Richtige Auswahl der Lautsprechersysteme

Hallo Christian,

mit 2 mal 40 Watt kannst du ohrenbetäubend auch 100 m² beschallen. Egal welchen Wirkungsgrad der Lautsprecher hat.

Bei der Auswahl von Lautsprechern für Röhrenverstärker würde ich folgende Kriterien ansetzen:

- keine Exoten, es sei denn, man kennt den Impedanzverlauf,
- der Impedanzverlauf sollte keine Ausreißer mit mehr als dem Dreifachen der Nennimpedanz haben,
- besser ein geschlossenes Gehäuse oder ein Horn, besser kein Bassreflex, weil dieser zwei steile Impedanzhöcker im Bass hat,
- im Zweifel den besseren Lautsprecher wählen, weil auch einfache Röhrenverstärker die Klangreserven der Lautsprecher herauslocken können,
- Übergabefrequenz vom Bass zum Mittelton oberhalb von 500 Hz, weil Röhren nur geringe Dämpfungsfaktoren aufweisen und die Frequnzweichen bei tieferen Übergaben einen zu hohen Gleichspannungswiderstand haben und den kümmerlichen Rest des DF schlucken.

Und welcher soll es denn nun sein? Martin Logan Elektrostat mit aktivem Bass!

Gruß
sb

Die sehen echt toll aus aber ich habe in meinem leben noch nie so Teile gesehen. Kann man die bei dem Preis Probehören? Weist Du da was?
nur mal nebenbei ich habe zur zeit einen center und einen Aktiven Bass dran. An Lautstärke mangelts nicht. Beim letzten Test kamen meine Nachbarn von Oben runter und fragten was das für geile Boxen sind.

Hab aber eben kein Stereo

Bei Lautsprechern rate ich immer zu gebrauchten, aber probehören ist nicht notwendig. Der Klang ist sehr dicht beim Ursprung. Man muss sie aber richtig aufstellen können: Frei im Raum und gleiche Verhältnisse rechts wie links. Leicht anwinkeln und gute Kabel sollten es schon sein.

Gruß
sb

Hallo christian.L,

ein Blick auf die Spezifikationen
https://www.martinlogan.com/classic-esl-9/specs.php
der Elektrostaten legt nahe, daß ein handelsüblicher, auf niedrigen Ausgangswiderstand hin entwickelter Verstärker kein geeigneter Antrieb für diese Lautsprecher ist, weil die Impedanz mit steigender Frequenz absinkt (im verlinkten Beispiel auf 0,8 Ohm bei 20kHz).

Suche Dir ein paar Boxen mit einem guten Wirkungsgrad, möglichst gleichmäßigen Impedanzlauf und vernünftiger Bündelung, damit wirst Du am ehesten eine zufriedenstellende Wiedergabe erhalten.


MfG
DB

Wer mit einer "zufriedenstellenden Wiedergabe" ausreichend bedient ist, der mag sich anderswo umsehen. Wer aber die Spitze der Wiedergabe erleben will, der setze sich mit dem Problem der abfallenden Impedanz auseinander und prüfe, ob und wobei es zu einem Problem wird.

Der Verstärker wird bei 20kHz nur noch eine Lastimpedanz von einem Viertel für die Endröhren darstellen. Durch diese Fehlanpassung wird die maximale Leistung stark verringert sein. Die 40 Watt wird er für diese Frequenz nicht mehr erreichen.

Na und? Da in einem Raum von 20 m² und bei 20 kHz höchstens ein halbes Watt für ohrenbetäubenden Lärm notwendig sind, wird man diese Einschränkung nicht merken.

Meine Elektrostaten zeigen bei einer maximal zur Verfügung stehenden Leistung von 15 Watt und genau diesen 0,8 Ohm bei 20 kHz erste Probleme - aber in einem Raum von 100 m². Also: Der Traum ist durchaus noch im Bereich des Möglichen.

Gruß
sb

Von den Daten her wären die ja Ideal was=?

Aber bekommt man die gebraucht??

Guck mal in der Bucht, da gibt es immer wieder Angebote unter 2.000 Euro. Die muss man dann aber irgendwo abholen.

Gruß
sb

Martin Logan Prodigy, Odyssey, Summit X
gehen wunderbar mit potenteren SE oder PP Röhrenamps.

Bei der alten CLS wird es dann schon ein wenig eng, da braucht man IMHO schon den
richtigen Amp.

Impedanzprobleme im relevanten Musik Frequenzbereich habe ich nie erlebt.
Wunderbar transparent, weiträumige Darbieteung mit schöner virtueller Bühne.

Grüsse

selbstbauen (Beitrag #6) schrieb:

Wer mit einer "zufriedenstellenden Wiedergabe" ausreichend bedient ist, der mag sich anderswo umsehen. Wer aber die Spitze der Wiedergabe erleben will, der setze sich mit dem Problem der abfallenden Impedanz auseinander und prüfe, ob und wobei es zu einem Problem wird.

Das kann man sich auch vorher überlegen: der Klirr wird enorm ansteigen. Zusätzlich können sich dabei ernste Stabilitätsprobleme ergeben (Selbsterregung).
Wenn man das dann für die Spitze der Wiedergabe hält, bittesehr.


MfG
DB

habe ich dafür nicht die gegenkopplung die ich jederzeit anpassen kann?

Das Problem, daß die Verzerrungen wachsen, weil der Verstärker ausgangsseitig mehr und mehr kurzgeschlossen wird, löst man damit nicht.


MfG
DB

Moin,

Zur Eröffnungsfrage des Thread...
Egal, kauf irgendetwas aus dem Portfolio des "Blöd-Marktes" oder sonstewas... Die Geschichte wird nie über eine nur durchschnittliche Wiedergabe hinwegkommen. Bester Tip Heco Celan XT901 oder deren Nachfolger..,.
Der Verstärker Black Cat 2 ist schon grottig...warum da was Besseres dranhängen? Egal, was Du treibst, es wird nicht besser. Und nein, selbst wenn Du richtige LAUTSPRECHER dran schaltest... ...die KT88 in PP nebst Gegenkoppelung, werden Dir den Klang sowas von gründlich versauen, dass Du einen Tag danach nach Transistoren in der Endstufe jammern wirst...oder auch nicht, weil keine Ohren am Kopp...
Und da kommen wir zur eigentlichen Frage...
Nun, DB,
Womit würdest DU so ein Dingens antreiben????

der Elektrostaten legt nahe, daß ein handelsüblicher, auf niedrigen Ausgangswiderstand hin entwickelter Verstärker kein geeigneter Antrieb für diese Lautsprecher ist, weil die Impedanz mit steigender Frequenz absinkt (im verlinkten Beispiel auf 0,8 Ohm bei 20kHz).

Gern mit Schaltbild, und noch lieber mit einer brauchbaren Simulation....
Da bin ich echt mal drauf gespannt...

Gruß, Matthias...

Moin Matthias

Rummotzen kannste ja gut, das gefällt mir, kannst Du auch beweisen was Du da sagst?
Oder ist das Dein persönliches Hörempfinden? (Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.)

Du hast Doch eine Hörprobe gemacht? oder? oder war es dann doch nur rummotzen?

Gruss Christian

Rolf_Meyer (Beitrag #13) schrieb:

Nun, DB, Womit würdest DU so ein Dingens antreiben???? der Elektrostaten legt nahe, daß ein handelsüblicher, auf niedrigen Ausgangswiderstand hin entwickelter Verstärker kein geeigneter Antrieb für diese Lautsprecher ist, weil die Impedanz mit steigender Frequenz absinkt (im verlinkten Beispiel auf 0,8 Ohm bei 20kHz). Gern mit Schaltbild, und noch lieber mit einer brauchbaren Simulation.... Da bin ich echt mal drauf gespannt...

Ich käme überhaupt nicht auf die Idee, Elektrostaten zu verwenden.


MfG
DB

Dafür steigt doch der wiederstand von deinem Kabel.

Siehe skin-effekt

Der Skineffekt ist bei NF nicht maßgeblich.

stimmt ... nicht Maßgeblich

Moin Christian,

Rummotzen kannste ja gut, das gefällt mir, kannst

Jep, rummotzen öder hämische Bemerkungen...mein Spezialgebiet
Schön, dass Dir das gefällt und Du nicht alles bierernst nimmst...

kannst Du auch beweisen was Du da sagst? Oder ist das Dein persönliches Hörempfinden? (Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.)

Da werde ich wohl mit dem Beweis durchfallen...Und streiten kann man nur über guten Geschmack
Gleichwohl...Gegentaktendstufen mit Penthoden hatte ich unzählbare im Hörraum, ob nun mit EL34/6CA7 oder 6550 oder KT66 oder KT88 oder...oder...oder...Gruseliges Gewürgel. Warum sollte nun die Black Cat Geschichte ausgerechnet die rühmliche Ausnahme sein? Weil als einzige "Innovation" Die Endstufe als "Röhren-OPV" ausgelegt wurde? (was einem die Möglichkeit nimmt, die Schalte "open loop" auszumessen und zu optimieren) Oder weil mal ein Entwickler nicht wirklich versucht hat, das Maximum an Leistung aus den 88'ern herauszukitzeln?

Was soll man nun dazu sagen?:
Unser Ziel war es, einen kompromisslos auf Audio-Qualität hin orientierten Vollverstärker zu entwickeln und in Betrieb zu nehmen und diesen dann von den messtechnischen Eigenschaften und vom Höreindruck her mit üblichen Halbleiterverstärkern zu vergleichen. Hierbei kombinierten wir klassische Röhrentechnik mit den heutigen technischen Möglichkeiten. Ein Großteil der Versorgungs- und Heizspannungen wurde mit Halbleiterschaltungen stabilisiert, während jedoch der Signalpfad ausschließlich Röhren enthält. Der Verstärker wurde auf sorgfältig entworfenen mehrlagigen Leiterplatten aufgebaut.
Ein Zitat von der Original Web-Site...
Da kann man auch noch weitere "Ergüsse" nachlesen...sehr amüsant das Ganze...

Da hat jemand was grundsätzlich falsch verstanden...Röhrenverstärker enthalten (neben dem Netzteil) keine ZEHN Bauelemente...Die Stückliste vom BC2 liest sich wie der Bestückungsplan eines PC-Mainboards...hier noch ein 68pF und da noch einer...und dann "mussten wir den Gegenkoppelungsgrad etwas zurücknehmen, weil an ohmschen Lasten tieffrequente Schwingungen auftraten"...Heilige Maria... was für ein Unfuch...Einfach das RICHTIGE RÖHRENVERSTÄRKER Konzept an den Start...und Klang is. Tieffrequnete (genau wie hochfrequente) Klingelerscheinungen sind immer eine Folge von falsch ausgelegten Pässen innerhalb der Gegenkoppelungsschleife und/oder einer falsch ausgelegten Gegenkoppelung...
Habe mir gerade vor ein paar Wochen solche Endstufen anhören dürfen...diesmal GM70 in SE...gegengekoppelt und klirroptimiert bis zum "GetNo"...Folge...Niemals "The Wall" von Pink Floyd so sterbenslangweilig gehört, wie damit...Die Tiefbassklingelei von der berühmt-berüchtigten Telarc 1812...allerdings B-Seite! wurde dann auf die "Effekthascherei von Herrn Kunzel" geschoben...dass ein "Wabbelbass"...mehrfach durch zu hohe Gegenkoppelung angefacht, den Hörraum durchlief, wurde nicht mal zur Kenntnis genommen..."Aus meinen Verstärkern kommt genau das raus, was reingeht" war die labidare Erklärung....Ja bitteschön, mit eingeschwungenem Sinus...schön synthetisch...aber was hat sowas mit Musik zu tun???

Ein hohes Ziel, einen Röhrenverstärker zu entwerfen, mit welchem man dem Geheimnis des "besseren Röhrenklanges" auf die Spur geht und diesen durch Messungen nachweisen will... Nur eben, in der Realisierung, weit ab vom Thema...
Ich...und viele andere hier kennen noch den "Traum vom Klang" von irgendwelchen alten Röhrenradios...den wirklichen Röhrenklang, dem wir, da prägend, aus unserer Kindheit, noch nachlaufen...und ihn manchmal auch noch finden...Nur nicht bei einem BC2...da stelle ich mir doch glatt einen Class-D-Verstärker (NAD390) mit ein paar "Heko Vista" Boxen...(sowas läuft an meinem PC)...hin und es wird den BC2 um Länegn schlagen (und manchmal sogar besser klingen, als meine analogen Bemühungen mit richtigen Röhgrenverstärkern )

Ich nenne meine Entwürfe "Geraffel"...aber das ist "Gewürgel" (Und keinesfalls High-End).

@DB:

Ich käme überhaupt nicht auf die Idee, Elektrostaten zu verwenden.

Damit hast Du Dich ja ganz schnell aus dem Kampfgetümmel entfernt...Aber, was wäre, wenn Du müsstest?

Gruß, Matthias

Hi Matthias

Ich gehe mal davon aus das Du sicher weist wovon Du sprichst. Und ehrlich gesagt wenn dem so ist dann lass mich lieber keine Hörprobe von deiner Kiste nehmen. Denn gerade diese besagte PinkFloyd Vinyl läuft gerade bei mir durch. Und mir gefällts. Sogar meine Nachberin die über mir Wohnt kam grade von oben runter, prügelte wie eine bekloppte an meine Tür und fragte mich dann was das für geile Boxen sind.

Gruß Christian

christian.L (Beitrag #20) schrieb:

.......Wohnt kam grade von oben runter, prügelte wie eine bekloppte an meine Tür und fragte mich dann was das für geile Boxen sind. ;)

Wenn du schon Lautsprecher hast wozu dann dieser Thread hier ?

siehe #3

meine Boxen sind noch nicht perfekt
kein Stereo einfach nur den Bass zwischen Bass und Hochöner.
klingt jetzt schon gut ... Aber jeder der ein richtiges System sein eigen nennt wird mir bestätigen das es noch besser geht.

Wie betreibst du denn den BK2 als Monoverstärker ?

Desweiteren sucht man den Verstärker nach den Lautsprechern aus, aber der Zug ist ja abgefahren.

Wie bereits erwähnt kannst du an einen 40Watt PP Verstärker so ziemlich alles anschließen.
Vor allem bei starker Gegekopplung musst du keine Angst haben, dass es nach einem Röhrenverstärker klingen könnte.

Bist Du nicht der Vogel der grad frisch ins Forum gekommen ist und mich 2 Wochen lang generft hat, das ich Ihm Phonoplatinen für den BC2 verkaufe? Dann habe ich das gemacht und jetzt wo Dein eigenes Konzept nicht mehr passt motzt Du mich an.

Das ist nicht nett von Dir.

Desweiteren sucht man den Verstärker nach den Lautsprechern aus

das würde ich mal gepflegt anzweifeln bis Du mir eine glaubwürdige Quelle nennst..

aber der Zug ist ja abgefahren

bei Dir schon, bei mir dagegen gehts grad erst richtig los

Wie bereits erwähnt kannst du an einen 40Watt PP Verstärker so ziemlich alles anschließen. Vor allem bei starker Gegekopplung musst du keine Angst haben, dass es nach einem Röhrenverstärker klingen könnte

so kann man die Kiste natürlich auch betreiben.

Also vielen Dank für Deine geistreichen Ergüsse

Ok, mal langsam.

Z.B. bei meiner Raumgröße von 26 qm wollte ich die VOC haben. Zum antreiben habe ich mich dann für zwei 300B SE Endstufen mit einer 6e5p als Treiber entschieden. Einfach weil ich wusste, was ich haben möchte.

Bei dir ist das anders, du hattest ein Bauprojekt welches einen 40w PP Verstärker abgeworfen hat. Der Verstärker ist so konzipiert, dass man eigentlich jeden kommerziell vertriebenen Lautsprecher daran anschließen kann. Eine VOC werde ich dir zudem nicht empfehlen, denn die würde den Geist augeben.

Zudem ist es auch hinderlich, dass du keine Preisvorstellung machst.

Ganz nebenbei, die Martin Logan Lautsprecher kannst du in einem Hifi Laden probehören. Die haben auch eventuell noch andere Lautsprecher und wenn man lieb fragt, darf man seinen Verstärker mitbringen und daran anschließen.

Jetzt zu der Phonostufe, mein Fehler war, dass ich erst nachdem ich die Platine bei dir bestellt hatte, mich mit der Dokumentation beschäftigt habe.
Dann ist mir aufgefallen, dass eine Triodenstufe ungenutzt eingebaut ist, was schonmal dumm ist.
Wenn man dann weiter liest und der Erbauer meint, dass nur 500mV bei einem Eingang von 11,5mV heraus kommen und hier handlungsbedarf besteht, ist das nochmals ärgerlicher. Vor allem da kein MM System bei 1khz mehr als 5,5mV liefert.
Die Betriebsspannung von 286V und das zu den Kathodenkondensatoren Filmkondensatoren parallel geschalten wurde, hat mich dann davon überzeugt, dass die Geschichte eventuell doch nicht so durchdacht ist wie angenommen.
Deshalb hatte ich dich gebeten, sofern du die Platinen noch nicht verschickt hast, dies zu unterlassen.

Nach wie vor verstehe ich aber nicht, wie du den BK2 als Monoverstärker mit einem aktiven Bass betreibst.

Ich denke wir weichen hier vom Thema ab.

Moin an Alle,

Wieder zurück zur Eröffnungsfrage dieses Threads:
Richtige Lautsprecher für 20m2 und betrieben mit 2x40W Röhre, oder?

Der Lautsprecher sollte eine leicht zu betreibende Last für die Röhre darstellen. D.h. doch wenn möglich Impendanzlineralisiert, verhältnismäßig hochohmig und hoher Wirkungsgrad.
Ich selber habe z.Zt. eine Heco Direkt an meiner Röhre hängen. Bis auf "hochohmig" erfüllt sie die o.a. Kriterien und funktioniert in einem Raum deiner Größe problemlos. Bei der Aufstellung kann man, wenn notwendig, die Heco auch ziemlich nahe zur Rückwand positionieren. Preis ist auch in Ordnung.

Als Alternative würde ich eine Cabasse Bora, einen Lautsprecher von Zu Audio oder eine Klipsch Cornwall in Erwägung ziehen, wobei die Klipsch wahrscheinlich schon überdimensioniert wäre. Aber alles nach deinem Geschmack und Budget.

Alles Gute
Volker

Abend,
würde selber auf einen recht geradlinigen Verlauf der Impedanz achten. Habe selber am BC2 KEF iQ70 Lautsprecher dran und per Bi-Wiring angeschlossen. Bin mit denen recht zufrieden :-)