdrossel besorgen.

"Kermits Kaminzimmer" ist natürlich ein Traum, besonders die auf den Bildern gezeigte Röhrentechnik. Das sind ja mal "richtige" Röhren und auch "richtige" Übertrager (für Männer)! (nicht so ein "Spielzeugkram" wie ich hier habe). Also in Kermits Kaminzimmer würde ich sicher auch äußerst gern Zeit verbringen.

Viele Grüße
Steffen

PS: Achja ... ich habe fast meinen aktuellen Amp vergessen. Aktuell wären alle Fragen geklärt. Ich melde mich aber gern wieder, sobald neue Fragen auftauchen oder aber berichte dann über das Endgerät.

Habt vielen vielen Dank für die Unterstützung hier im Forum. Gerade dieser Thread hier hat mir eine Menge gebracht, insbesondere was LT-Spice anbelangt aber auch generell im Hinblick auf Röhrentechnik, "gute und böse" Rückkopplungen , sowie auch in Bezug auf "Sand im Getriebe".

Servus Steffen,

Ste_Pa (Beitrag #77) schrieb:

Allerdings las ich auch einmal, dass die dadurch vorhanden geringen Primärinduktivitäten auch von Nachteil sein können

bei dieser Aussage wäre ich ja sehr interessiert an der Begründung und den Details, die zu diesem Statement geführt haben. Hast Du da vielleicht eine Quellen- / Zitatstellenangabe oder einen Link?

Grüße

Herbert

Kurze Rückmeldung von mir ... Die Module sind jetzt soweit fertig, nun geht es an das Amp-Gehäuse.


Viele Grüße
Steffen