Kathodenfolger "Frage an die Profis"

Hallo,

meine ad-hoc Lösung: C13 an Kathode V2B anschliessen und fertig ist der Kathodenfolger.

Das würde ich erstmal ausprobieren, wenn das nicht zufriedenstellend funktioniert, kann man weitersehen!

MfG Volker

Ja, das letzte System zu einem Impedanzwandler umzufunktionieren, erschein auch mir als optimale Lösung.

Dazu würde ich aber den Anodenwiderstand R14 rausnehmen und den Kathodenwiderstand R15 auf 50 kOhm erhöhen - ausgehend von einer Anodenspannung von 300 Volt.

Die regelbare Gegenkopplung R18 stört ohnehin und kann entfallen. Ebenso C12. C13 müsste dann - an die Kathode umgelegt - auf wenigstens 10 yF erhöht und mit 100 kohm abgeschlossen werden.

Hallo,

zunächst danke für eure Antworten.
Die 2. Stufe hatte ich bereits zum Kathodenfolger umfunktioniert. Klingt auch schon deutlich weniger platt als vorher.
Allerdings möchte ich gerne die zweistufige Linestufe beibehalten.
Wäre vom Netzteil her auch kein Problem eine zusätzliche Ecc8X zu betreiben.
Habe im Netz eine Schaltung gefunden, deren Linestufe mit meiner identisch zu seien scheint. Bis auf der Anodenwiderstand der ersten Stufe... und die Koppel Cs sind deutlich kleiner, was mich etwas irritiert. Dieser C bildet doch zusammen mit dem Eingangswiderstand einen Tiefpass und bestimmt die untere Grenzfrequenz. Weshalb, sind die bei der Schaltung wesentlich kleiner? Der Eingangswiderstand müsste doch identisch sein. Meine Frage ist eigentlich, ob ich den nachfolgenden Kathodenfolger, der dort hinten dran hängt mit der Dimensionierung so übernehmen kann?! Die Erzeugung der angegebenen Anodenspannungen ist kein Problem.
Achja, hier der Schaltplan(leider völlig kommentarloshttp://forum.lowyat.net/index.php?act=Attach&type=post&id=118420)

In der Tat - jedoch bildet der Koppelkondensator einen "Hochpass". Dieser hier angegebene Wert ist eine billige Lösung - vielleicht soll damit das Rumpeln der Platte beschnitten werden. Ich würde den Wert auf 0,2 bis 0,47 yF erhöhen. Dann ergibt sich eine untere Grenzfrequenz um etwa 10 Hz.

ja, natürlich einen HP

Dann meinst du, dass ich den Kathodenfolger so übernehmen kann?! Durch die Verschaltung steige ich nämlich nicht zu 100% durch
Von der Bestückung sieht mir die Schaltung aus dem Netz stark nach einer Hovland HP 100 aus

Gruß,
Falk

Diese Schaltung der ECC82 in diesem Schaltplan ist sozusagen "standard". Röhrenstufen haben im Gegensatz zu den Transistorvarianten eben den Vorteil, dass sie immer einen hohen Eingangswiderstand aufweisen und daher nahezu beliebig hintereinander zu schalten sind - mal abgesehen von den Wechselwirkungen z.B. von Gegenkopplungen.

Diese Schaltung wird auch bei dem Röhrenvorverstärker von FineArts verwendet - eingangsseitig mit einem C von 0,47yF und am Ausgang sogar 2 mal 50 yF. Die Anodenspannung ist dort 300 Volt und damit der Kathodenwiderstand 50 kOhm. Zwischen Anode und Kathode sollte nicht mehr als 250 Volt anliegen.

Allerdings halte ich eine Lösung für eine Impedanzwandlerstufe mit einer ECC8x grundsätzlich für eine schlechte Lösung - sagen wir mal: es gibt bessere.

Heutzutage ist der Eingang von Endstufen auf etwa 2 Volt normiert. Ein Wandlerstufe hat immer eine Verstärkung von weniger als 1. Also wird der Eingang der ECC82 in diesem Fall mit einer Tonspannung von mehr als 2 Volt angesteuert. Prinzipbedingt kann eine ECC8x aber höchstens eine Eingangsspannung von maximal 2 Volt verarbeiten. Es wird also ein Schaltungstrick gebraucht, damit sie nicht übersteuert.

Hier ist das der Abgriff des Gitterwiderstands zwischen zwei Kathodenwiderständen. Damit schwingt die negative Gittervorspannung im Rhythmus der Musik. Diese Mitkopplung erhöht die Verzerrung stark. Bei dem Impedanzwandler der ersten Stufe mit der ECC81 ist das nicht notwendig, da man dort wohl nur mit Mühe (400-fache Verstärkung) auf etwa 1 Volt kommt. (Wozu aber ein Wandler innerhalb eines Vorverstärkers?)

Überhaupt hat man bei dieser Schaltung viel Unsinn betrieben: Die Line-Eingangsdoppelstufe wird mit einer Gegenkopplung linearisiert. Also Hosenträger plus Gürtel - man kann also auch "kaputte" Röhren betreiben und eine Einstreuung aus dem Netzteil ist auch egal. Eine Gegenkopplung ist aber Gift für den reinen Klang.

Dann wird die hohe Verstärkung wieder mit einem Spannungsteiler (68/33 kOhm) verbraten, damit die Ausgangsstufe (ECC82) nicht völlig übersteuert.

Das arme Signal des Plattenspielers muss durch 6 Systeme geleitet werden. Bei sorgfältigem Aufbau und besseren/passenden Röhren würde man mit 2 Systemen auskommen.

Hallo,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Nun ist mir auch die Verwendung des Spannungsteilers klar geworden.

Den Kathodenfolger in der Phonostufe würde ich auch nicht übernehmen.
Angenommen ich würde die Gegenkopplung weglassen. Was wäre dann zu tun? ...ein ParallelC zum Kathodenwiderstand.
Wie ist es denn dann mit der Verstärkung und dem Klirr?
Die Schaltung wäre dann auch empfindlicher auf die Röhren und die Qualität des Netzteils?
Was für ein Netzteil wäre denn dann zu empfehlen? Ein geregeltes stabilisiertes Netzteil oder reicht noch eine CRCRCRC Siebung oder doch besser mit Drossel?
Entschuldigt bitte die vielen dummen Fragen, Ich will nicht fordernd rüberkommen. Möchte nur lernen und einen feinen Vorverstärker bauen

Viele Grüße,
Falk

selbstbauen schrieb:

Allerdings halte ich eine Lösung für eine Impedanzwandlerstufe mit einer ECC8x grundsätzlich für eine schlechte Lösung - sagen wir mal: es gibt bessere.

Das würde ich so nicht unbedingt unterschreiben. Die ECC88 (oder eine ihrer Spanngitter-Anverwandten) z.B. - von Haus aus schon ein recht niederohmiges Rohr - scheint mir für Impedanzwandler nicht unbedingt die schlechteste Wahl zu sein.

Grüße

Herbert

Wie wäre denn die ECC99 als Imdedanzwandler? T+A nutzt die in ihrem P10, die einen Ausgangswiderstand von 150 Ohm hat.
Gruß,Falk

delta-sigma schrieb:

Wie wäre denn die ECC99 als Imdedanzwandler? T+A nutzt die in ihrem P10, die einen Ausgangswiderstand von 150 Ohm hat. Gruß,Falk

Die ECC99 ist grundsätzlich ein recht stromergiebiges Rohr und damit für Kathodenfolger gut geeignet, hat aber den Nachteil, daß es sie genau von einem einzigen Hersteller - nämlich JJ - gibt. Daß darüberhinaus die Typennomenklatur für diese Röhre - die "99" würde auf einen 7-poligen Miniatursockel hindeuten, in Realität kommt diese Röhre allerdings mit einem 9-poligen Novalsockel daher - nicht stimmt, sei nur am Rande erwähnt. T+A wird sicherlich entsprechende Vorräte dieser Röhre am Lager haben, wenn sie diesen Solitär in einem Serienprodukt einsetzen - entsprechendes Eichhörnchen-Verhalten bei dieser speziellen Röhre ist mit aller Dringlichkeit auch jedem Hobbyisten anzuraten, wenn er seinen Entwurf über viele Jahrzehnte mit Freude und ohne logistische Probleme zum Musikhören einsetzen möchte.

Grüße

Herbert

Sowohl die ECC99 und auch die ECC88 sind gute Alternativen, wobei allerdings die ECC88 für Kaskodenstufen optimiert ist - also Verstärkung und Impedanzwandler in einem Doppelsystem realisieren lässt. Mit der Variante E88CC habe ich seht gute Erfahrungen gemacht. Das ist aber etwas für einen guten Messplatz, um den Verstärkungsfaktor zu ermitteln.

Noch besser eignet sich die C3g in Triodenschaltung. Die gibt es auch günstiger als die ECC99 und hat ähnliche Werte.

Das Netzteil sollte mit Drossel aufgebaut werden. Der Ladeelko mindestens 470 yF, dann die Drossel, dann zwei mit R getrennte Siebelkos auch mit 470 yF - das reicht völlig. Stabilisierung bringt nichts.

Das Ganze auf eine Holzplatte montieren, das dämpft die Vibration des Netztrafos. Am besten das Netzteil in ein getrenntes Gehäuse einsetzen.

Wenn man die Gegenkopplung weglässt, dann wird die Verstärkung zu groß werden. Das kann man mit einem Trimmpoti (500kohm) in der Anodenleitung ausprobieren. Dann aber den ermittelten Wert mit einem Metallwiderstand austauschen - die Kohlevarianten rauschen merklich.

Ein ParallelC zum Kathodenwiderstand setzt die Kathode wechselspannungsseitig auf Null - macht also einen Kurzschluss für das Kathodensignal. Das erhöht die Verstärkung - was man aber nicht braucht. Ein Verstärkungsfaktor von 3 reicht völlig - bei Quellen, die ohnehin schon 2 Volt leisten. (Früher war die Norm nur 300 mV - und alle Schaltungen werden seither unverändert kopiert.)

Danke für deine Antwort.
Ich werde es mal versuchen die Gegenkopplung wegzulassen und die Verstarkung der Stufe dementsprechnend anzupassen.
Das Netzteil werde ich ebenfalls auslagern. Habe noch ein passendes Gehäuse. Allerdings ist da massig Platz drin.
Zunächst hatte ich an ein stabilisiertes Netzteil gedacht, wie es auf der Seite von "high-amp" beschrieben ist:
http://www.high-amp.de/html/reg_pws_v2_schematics.html

Müsste es dann für 300V anpassen.
Oder ist da ein klassisches Netzteil eher ratsam?

Der Imdedanzwandler wird mit 280V versorgt, die Verstärkerstufen mit nur 265V. Ist es schlau, das genauso zu machen? Falls ich die ECC82 nehme?

Fragen über Fragen...ich denke, ich sollte mir mal ein Buch kaufen

Grüße,
Falk

Netzteil: Des vorverstärkers Feind ist der Brumm, alles, was den dämpft, ist gut. Wenn der Gleichrichter mit einem Ladeelko arbeitet, dann entseht eine Sägezahn-Kennlinie, wobei die Höhe der Zähne von der Kapazität des Elkos abhängt. Viel hilft viel. Ich habe daher dafür ein 1.000 yF Exemplar gewählt - dann braucht man aber eine Strombegrenzung, da beim Einschalten der Elko quasi einen Kurzschluss darstellt. Ein 100 Ohm Widerstand (5 Watt) vor dem Trafo reicht und Gleichrichter, die die 2 bis 3 Ampere beim "Hochfahren" aushalten.

Dann eine Drossel, 5 bis 10 H, ab 200 Ohm. Und schließlich ein Siebelko - auch wieder möglichst groß, und noch einer, dann sieht man aber auf dem Oszilogramm keinen Sägezahn mehr und hört auch in den lautsprechern nichts mehr. Die Fremdspannung hat sich damit auf einen Wert unter 0,1 mV reduziert. Dieses Netzteil 30 cm entfernt aufstellen und mit einem Antennenkabel mit massivem Innenleiter und gutem Schirm zum Vorverstärker leiten - damit dorthin nichts einstreuen kann. Im Vorverstärker selbt nochmals einen R mit kleinem Elko (50yF) und einem Entladewiderstand - etwa 50 bis 100 kOhm, 2 Watt, damit sich die Elkos nach dem Ausschalten auch wieder entladen.

Eine Stabilisierung bringt nichts, da ihre Funktion - die Spannung konstant zu halten - nicht gebraucht wird. Es gibt ja einen konstanten Stromfluss, die Spannungen stellen sich nach dem Aufwärmen ein und bleiben so. Ich habe trotzdem sowas verbaut, da ich dann andere Geräte an einem Netzteil zuschalten kann - z.B. einen Phonoverstärker oder einen Vertärkerzug, der auf einen andere Verstärkung optimiert ist. Aber für die Verbesserung der Fremdspannung bringt der genauso viel wie ein Elko mehr.

Die Spannung ist so auszulegen, dass die Impedanzwandlerstufe der ECC 82 höchstens 250 Volt zwischen Anode und Kathode aufweist. Der Kathodenwiderstand ist so zu wählen, dass der Stromfluss durch die Röhre den Grenzwert nicht übersteigt. Um so höher der Strom, um so geringer der Ausgangswiderstand. Aber um so geringer ist auch die Lebensdauer der Röhre. An die Anode kommt ein 10yF-Elko - oder derjenige aus dem letzten Siebglieg - aber dicht an der Anode. Die anderen Röhren (eigentlich nur eine) folgen dann mit einer RC-Kombination. Da diese einen Anodenwiderstand zur Verstärkungsauslegung haben, ist die Spannung egal - sie wird irgendwo unter den 250 Volt liegen.

Der Vorteil beim Selberbauen ist eben, dass man dieses Gerät nicht verkaufen muss und daher alle Kompromisse für den Handel entfallen können. Man kann es eben nach den eigenen Bedürfnissen optimieren.

Hallo und nochmals vielen Dank für deine Ausführungen!

Habe mich nun erstmal für folgendes Netzteil für die Anodenspannung entschieden:
http://www.fortuneci...occata/Toccataps.gif
Das hat zwar nun doch noch zusätzlich einen Längsregler, aber ich denke, schaden kann es trotzdem nicht!
Achso, irgendwo habe ich mal gelesen, dass der Potentialunterschied zwischen Kathode und Heizung eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten darf und man deshalb das Heizungspotential hochlegen soll. Wie hoch ist denn der zulässige Maximalwert bei einer ECC82? Komme ich da evtl. bei dem Kathodenfolger in den roten Bereich?
Und noch eine kurze Frage, da ich keine Ahnung habe...
Kann ich davon ausgehen, dass Antennenkabel die nötige Spannungsfestigkeit besitzt?

Viele Grüße,
Falk

delta-sigma schrieb:

Kann ich davon ausgehen, dass Antennenkabel die nötige Spannungsfestigkeit besitzt?

Servus Falk,

Wenn Du die Gleichspannungs-Verbindung schon mit Koaxkabel aufziehen möchtest, dann nehme ein Qualitäts RG-59 B/U Koaxkabel mit hohem Schirmbedeckungsgrad. Mit diesen Kabeln wurden und werden industriell auch schon mal Spannungen bis in den unteren einstelligen [kV] Bereich übertragen. Datenblatt siehe hier:

http://www.repic.co....in/rf/pdf/rg59bu.pdf

Grüße

Herbert

delta-sigma schrieb:

Achso, irgendwo habe ich mal gelesen, dass der Potentialunterschied zwischen Kathode und Heizung eine bestimmte Schwelle nicht überschreiten darf und man deshalb das Heizungspotential hochlegen soll. Wie hoch ist denn der zulässige Maximalwert bei einer ECC82? Komme ich da evtl. bei dem Kathodenfolger in den roten Bereich?

Das Problem des Potentialunterschieds tritt nur bei Kascodenschaltungen auf, bei denen die Anode des einen Systems mit der Kathode des zweiten "oberen" Systems geschaltet wird. Dann liegt die halbe Anodenspannung an der Kathode des oberen Systems an.

In der Schaltung eines Kathodenfolgers - mit einer Anodenspannung von 300 Volt und einem Kathodenwiderstand von 50 kOhm - liegt an der Kathode etwa 50 Volt. Das ist unproblematisch, da die Kathoden einen Spannungsunterschied zur Heizung von bis zu 100 Volt aushalten.

Die Heizung - im Fall eines Vorverstärkers - sollte aber auf jeden Fall mit Gleichstrom erfolgen. Ein Pol ist dann auf Masse zu legen, damit man ein definiertes Spannungspotential an der Heizung hat.

Stichwort: Gleichspannungsheizung. In der Regel nimmt man für solch einen Vorverstärker einen x-beliebigen Trafo aus einem alten Röhrenverstärker. Dort ist dann die Heizung so ausgelegt, dass sich bei Betrieb von x Röhren auch die gewünschte Spannung von 6,3 Volt einstellt - vermutlich auch mit Endröhren. Also wird die Wechselspannung bei der Versorgung von nur 2 bis 4 kleinen Röhren deutlich darüber liegen. Durch die Gleichrichtung erhöht sich das dann nochmals - es können dann bis zu 8 oder sogar 9 Volt werden. In dieses Netzteil sezt man daher zwischen Lade- und Siebelko einen kleinen Widerstand ( um die 2 Ohm) ein, den man aus vielen kleinen zusammen setzen sollte (zB 0,1 Ohm Typen, aber 5 Watt) und beim ersten Einschalten die Spannung misst - gegebenenfalls muss man dann einzelne wieder herausnehmen, bis man die 6,3 Volt möglichst genau trifft.

selbstbauen schrieb:

Die Heizung - im Fall eines Vorverstärkers - sollte aber auf jeden Fall mit Gleichstrom erfolgen. Ein Pol ist dann auf Masse zu legen, damit man ein definiertes Spannungspotential an der Heizung hat.

Z.B. den Minus-Pol.

Stichwort: Gleichspannungsheizung. In der Regel nimmt man für solch einen Vorverstärker einen x-beliebigen Trafo aus einem alten Röhrenverstärker. Dort ist dann die Heizung so ausgelegt, dass sich bei Betrieb von x Röhren auch die gewünschte Spannung von 6,3 Volt einstellt - vermutlich auch mit Endröhren. Also wird die Wechselspannung bei der Versorgung von nur 2 bis 4 kleinen Röhren deutlich darüber liegen. Durch die Gleichrichtung erhöht sich das dann nochmals - es können dann bis zu 8 oder sogar 9 Volt werden. In dieses Netzteil sezt man daher zwischen Lade- und Siebelko einen kleinen Widerstand ( um die 2 Ohm) ein, den man aus vielen kleinen zusammen setzen sollte (zB 0,1 Ohm Typen, aber 5 Watt) und beim ersten Einschalten die Spannung misst - gegebenenfalls muss man dann einzelne wieder herausnehmen, bis man die 6,3 Volt möglichst genau trifft.

Bevor man in solchen Fällen mit exotischen Werten anfängt rumzufrickeln, würde ich z.B. über den Einsatz eines Festspannungsreglers nachdenken.

RoA schrieb:

Z.B. den Minus-Pol.

Sehr guter Vorschlag!

RoA schrieb:

Bevor man in solchen Fällen mit exotischen Werten anfängt rumzufrickeln, würde ich z.B. über den Einsatz eines Festspannungsreglers nachdenken. :prost

Würde ich von abraten. Damit der Regler arbeiten kann, muss man wenigstens 1,5 bis 2 Volt über den Durst haben und diese werden dann aufwändig über Kühlkörper abtransportiert - das alles kostet Geld, sehr viel mehr als ein paar Widerstände. Außerdem sollte man vor den Regler auch ein CRC-Glied setzen und dann kann man den Widerstand gleich etwas größer machen und fertig ist's. Natürlich könnte man den Widerstand auch berechnen, wenn man den Innenwiderstand der Trafowicklung kennt. Dann muss man nicht rumfrickeln.