Vorstellung Projekt Phono Röhrenvorverstärker

Wenn die Schaltung so, wie sie zeichnerisch dargestellt ist, tatsächlich aufgebaut ist, besteht da noch erhebliches Verbesserungspotential, weil: Du bist beim Heizgleichrichter mit einem Einweggleichrichter unterwegs, der parallel zum 4.700[µF] Ladekondensator noch eine Diode in Sperrichtung schaltet. Die anderen beiden Dioden des Brückengleichrichters, die zum seinem negativen Anschluß (d.h. der gemeinsamen Anode von zwei seiner Dioden) gehen, sind wirkungslos.

Wieder hat sich ein Schaltplanfehler eingeschlichen:

Danke für den Hinweis

.....aber dann sind doch die schönen Röhren nicht mehr sichtbar.....

Genau

Wenn ich mit den Flossen wegbleibe, habe ich ja dann keine Probleme

Was steht so schön im Motorola.....ähhh, ich meine natürlich "ON Semiconductor"......Datenblatt zum LM350T:

Das ON-Semiconductor Datenblatt zum LM350T schrieb:

Although the LM350 is stable with no output capacitance, like any feedback circuit, certain values of external capacitance can cause excessive ringing. An output capacitance (CO) in the form of a 1 µF tantalum or 25 µF aluminum electrolytic capacitor on the output swamps this effect and insures stability.

.
1000[µF] am Ausgang des Heizspannungsreglers sind vor dem Licht dieses Statements vielleicht a bisserl viel.....

So, und jetzt zurück zur Brummerei: der 4.7[nF] Kondensator parallel zum 100[Ohm] Widerstand zwischen Schaltungsmasse und Schutzleiter ist ein Witz - der hat bei 50[Hz] einen kapazitiven Blindwiderstand in der Gegend von 677[kOhm]. Entweder Kondensator drastisch vergrößern oder gleich ganz weglassen. Am besten: Schaltungsmasse und Schutzerde fachmännisch und niederohmig am richtigen Schaltungspunkt miteinander verbinden - dann ist a.) der Sicherheit Genüge getan und b.) können sich an diesem Punkt über irgendwelche fragwürdigen Potentialausgleichswiderstände keine Brummspannungen aufbauen.

Grüße

Herbert

Habe ich auch gelesen , funktioniert aber wunderbar.
Ich bemerke das am Restbrumm , den hatte ich mir mit dem Oszi angesehen.Mit dem Wert ist er am niedrigsten.Mehr bringt hier dann aber auch weiter keine verbesserung.

Am besten: Schaltungsmasse und Schutzerde fachmännisch und niederohmig am richtigen Schaltungspunkt miteinander verbinden

Das ist ein wirklicher Diskusionspunkt im Internet: Der C soll ja nur hochfrequente Störungen fernhalten.
Da die direkte,niederohmig Verbindung nichts gebracht hat, bin ich hier zu der Empfehlung zurückgekehrt.
Geerdet ist das Gehäuse direkt unterm Trafo , mit der gleichen Schraube.
Von hier ging ich direkt mit großem Querschnitt an den zentralen Massepunkt, dem Minus vom letzten Elko im Netzteil.
Auch probeweise andere Massepunkte, zb auf der Platine,brachten keine Verbesserung.

Wie sieht das denn aus , meine Röhrenverstärker haben zb ja auch keine direkte Schaltungsmasseverbindung zum Gehäuse.
Hier würde ich ja dann eine Masseschleife mit dem Vorverstärker herstellen, wenn ich die Schaltungsmasse direkt mit dem Gehäuse verbinden würde, und zwar über die Schinchkabel über die Erdungsleitungen , oder ?

Patrick-Fidelio (Beitrag #55) schrieb:

Ich bemerke das am Restbrumm , den hatte ich mir mit dem Oszi angesehen.

Weil wir hier in der Welt von sehr, sehr viel kleiner als 1[mV] unterwegs sind, muß ich da jetzt schon mal nachhaken: Mit welchem Oszi (Stromvervsorgung? Trenntrafo? Akku?) und welchen Tastköpfen (Teilerverhältnis? Vorverstärker?) GENAU hast Du das in welchem Meßaufbau GENAU gemessen?

Weil: bei üblichen Oszilloskopen ist spätestens bei 2[mV/Teil] Eingangsempfindlichkeit absolut Schluß. Mit den üblichen (naürlich abgeglichenen) 10:1 Tastköpfen, die man ja für professionelle Messungen üblicherweis verwendet, werden da 20[mV/Teil] draus. Und dann hängen diese Oszilloskope meistens auch noch mit ihrer Signalmasse am Schutzleiter. Wenn man dagegen 5[mV] als Vollaussteuerungspegel für so manches Magnetsystem ansetzt und einen Fremdspannungsabstand von 46[dB] zugrunde legt, dann kommt man für leise Passagen auf einen Pegel von ca. 25[µV]. Sowas kann man - natürlich - auch mit Oszilloskopen messen, wenn man die richtige Ausrüstung hat.....die aber eher nicht in "normalen" Heimlaboren stehen dürfte.....hier empfiehlt sich dann z.B. ein solches Oszilloskop:

http://www.radiomuse...cilloscope_7904.html

in dem ein solcher Verstärker steckt:



Grüße

Herbert

Der will es aber genau wissen

Natürlich habe ich ein Trenntrafo in Betrieb.Mein Hameg 604 hat den kleinsten Teiler 5mV/Div,Tastköpfe habe ich verschiedene, gemessen wurde mit 1:1

5[mV/Teil]? Für seriöse Brummmessungen an Sachen wie Plattenspieler-Entzerrer-Vorverstärkern eher Spielzeug - siehe meinen Beitrag #56 weiter oben.

Grüße

Herbert

Wieso?
es ist eine eindeutige Brummspannung von 2 Div, also 10mv zu sehen.Ich sehe da keine Probleme.

Ich möchte da etwas nachtragen: Auch im Hobbybereich wollen wir doch seriös messen - und sei es im Einzelfall auch mit Meßfehlern von bis zu +/-50% - und nicht nur wild und substanzlos schätzen, oder? Und dazu gehört - neben einem genau überlegten und ebenso genau dokumentierten Meßaufbau (umfangreiche, genaueste und penibelste Dokumentation ist hier sehr wichtig, wenn man Meßergebnisse in Zeiträumen ab 3 Monaten aufwärts nochmal halbwegs reproduzieren möchte) - auch die geeignete Meßtechnik. Und - es tut mir leid: Mit Standard-Hameg-Analog-Scopes (Hameg ist übrigens eine Firma mit ganz hervorragenden Produkten) oder ähnlichem reißt man im Niedrigstpegelbereich (also << 1[mV]) von Plattenspielersystemen oder so) nun mal einfach gar nichts. Ernstzunehmende - alte, und damit auch für den Hobbyisten absolut erschwingliche Meßtechnik kann hier z.B. so aussehen:

Als Vorverstärker für kleinste Signale empfiehlt sich das folgende - aus Brumm- und Geräuschgründen ausschließlich batteriebetreibbare - Gerät (das Gerät hat auf der Geräterückseite eine BNC-Buchse, an welcher der Ausgang des (Vor)verstärkers relativ niederohmig abgegriffen werden kann):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/cli88xu9z75cmdve1.jpg

Und dann braucht es - sofern man nicht schon einen Audio-Spektrumanalysator mit allen Rafinessen und samt Tracking-Generator sein eigen nennt, der verläßlich!!! auch bei niedrigsten Signalpegeln nicht nur Lottozahlen anzeigt (also eher kein FFT-Analyzer, der sein Eigenrauschen auch noch gleich in die FFT mit einrechnet) - noch einen selektiven Audio-Pegelmeßplatz. Und der könnte dann z.B. so aussehen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/cli8h0xh9een3ep7t.jpg

Beide Geräte gehen heutzutage auf dem Gebrauchtgerätemarkt auch für den ernsthaften Hobbyisten für äußerst erschwingliches Geld her und können helfen, den Hobbyisten-Spagat vom wilden "Schätzen, Prüfen und Mutmaßen" hin zum "seriösen Messen" zu drehen. Auch zur Entstehungszeit dieser Geräte gab es durchaus schon Standard-Oszilloskope mit einer Eingangsempfindlichkeit von bis zu 2[mV/Teil] - und diese Meßgeräte wurden sicher nicht deswegen geschaffen, weil die damaligen Standard-Oszilloskope alle Meßtechnikerfordernisse komplett abgedeckt hätten......

Um dem - zunächst mal verständlichen - Argument: "Gibt's doch alles schon als Meß-Einsteckkarte oder extern USB-anklemmbares Device inklusive Software für den PC für nur EUR 39,95" etwas die Spitze zu nehmen: Ich rede hier von ernstzunehmenden Sachen für Pegel << 1[mV] - da können die PC-Krachmachermaschinen in aller Regel nicht mehr mit.....schon gar nicht für den Preis.

Grüße

Herbert

Patrick-Fidelio (Beitrag #59) schrieb:

Wieso? es ist eine eindeutige Brummspannung von 2 Div, also 10mv zu sehen.Ich sehe da keine Probleme.

Wo genau unter welchen Masse- / Erdbedingungen gemessen? Und wie groß ist das Eigenbrummen / Eigenrauschen des Meßaufbaus? Es sei mir eine einfache Frage gestattet: Betrachtest Du persönlich Deine Ergebnisse als Messungen, Prüfungen, Schätzungen oder Mutmaßungen?

Grüße

Herbert

Also, ich bin Hobbyelektroniker, mir reichen meine Messungen aus und kann definitiv sagen , es sind 10mV Brumm.Mehr brauche ich nicht.
Wenn ich bei meinen Messaufbau vorne an der Messspitze kurzschliese, habe ich keine Brummspannung am Oszi.

Ich konnte ja nicht ahnen, das ich mit meiner Beschreibung und Behauptung, das ich 10mV messe, bei dir die Geister wecke.

Es brummt bei DIR, und nicht bei mir - das nur mal als Erinnerung. Und wenn wir - zur Beseitigung dieses Phänomens - jetzt an einer Professionalierungsschwelle stehen, die ein etwas anderes Vorgehen erfordert (um DIR bei der Lösung DEINES Problems mit dem Einsatz meiner Freizeit vielleicht etwas weiter zu helfen), dann bin ich hier raus - Jedenfalls ist meine Frage nach den genauen Meßbedingungen Deines 10[mV] Brumms (Scopebilder?) bis jetzt nicht beantwortet.

Viel Spaß weiterhin beim Rumstochern nach den restlichen Brumm-Mikrovolt.

Grüße

Herbert

Ich wollte hier noch was Technisches nachschieben: Wenn eine richtig dimensionierte Linearreglerschaltung am Ausgang mit 10[mV] brummt, dann stimmt was nicht. Insofern wollte ich abgeklärt haben, ob diese 10[mV] nicht vielleicht schlicht und ergreifend ein Meßfehler sind oder ganz woanders her kommen - dazu braucht's dann halt aber Detailtiefe. Weil: Ob eine Gleichstromheizung mit 10[mV] brummt oder nicht, spielt für das Ausgangssignal keinerlei Rolle - wenn man es richtig macht, dann kann man die Röhren sogar mit Wechselstrom heizen, ohne daß es einen wesentlichen Unterschied macht --> so machten es die Profis: www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V76.PDF

Grüße

Herbert

Moin

Also , wenn ich das Datenblatt mit meinem schlechten Englisch richtig entziffere, geben die ein Restbrumm von typ 20mV , max 70mV.
Die Beschaltung entspricht ja weitestgehend der Applikation , bis auf den Elko am Ausgang
Aber auch ich gehe davon aus ,das dieser Restbrumm keine Auswirkung auf das NF Signal hat.
Ich suche den Fehler in der Verdrahtung, Masseführung oder Abschirmung.

Dieser Vorverstärker ist seit 20 Jahren mein erstes, anspruchvolles Bastelobjekt.Da muss ich erst wieder Erfahrungen in der Verarbeitung kleiner NF Signale sammeln.Ein Endverstärker zb ist da ja nicht so empfindlich.

Noch etwas will ich bemerken:Natürlich bin ich um Ratschläge und Hinweise dankbar.Aber wenn ich da mit Dingen aus dem Profibereich konfrontiert werde oder mit Hinweisen, mit dem ein Profi keine Probleme hat,habe ich so meine Probleme.Da muss ich langsam wieder reinarbeiten.
Zudem habe ich nur ein 2 Kanal Oszi 604 , ein Signalgenerator von Hameg und ein Multimeter zur Verfügung.
Bei meinen Messaufbauten habe ich das zu prüfende Objekt über einen Trenntrafo angeschlossen und einen gemeinsamen , zentralen Massepunkt.
Bei Massefreie Messungen schalte ich auch mal vor den Oszi einen Trenntrafo, mit entsprechender Vorsicht.

Grüße Patrick

Patrick-Fidelio (Beitrag #65) schrieb:

Also , wenn ich das Datenblatt mit meinem schlechten Englisch richtig entziffere, geben die ein Restbrumm von typ 20mV , max 70mV.

Diese Angabe bezieht sich auf die "Load Regulation" - also die Änderung der Ausgangsspannung bei Laststprüngen. Die Röhrenheizfäden stellen allerdings im angeheizten Zustand eine konstante Last dar, also ist dieser Datenblattparameter für uns nicht relevant. Relevant ist für uns der Datenblattparameter "Line Regulation" - und da steht in der allerersten Zeile der "Electrical Characteristics" ein typischer Wert von 0.0005% /[V] bei einer Umgebungstemperatur von +25[°C] - sofern die Ein- / Ausgangsspannungsdifferenz immer > 3[V] ist. Unterstellen wir mal einen Eingangsbrumm am Regler von 4[Vss] und unterstellen wir weiterhin, daß die Ein- / Ausgangsspannungsdifferenz am Regler zu jedem Zeitpunkt > 3[V] ist, dann hätten wir für typische Exemplare dieses Reglers bei 1.5[A] Laststrom (das liegt recht nahe bei den 1.8[A] Heizstrom) am Ausgang eine Brummspannung von ca. 20[µVss](!!). Und selbst bei der Maximalspezifikation von 0.03%/[V] kämen wir nicht über ca. 1.2[mVss] hinaus. Daher kommen meine Zweifel bezüglich Deiner 10[mV] Brummmessung......

[EDIT]: Und selbst wenn man den schlechtesten Datenblattwert für "Ripple Rejection" nimmt - nämlich 66[dB] - dann wären das am Ausgang bei 4[Vss] Eingangsbrumm immer noch nicht mehr als ca. 2[mVss]......dazu müßte man allerdings den "Adj-Pin" des LM350T kapazitiv verblocken, so wie das der Hersteller in seinen Applikationsbeispielen vorschlägt.....ohne diesen Blockkondensator wäre die "Ripple-Rejection" dann nur noch "jämmerliche" 65[dB]....

Grüße

Herbert

Hallo Patrick,

wenn ich das Photo von dem Aufbau richtig sehe, dann sind die je 3 mal 10µF-Elkos für die Glättung der Anodenversorgung auf der Platine eingelötet. Das heißt, der Minus-Pol ist in die Schaltungsmasse der Signalverarbeitung eingebunden. Das ist ein Kardinalfehler! Denn am Minus-Pol der Siebelkos ist die gleiche Brummspannung wie am Plus-Pol, die sie eliminieren soll.

Alle Siebelkos müssen getrennt und direkt an den Minus-Pol des Gleichrichters angeschlossen werden. Mit dem Unterbrechen der "Masseschleife" bist schon in diese Richtung gegangen. Also konsquent alle 6 Minus-Pole von der Platine abgelötet und direkt zum Gleichrichter führen.

Was bei der Brummeliminierung auch helfen kann, ist eine Prüfspitze mit der Gehäusemasse verbinden und dann die einzelnen Massepunkte der Platine antippen. Dabei auf die Änderung des Ausschlags am Millivoltmeter achten. Da das manchmal hilft, hasse ich Platinen. Bei einem Braun CSV 13 kann man damit die Brummspannung auf ein Zehntel verringern.

Gruß
sb

Hallo Selbstbauen

Das ist ja mal ein interesannter Hinweis, dem gehe ich heute abend oder morgen Früh mal nach,

Gruß

Hallo

Aktuell baue ich gerade die Schaltung so um , das ich den Minus der angesprochenen Elkos alle Einzeln (Sternförmig) alle an die Masse vom Netzteil
führe.

pragmatiker :

Sind diese Teile in deinem Sinne brauchbar ?

SPM-11 & PSE-11

Die habe ich soeben ersteigert, auch Klirrmessungen sind damit möglich.

Servus Patrick-Fidelio,

Patrick-Fidelio (Beitrag #69) schrieb:

Sind diese Teile in deinem Sinne brauchbar ? SPM-11 & PSE-11

wenn die Geräte in Ordnung sind, ist das absolut ein guter Fang. Natürlich gibt's heute auch jede Menge besser automatisierter PC-Meßtechnik - aaaaber: bis 3[µV] Vollausschlag beim Empfänger kommt die nicht runter.....genausowenig wie auf einen Sendepegelbereich von 2.5[mV] bis 2.5[V] bei einem Frequenzbereich von 15[Hz] bis 200[kHz].....und von hochwertigen Symmetrierübertragern mit wählbaren Quellen- und Senkenimpedanzen reden wir mal gar nicht. Aber: All das kann diese Wandel- und Goltermann Kombination - und bei einem Blick in's Geräteinnere (den ich auf alle Fälle machen würde) kann man dann schon a bisserl wehmütig werden: So sah mal "made in Germany" aus! Und das Gewicht wird Dich ebenfalls überraschen.....

Vier Dinge seien bei dieser Art von Wandel- und Goltermann Geräten allerdings angemerkt:

• Es steht überall auf den Frontplatten drauf - und ist absolut ernst gemeint: KEINE Gleichspannung an die Ein- oder Ausgänge anlegen! Der Grund ist einfach: Fast überall, wo's in das Gerät via Buchsen rein- oder rausgeht, sitzen höchst hochwertige Übertrager dahinter. Und die mögen Gleichspannung gar nicht: Entweder sind sie dann vormagnetisiert (und haben dann entsprechend drastisch verschlechterte Eigenschaften) oder die entsprechende Wicklung ist gleich abgebrannt - und die Dinger gibt's bei Acterna (der Nachfolgefirma von Wandel- und Goltermann) aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr als Ersatzteil (und wenn doch, dann vermutlich mit einem Preisschild, daß man an einen Druckfehler glaubt) --> Totalschaden. Im Zweifelsfall externe Gerätschaften immer mit hinreichend dimensionierten (Spannungsfestigkeit!) Kondensatoren ankoppeln (grade bei Röhrengeräten ist das eine Lebensversicherung für's Meßequipment). Und ein Überspannungsschutz an den Eingängen hinter den Koppelkondensatoren ist sicher auch keine schlechte Idee --> wie auch immer: Handbuch und Schaltbilder konsultieren (Wandel- & Goltermann Geräte waren immer sehr, sehr gut dokumentiert).
  
• Die schmalen 8[Hz] und 40[Hz] Filter sind sehr gut - können allerdings empfindlich gegen Übersteuerung sein, weil sie wahrscheinlich geschaltete Kondensatorfilter (sog. "switched capacitor filter") sind (deren Taktfrequenz aus dem abstimmbaren Hauptoszillator gewonnen wird, wodurch diese Filter stufenlos durchstimmbar sind). Sind diese Filter mal übersteuert, gehen sie zwar nicht kaputt, das Meßergebnis ist jedoch - sehr erkennbar - völliger Mist. Das heißt, daß bei selektiven Messungen der Summenstörpegel am Eingang des Pegelmessers am besten höchstens so groß ist, wie der Pegel der gerade zu messenden Nutzsignalkomponente. Diese Forderung sollte bei Audioverstärkermessungen in der Regel problemlos zu erfüllen sein - solange man den Verstärker nicht mit weißem Rauschen "grillt".
  
• Das Gerät ist kein quarzstabiler Synthesizer, sondern weist einen freilaufenden Oszillator in der Gegend von 4....6[MHz] auf, der durch einen Mischer in's Audiogebiet runtergemischt wird. Auf diese Weise kommt man mit Einknopfabstimmung (d.h. ohne Frequenzbereichsumschaltung) aus - und dieses Konzept hat auch noch andere Vorteile (Randkommentar: Dieses Konzept nannte man früher "Schwebungssummer"). Die echte Oszillatorfrequenz (des freilaufenden Oszillators) wird ja (nach dem Heruntermischen) am eingebauten Frequenzzähler angezeigt, d.h. der Frequenzzähler mißt die echte Ausgangsfrequenz, die er dann auch anzeigt. Soll die Ausgangsfrequenz auf's Hertz stehen bleiben, so empfiehlt es sich, das Gerät mindestens eine Stunde warmlaufen zu lassen - direkt nach dem Einschalten driften solche freilaufenden Oszillatoren (trotz kompetentester Temperaturkompensation) immer ganz leicht --> auch das sieht man am Frequenzzähler sehr schön.
  
• Vor den Ausgängen der Pegelsender der Wandel- & Goltermann-Geräte saßen zum Teil höchst exotische (Kleinleistungs)-ICs in einer umfangreichen Außenrumbeschaltung zwecks niedrigstem Klirrfaktor. Diese Dinger sind vom Typ und der Bauform her heute aller Wahrscheinlichkeit nach so gut wie nicht mehr zu bekommen. Also: Ausgänge nicht kurzschließen und keine geladenen Kondensatoren in die Ausgänge entladen.
  

Bedienungshandbuch und Service-Manual gibt's hier zum Runterladen (Achtung: In Summe ca. 115[MByte]!): http://www.ko4bb.com...%20Goltermann/SPM-11

Die zum Gerät für die symmetrischen Ein- / Ausgänge passenden "TF-Stecker" (so werden diese Dinger umgangssprachlich genannt) - gibt's hier: http://www.koschuh.c...-stecker/artikel.htm . Die sind zwar nicht ganz billig - aber irgendwie scheinen diese Steckverbinder (die's früher an sehr vielen Meßgeräten gab) heutzutage fast ausgestorben zu sein (ich geb' von meinen jedenfalls keinen einzigen mehr her).

Viel Spaß mit dem Gerätesatz - ich bin mir ganz sicher, daß er Dir eine Menge neue Erkenntnisse und "aha"-Erlebnisse bescheren wird - und er ist mit Sicherheit ein gewaltiger Schritt hin zu seriösen Messungen und weg von Schätzungen und Vermutungen. Und: er ist um einiges besser als der von mir weiter oben aufgeführte PMG-13.....

Ach ja, ein letztes noch: Wenn Du selektiv mißt, dann mach's zumindest am Anfang bei allen Signalfrequenzen über 400[Hz] - bis ein bißchen Gefühl für die Sache da ist - nur mit 40[Hz] Bandbreite. Das 8[Hz] Filter ist so schmal.....bis das eingeschwungen ist.....

Grüße

Herbert

Danke für deinen Beitrag , sehr Informativ.
Nun such ich noch eine Messvorrichtung, mit der ich etwas Kompfortabler als von Hand zu Fuß den Frequenzgang messen kann,
welche preiswerte Möglichkeiten gibt es denn da, ausser aktuell teure Messtechnik und PC ?

Schau mal - wenn Du die Geräte hast - auf der Rückseite nach, was da alles an Buchsen für Fernsteuerung und Fernauswertung da ist.....vielleicht ist der Sender elektronisch abgestimmt und läßt sich mit einer Steuerspannung durchstimmen. Vielleicht kann man auch die 4....6[MHz] (oder so) aus einem externen Billig-DDS-Oszillator (der dann PC-abstimmbar ist) einspeisen. Weil: Auch früher waren die Leute schon faul und suchten nach Möglichkeiten der Arbeitserleichterung und Automatisierung......nur stand halt noch nicht "Windows" drauf......

Grüße

Herbert

Hi Patrick,

Nun such ich noch eine Messvorrichtung, mit der ich etwas Kompfortabler als von Hand zu Fuß den Frequenzgang messen kann,

Meine Empfehlung...google mal nach einem HP8903B...bei ebay (international) gibt es jede Menge zu recht ansprechenden Preisen...in DE is schlecht im Moment...aber vielleicht hast ja Glück. (habe meinen von Helmut Singer...frisch geeicht, und deshalb etwas teuerer...ersetzt aber jede Menge anderes Equipment)
Der macht auch THD+N etc. pp.

Gruß, Matthias

Ich hab' jetzt grad mal einen Blick in die Unterlagen des Wandel & Goltermann geworfen: Der Ausgangsverstärker des Pegelsenders ist schön diskret mit Transistoren aufgebaut - das ist (an dieser Stelle) alles sehr gut reparierbar. Allerdings hängt er galvanisch am Ausgang - mess' also mal mit einem Digitalvoltmeter in der 0[dB] oder +10[dB] Stellung des Ausgangsteilers nach, ob da wesentliche Gleichspannungskomponenten am Ausgang erscheinen. Ansonsten ist das Gerät praktisch komplett fernsteuerbar - die ganzen Betriebsarten sind es via Digital-I/O über einen 50-poligen D-Sub-Stecker und die Frequenz für Pegelsender und Empfänger über ein extern in eine 75[Ohm] BNC-Buchse eingespeistes 4....6[MHz]-Signal (wie bereits von mir vermutet). Für die Pegelmeßgröße braucht man noch eine Billig-AD-Lösung am PC - dann hat man von der Hardware her alles, was man braucht. Wenn man etwas Arbeit da rein steckt, läßt sich dieser Meßplatz also vollständig automatisieren - und dann hat man eine automatische Meßlösung mit nahezu Traumdaten (Ausnahme: Klirrmessung k2 und k3 - da dürfte bei etwa 0.01% Schluß sein - das geht (bei hohen Pegeln) heute besser) und solidestem, bestens abgeschirmten Aufbau......da kommen übliche und bezahlbare PC-Plastik-Meßlösungen nicht ran.

Und, falls sich jemand fragen sollte, ob die 200[kHz] nicht a bisserl viel für Audiomessungen sind: Nein, sind sie nicht - allein k3 von 20[kHz] sind ja bereits 60[kHz].....

Grüße

Herbert

mk0403069 (Beitrag #73) schrieb:

Meine Empfehlung...google mal nach einem HP8903B...bei ebay (international) gibt es jede Menge zu recht ansprechenden Preisen...in DE is schlecht im Moment...aber vielleicht hast ja Glück. (habe meinen von Helmut Singer...frisch geeicht, und deshalb etwas teuerer...ersetzt aber jede Menge anderes Equipment)

Dann verlinken wir noch den Thread dazu: http://www.hifi-foru...hread=423&postID=1#1

In diesem Thread ist recht schön das Hauptproblem zu erkennen: Die in den Geräten eingebaute Rechnersteuerung - hier steht ein R&S UPA3 rum und ich weiß deswegen bezüglich der LCD-Displays (die sich chemisch ganz langsam verabschieden) und anderer Eigenheiten, wovon ich da rede. Besonders "schön" ist es, wenn im Gerät irgendeine eingebaute Batterie leer ist und deswegen die Kalibrierdaten futsch sind....oder die EPROMs im Eimer sind und man keine Kopien hat). Das alles kann mit dem Wandel & Goltermann in der Form nicht passieren - weil IM Gerät überhaupt keine Computerei drin ist. Und der Kram, den man für die Fernsteuerung (neben Softwarearbeit natürlich) extern an Computerei anflanschen muß, ist heute so billig, daß man ihn im Zweifelsfall doppelt kaufen kann.

Grüße

Herbert

Na dann bitte ich höflichst um Verzeihung...

Aber ganz nebenbei arbeite ich seit Jahren mit Computerunterstützten (Intern!) Messmitteln und noch viel länger mit Computer-Zeugs ansich (siehe EEPROM...die kaputtgehen und man hat kein Backup...)
War also nur meine ganz persönliche Meinung...Und ich habe durchaus keine so schlechten Erfahrungen gemacht wie der Herbert. Und schließlich wurde der HP im Link ja auch wieder gefixt.

Gruß, Matthias

Edit:

Due to its remote-control capability (IEC 625/IEEE 488) and high meas- urement speed, a major application of UPA is in automated testing of audio components in series production

Wo ist das Problem mit den LCDs am UPA3?

Hallo

Meine Empfehlung...google mal nach einem HP8903B...

Günstig ist der auch nicht gerade,ausserdem dachte ich eher an eine graphische Frequenzganganzeige über Monitor oder Drucker...

Für die Pegelmeßgröße braucht man noch eine Billig-AD-Lösung am PC - dann hat man von der Hardware her alles, was man braucht. Wenn man etwas Arbeit da rein steckt, läßt sich dieser Meßplatz also vollständig automatisieren - und dann hat man eine automatische Meßlösung mit nahezu Traumdaten

Tja, jetzt wird es mir wieder zu speziell, wenn man sich damit auskennt, wohl kein Problem.
Ich habe hier niemanden in der nähe, der sich auch nur annähend das gleiche Hobby teilt, finde nicht mal jemand , der mir LTSpice erklären kann,man
kann zwar einiges lesen im Web , aber ohne persönliche Erklärungen und zusammen ausprobieren tu ich mir doch etwas schwer.
Auch sind meine fehlende Englichkenntnisse hier nicht vorteilhaft .... na ja
Vieleicht bin ich mit meinen 44 Jahren schon zu alt
Ich arbeite mich erst mal in meine Neuerwerbung ein, mache mal ein paar Tests usw.
Das werden mal wieder eheschädigende nächte

Hallo Patrick,

gesetzt den Fall mein Tip hätte was getaugt, was er ja per se nicht tut, hätte ich hierdrauf

dachte ich eher an eine graphische Frequenzganganzeige über Monitor oder Drucker...

gesagt:
Guggsdu hia
Wieviel Monitor und Drucker brauchts noch...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Danke für deine Ausführungen , aber aus kostengründen kommt dieses Gerät für mich eh nicht in frage,wenn ich mal günstiges Messequipment finde, wie meine letzte Errungenschaft, greife ich gerne mal zu.
Da kostet ja alleine der Adapter zum PC 155 Öhren

Gruß Patrick

Hallo Patrick,

Da kostet ja alleine der Adapter zum PC 155 Öhren

hast ja Recht, ist am Thema vorbei...Aber manchmal hat man ja Glück und kann was aus einer Firmenauflösung herausreißen...
Als Anmerkung:
Richtige Messmittel gehören einmal im Jahr zum Eichen, sonst werden es sowieso nur "Schätzeisen". Und da werden solch profane Dinge wie Speicherhaltebatterien prinzipiell getauscht. Das solch ein Service teuer und nicht Hobby-tauglich ist (kostet meist mehr, als das Gebrauchtgerät), sollte völlig klar sein. Aber wenn hier schon höchste Präzision propagiert wird, sollte man diesen Gesichtspunkt nicht außer Acht lassen. Auch ist das Tauschen von EEPROM nicht ganz so unmöglich und exorbitant teuer...so man nicht mit Hobby-Budgets rechnen muss.
Ich kann dem Gedanken nicht ganz folgen, auf der einen Seite höchste Präzision zu fordern und andererseits Bastellösungen
a la

Und der Kram, den man für die Fernsteuerung (neben Softwarearbeit natürlich) extern an Computerei anflanschen muß, ist heute so billig, daß man ihn im Zweifelsfall doppelt kaufen kann.

vorzuschlagen.
Bliebe noch zu erwähnen, dass mein W&G NFA1 die Seriennummer 00001 trägt. Also vermutlich das älteste Gerät dieser Reihe überhaupt ist. Da steckt jede Menge "Computer" drin. Problemlos...vielleicht wußten "Die" schon irgendwie, was sie da machten.
Am Ende bleibt die Frage des Anspruchs...
Will ich im Hobby-Bereich die gleichen Ergebnisse erzielen, wie im Profi-Bereich, muss ich mit den Kosten des Profi-Equipments leben.
Kann (oder will) ich das nicht, muss ich "Abstriche" machen. Aber billig und exakt geht selten zusammen.

Gruß, Matthias

Hallo

Mathias, ich versuche immer einen Mittelweg zu finden, was Kosten und Nutzen angeht.

Ich brauche es nicht höchst Professionell und auf den jährlichen Service werde ich wohl auch verzichten.



So , und jetzt muss es raus:

Hurraaaaaaaaaaaa , Brummfrei

Der Tip von "selbstbauen "

Alle Siebelkos müssen getrennt und direkt an den Minus-Pol des Gleichrichters angeschlossen werden

war goldrichtig , war zwar eine Fuddelarbeit, aber es hat sich gelohnt.
Jetzt, wo ich kein Brummen mehr über den Eingang bekomme, merke ich die Empfindlichkeit der "offenen" Röhren , aber das ist relativ wenig, so das ich wegen den schönen Röhren auf die hässlichen Abschirmbecher verzichte.

Projekt Phono Röhrenvorverstärker ERFOLGREICH

Hallo Patrick,

manchmal will mir scheinen, dass der selbstbauen in diesem Forum ein allenfalls "geduldetes Dasein fristet", genau wie ich, der sich immer wieder nur freut, ohne eine Sperrung davonzukommen.
Den Rest dazu kannst Dir denken.
Aber wenn Du wirklich wissen willst, wie das funktioniert, dann hör Dem mal ganz genau zu.

Gruß, Matthias

Was willst du damit sagen?

Patrick-Fidelio (Beitrag #52) schrieb:

Hallo Patrick,

da er jetzt nicht mehr brummt, noch ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind.

Du hast mikrophonieempfindliche Röhren. Das kommt vor und lässt sich wohl auch nur mit etwas Glück durch einen Röhrentausch beheben. Vielleicht versuchst du mal die ECC83s von JJ. Das sind Spanngitter-Typen. Wenn du noch einen kleinen Restbrumm hast, kommt der vielleicht auch von dem Netztrafo, der ja fest auf dem Gehäuse sitzt. Jeder Trafo schwingt etwas. Man kann auch versuchen, ihn mit Gummidichtungen vom Gehäuse zu entkoppeln. (Eigentlich gehört er in ein Extragehaüse.)

Es gibt auch sogenannte "Damper", vier Stück für 100 Euro. Das sind Metallkränze, die über Gummiprofile auf die Röhre geschoben werden. Angeblich sind das klangliche Offenbarungen - ich kann das jetzt nicht so bestätigen. Aber sie unterdrücken etwas das Mitschwingen des Glaskörpers.

Im Eingang hast du einen 470nF Kondensator verbaut. Im normalen Betrieb hat der keine Funktion, denn der Abtaster hat ja keine Gleichspannungsanteile. Manche verbauen den, um das System vor einem Gitterschluss der ersten Röhre zu schützen. Sowas habe ich aber noch nie erlebt. Mir wird es immer bang ums Gemüt, wenn ich mir vorstelle, dass sich die kleinen Millivöltchen durch diesen Dicken zwängen müssen.

Parallel zur Eingangslast von 47 kOhm hast du einen 56 pF Kondensator verbaut. Die Hersteller von MM-Abtastern geben immer auch den kapazitiven Abschluss für ihre Systeme an. Man muss aber berücksichtigen, dass das Anschlusskabel in der Regel bereits einen Kapazität von etwa 100 pF aufweist. Die korrekte Anpassung ist entscheidend für den Klang im Hochtonbereich. Jetzt hätte der Anschluss also etwa 150pF - passt das?

Im Netzteil nimmst du für den Ladeelko 100µF. Für Vor-Vorverstärker ist das recht knapp. 470µF würde ich empfehlen und dann eine Drossel an der Stelle des ersten Widerstands. Aber nur, wenn im Ausgang eine Brummspannung von mehr als 0,1mV stehen. Oder wenn doch noch etwas Brumm aus den Lautsprechern kommt.

Aber - ein wirklich schönes Gerät!

Gruß
sb

Servus selbstbauen,

selbstbauen (Beitrag #84) schrieb:

Im Netzteil nimmst du für den Ladeelko 100µF. Für Vor-Vorverstärker ist das recht knapp. 470µF würde ich empfehlen und dann eine Drossel an der Stelle des ersten Widerstands.

Genau das - also das mit dem 470[µF] Ladekondensator anstelle des 100[µF] Ladekondensators - würde ich mir genau überlegen. Begründung: Der 470[µF] Kondensator zieht ca. fünfmal so hohe Ladestromspitzen wie der 100[µF] Kondensator. Das kann auch einen entsprechenden - im Gerät herumvagabundierenden - Oberwellengartenzaun bedeuten, den man dann im Mittel- bzw. Hochtöner als "Sirren" hört. Das mit der Drossel ist dagegen eine gute Idee und unbedingt empfehlenswert.

Grüße

Herbert

Tach Herbert,

von diesem Problem habe ich auch schon mal gehört, wenngleich ich es bei meinen Geräten noch nie beobachtet habe. Vielleicht liegt das ja aber auch daran, dass ich in den getrennten Netzteilen auch immer einen kleinen Kondensator an den Ausgang schließe und im empfangenden Gerät dann nochmals. Mal abwarten, ob Patrick vielleicht doch noch ein kleines Brummen hört. Wenn nicht, meine ich ja, dass er es dann auch so lassen kann.

Aber die höheren Ladestromspitzen, auf die du hinweist, machen natürlich auch eine stärkere Sicherung notwendig - zumindest eine "träge".

Ein größerer Ladeelko hat aber auch eine leicht steigende Anodenspannung zur Folge, und das würde ich auch als Vorteil sehen. Ich weiß, das sind höchstens 10 Volt. Das ginge aber ein kleines Stückchen in Richtung meiner Philosophie, Röhren möglichst dicht bei ihren Betriebswerten aus den Datenblättern zu fahren.

Gruß
sb

Ob bei einem größeren Kapazitätswert des Ladeelkos wirklich eine höhere Anodenversorgungsspannung hinter einer Siebkette entsteht, hängt neben anderen Faktoren entscheidend vom Innenwiderstand des Netztrafos ab.

Grüße

Herbert

selbstbauen (Beitrag #84) schrieb:

Im Eingang hast du einen 470nF Kondensator verbaut. Im normalen Betrieb hat der keine Funktion, denn der Abtaster hat ja keine Gleichspannungsanteile. Manche verbauen den, um das System vor einem Gitterschluss der ersten Röhre zu schützen. Sowas habe ich aber noch nie erlebt. Mir wird es immer bang ums Gemüt, wenn ich mir vorstelle, dass sich die kleinen Millivöltchen durch diesen Dicken zwängen müssen.

Nun ja - betrachten wir doch mal den Fall "Line-Pegel": Eine CD hat 96[dB] Dynamik - demnach ist der kleinste Pegel, der aus einem CD-Spieler (Annahme: Vollaussteuerung = +8[dBu] = 2.5[V]) rauskommt, so um die 40[µV].....und das wird in der Unterhaltungselektronik durch (auch "dicke") Kondensatoren und sogar durch Elkos geschickt....und viele Beschwerden habe ich dazu noch nicht gehört. Übrigens liegen die Verhältnisse beim Plattenspieler mit Magnetsystem nicht viel anders: Gehen wir von 4[mV] Vollaussteuerungsspannung (Shure M97XE) bei 43[dB] Dynamik aus, dann ist der leiseste Nutzpegel so um die 28[µV]......

Grüße

Herbert

Nun ja, Herbert - nur gut, dass wir beide heute nicht viel anderes zu tun haben. Also kann man sich ja etwas mit der Goldwaage spielen.

Es gibt halt einen zentralen Unterschied: Bei einem CD-Spieler hat der Koppelkondensator eine Funktion. Er muss die Gleichspannungsanteile vom Ausgang fernhalten. Hier aber hat er keine Funktion. Also kann man ihn weglassen. Und dann muss man sich auch keine Gedanken um den "Kondensatorklang" machen.

Denn den wollen wir hier doch nicht diskutieren - oder?

Gruß
sb

Nee....über den Klang von Bauteilen und Kabeln diskutiere ich nicht.....da kommt nix dabei raus....

Grüße

Herbert

Hallo

Wenn ich es genau nehme , habe ich , wenn ich die Endstufe voll aufdrehe,gaaaanz leise im Rauschen (das schon um ein vielfaches höher ist im Pegel)
ein Brummen.Das bekomme ich weg , wenn ich probeweise die Röhren mit Kupferfolie abschirme.Aber aus optischen Gründen lasse ich diese weg, denn im normalen Betrieb höre ich kein Brummen.

Jeder Trafo schwingt etwas. Man kann auch versuchen, ihn mit Gummidichtungen vom Gehäuse zu entkoppeln

Das Problem sind ja dann auch die Schrauben, die ja auch das Schwingen noch Übertragen
Der Netztrafo für sich brummt auch ein wenig, das ist normal und stört nicht.

Im Eingang hast du einen 470nF Kondensator verbaut

Die Kondensatoren habe ich auf 330nf verkleinert, so habe ich bewußt eine Grenzfrequenz von 10Hz geschaffen um Störgeräusche vom Laufwerk fern zu halten.

Du hast mikrophonieempfindliche Röhren. Das kommt vor und lässt sich wohl auch nur mit etwas Glück durch einen Röhrentausch beheben. Vielleicht versuchst du mal die ECC83s von JJ. Das sind Spanngitter-Typen

Das ist ein guter Tip , aber ich will mir jetzt nicht noch extra Röhren kaufen , vieleicht probiere ich das dann mal mit meiner nächsten Bastelaktion,
denn ich will mir noch einen RIAA Vorverstärker bauen , allerdings dann in Freiverdrahtung.

Jetzt hätte der Anschluss also etwa 150pF - passt das?

Das habe ich bisher nicht nachgemessen , denn das Kabel am Dreher ist fest montiert.Ich muss aber sagen , das ich vom Klang
begeistert bin.

Meint ihr nicht , das ich mit der Siebkette 100µf - 1,5k - 100µf - 1,5k - 47µf gut gesiebt habe ?

EIne Drossel von 10mH hinter dem ersten Elko brachte keine Verbesserung.Die hatte ich mal probeweise nebenan stehen , im Gehäuse ist kein Platz mehr.

Ich konnte hier mit meinem ersten Projekt einiges an Erfahrung sammeln, die mir in meinem nächsten Projekt garantiert helfen werden,
ich habe schließlich 2 Plattendreher und 2 Endstufen

Aber - ein wirklich schönes Gerät!

Danke

Hallo,

wie wärs mit einem Gyrator ? Im Gegensatz zu einer richtigen Drossel kriegt man so eine kleine Schaltung auch auf engstem Raum noch rein Sowas habe ich bereits erfolgreich in meinem letzten Kopfhörerverstärker getestet, da brummt auch bei sehr hoher Lautstärke, ohne Signal, absolut nichts mehr

Man gewinnt in der Tat an Erfahrung durch Selbstbau Projekte

Grüße,

Georg

Hallo Patrick,

jawoll, so ein fertig aufgebauter Mosfet Gyrator bringt oberhalb 10 H (mit mH kommst du nicht weit) und kostet keinen Fünfer. Nehme ich auch immer sehr gerne. So sieht das Ding aus:



Die gibt es auch schon fertig aufgebaut auf einer kleinen Platine.

Was für einen Abtaster hast du denn? Und wie gesagt, das Verbindungskabel wird um die 100pF haben.

Auch wenn du vom Klang begeistert bist, sagt die Erfahrung: Da geht doch noch ein bisschen mehr.

Gruß
sb

Hallo

Die Schaltung ist aber sehr klein , darauf kann ich nichts erkennen.Muss der Mosfet bei dem geringen Strom gekühlt werden?
Der Abtaster ist von Audio Technika MM, Typ AT95 E.Mal sehen , ob ich was über die Herstellerempfehlung finde

Gruß Patrick

Bis etwa 100mA muss der MOSFET nicht gekühlt werden.

Die Schaltung findest du im Netz auch größer. Bei "Die Röhre" gibt es das auch fertig aufgebaut für 5 Euro.

Selbst auf der Homepage von Audio Technika gibt keine Empfehlung für den kapazitiven Abschluss. Vielleicht hat hier jemand eine Empfehlung. Im Netz findet man diesen Satz: "MM-Tonabnehmer haben eine i.d.R. eine empfohlene Anschlusskapazität von 200-400 pF und einen empfohlenden Abschlusswiderstand von etwa 47 kΩ." Grundsätzlich gilt aber, dass eine höhere Kapazität die Höhen frisst.

Also mal ohne Kondensator probieren. Aber den Koppelkondensator hinter die RC-Last schalten. Den 47kOhm-Widerstand mit dem Kondensator direkt an die Anschlussbuchsen löten. Dann brauchst du einen weiteren Rg im Bereich einiger Hundert-kOhm.

Gruß
sb

Also , ich hatte eben irgendwo im WEB eine Abbildung von dem Tonannehmer gesehen, da lag der Beipackzettel nebendran.
Audio Technica empfiehlt 47 KOhm und 100 - 200 pf, das past doch.Ich belasse den Eingang jetzt mal so,die 56pf mache ich mal schaltbar , auch der Koppelkondesnsator lasse ich mal so, weil ich so gewollt eine untere Grenzfrequenz von 10Hz habe.
Die Schaltung vom Gyrator habe ich gefunden, alles klar

Grüß Patrick

Patrick-Fidelio (Beitrag #29) schrieb:

Apropox Rauschen:Wie kann man dieses Rauschen reduzieren?

Durch die Verwendung von Metallfilmwiderständen. Gerade in einer Phonovorstufe ist der Unterschied zu Kohlewiderständen ernorm.

Gruß
sb

Da sind Metalfilmwiderstände 1W verbaut.
Aber ich habe nach Internetrecherchen doch mal 4 Stück ECC83s JJ bestellt.
Diese sollen ab Werk selektiert und Rauscharm sein.
#

Heute kamen die Messgeräte an

Transportschaden.....den Verstand beim Verpacken ausgeschaltet:





Der Verkäfer war aber einsichtig , Geld habe ich wieder.

Aber immer noch keine Messgeräte, wäre zu schön gewesen

Hallo

Den vorgeschlagene Gyrator habe ich mal Nachgebaut , allerdings mit einem IRF710 (400V, 2A). Es ist eine sehr deutliche Verbesserung
bezüglich der Brummspannung eingetreten , es ist praktisch nur noch das Grundrauschen bei hoher Lautstärke und die empfindlichleit der
freistehenden Röhren zu hören.
Mal sehen, was die ECC83s JJ noch bringen.