Röhrenanfänger Frage

Dies ist der Versuch einer möglichen Erklärung.

Angenommen, wir hätten eine übliche Aufnahme. Da bekommt der Sänger EIN Mikrofon. Das Ausgangssignal ist also Mono. Und wenn er mehr links oder rechts stehen soll wird einfach mit dem Panoramaregler am Mischpult das Pegelverhältnis der Kanäle entsprechend verändert.
Und wenn es noch Hall gibt wird dieser möglicherweise ebenso Mono eingespielt. Die Folge ist eine feste Position, punktgenau.

Wenn wir einen Verstärker haben, der am Originalsignal rein gar nichts ändert, dann belibt die "Punktgenauheit" erhalten. Wenn wir aber z.B. leichte Frequenzgangfehler haben, so wandert der Klang je nach Tonhöhe und Klang. Und da eine Stimme oder ein Instrument nicht aus einem Ton besteht, sondern aus Grundton und Obertönen, so können diese Teile des Klangs unterschiedlich "wandern".
Und wenn wir etwas in Stereo hören, so spielt die Phasenlage zwischen den beiden Kanälen ebenfalls eine Rolle. Phasenfehler können als L/R-Verschiebung wahrgenommen werden.

Bei einem Transistorverstärker liegen die Grenzfrequenzen weit genug am Übertragungsbereich-Ende. Frequenzgang- und Phasenfehler sind gering und erst noch für beide Kanäle weitgehend identisch.
Bei Röhrengeräten haben wir etwas andere Verhältnisse. Da sind mit Sicherheit die Ausgangstrafos unterschiedlich. Dies zwar nur schwach, aber es kann ausreichen, dass Phasenfehler entstehen und zwar problemlos auch mitten im Übertragungsbereich. Je nach Schaltung kann dies mehr oder weniger stark der Fall sein. Und damit wird die Stimme (wäre sie nur ein Ton) geringfügig wandern. Und da es sich ja wie erwähnt um Grundwelle und Obertöne handelt ist das Wandern undefiniert. Es bildet sich also eine Wiedergabe der einzelnen Frequenzen an unterschiedlichen Orten. Der Klang kommt nicht mehr aus einem Punkt, sondern aus einem "Bereich".

Das Gleiche kennt man von Lautsprechern. Sind sie in der Phase homogen, so ist eine Mono-Wiedergabe mit nur einem Lautsprecher recht punktgenau. Arbeiten z.B. Hoch- und Tieftöner mit unterschiedlichen und unkonstanten Phasen, so hat man das Gefühl, der Klang komme nicht mehr aus dem Kistchen, sondern schwebe im Raum. Dies kann als angenehm empfunden werden, ist aber technisch gesehen Unsinn, denn eine Wiedergabe mit einer Box wirkt wie das "Loch in der Wand" des Konzertsaals.

Es ist jetzt durchaus möglich, dass Deine Boxen eigentlich gut sind und "lochmässig" wiedergeben. Dann hast Du an einem phasen- und pegelreinen Verstärker eine punktförmige Wiedergabe. Mit einem Verstärker mit kanal-ungleichen Phasen- und Pegelfehlern bekommst Du die flächige Wiedergabe, losgelöst von der Box. Oft wird diese losgelöste Wiedergabe bevorzugt, weil sie mehr Raum simuliert, der auf der Aufnahme nicht drauf ist. Musikalisch kann es also ein "Vorteil" sein, im Sinne von Hifi (originalgetreue Wiedergabe) ist es aber ein Fehler...

Dank dir für diese ausführliche und genaue Erklärung

Aber technisch gesehen muss ich mir keine Sorgen machen, oder? Der Klang gefällt ja, nur muss ich mich gerade etwas umgewöhnen...

Die Lyngdorf-Verstärker sind eigentlich Effektgeräte. Mit künstlichen Effekten wird ein Raum simuliert, der ein "großartiges Klangerlebnis" erreichen will. Beim Langzeithören wird allerdings zumeist bei diesen Geräten der Rechenprozess im Gehirn bei Musikhören überfordert. Mit der Zeit und mit zunehmender Ermüdung beginnt der Klang dann zu nerven. Die Rückkehr zu einem "normalen" Verstärker ist daher zunächst einmal ein Entwöhnungsprozess. Man hört nun wieder so, wie es wirklich auf der Aufnahme drauf ist. Zumeist ist eben die Stimme nicht immer so konkret im Zentrum plaziert.

Ich würde daher zunächst eine gut Aufnahme auswählen, bei der eine Plazierung der Stimmen bekannt ist. Zum Beispiel diese hier: Haendel/Saul von Rene Jacobs/Concerto Köln. Bei dieser Aufnahme stehen die Sänder punktgenau nebeneinander. Dafür ist sie auch mehrfach ausgezeichnet worden.



Ein guter Verstärker sollte diese Plazierung problemlos hinbekommen. Ein Röhrenverstärker auch - vielleicht sogar eher, weil dort weniger aktive Bauteile am Klang beteiligt sind.

Ein Vorverstärker mit Transistoren (Luxman C-02) hatte bei mir Stimmen mit überdimensionalen Mündern erzeugt. Ähnlich wie der von dir beschriebene Klang von Stimmen. Ein ebensolcher mit nur einer Röhre (C3g) hat diese Münder wieder in Normalgröße und präzise in Zentrum gebracht.

Auch hier nochmal Danke für die Antwort. Man merkt gleich das hier die Erfahrung spricht, die mir bei Röhren absolut fehlt.

Mal weitergedacht: was wäre wenn dies bei der von dir genannten Aufnahme nicht der Fall wäre?

Ganz so schlimm ist die Sache ja auch nicht und hinzu kommt natürlich auch die erwähnte Umgewöhnungsphase...

Hauptsächlich ging es mir auch darum zu wissen, ob alles in Ordnung ist, oder ob hier irgend etwas nicht passt.

Eigentlich ist der Verstärker ein relativ gutes Gerät...weiss nicht ob er euch bekannt ist?

Der Klang kommt nicht mehr aus einem Punkt, sondern aus einem "Bereich".

könnte man dem irgendwie entgegenwirken?

Eigentlich kaum. Zuerst müsste man das Gerät durchmessen, und zwar nicht nur Frequenzgang und Klirr, sondern auch Phasenverhalten und dies bei unterschiedlichen Lasten. Dann würde man feststellen, dass das Röhrengerät mit seinem geringeren Dämpfungsfaktor auf die Last reagiert und daraus schon Phasenfehler entstehen lässt. Der Effekt würde also direkt mit dem Lautsprecher zusammen hängen. Oder anders gesagt: Die Messwerte des Herstellers können durchaus richtig sein, bedeuten aber in der Praxis nicht viel, weil sie in normalen Betrieb abweichen.

Wenn man alle Messwerte hat kann man daraus die Folgen ableiten, eben unter der Einwirkung des Lautsprechers. Soll man sich jetzt einen Lautsprecher suchen, der zusammen mit dem Röhrengerät möglichst geringe Messwert-Veränderungen liefert? Dann ist nicht mehr garantiert, dass der Lautsprecher als solches etwas taugt. Und einen Lauitsprecher zu finden, der akustisch top ist und die Messwerte nicht verändert (und in Grösse und Preis passt) ist nicht einfach. Hätte man einen Röhrenverstärker mit entsprechender Schaltung (mit variablem Ri) so liesse sich die Rückwirkung des Lautsprechers verhindern. Und wenn der Verstärker noch einen wirklich hochwertigen Ausgangstrafo hätte... Nur gibt es solche Dinger nicht mehr im Handel.

Wer Röhren will, der will auch die Unzulänglichkeiten der Röhrentechnik. Sonst würde er ja Transistorgeräte kaufen. Wer einen Trabi will, will den Zweitakter und nichts anderes. Sonst hätte er ja ein richtiges Auto.

Letztenendes ist es auch so, dass die Röhre wirklich alles besser macht als die Geräte die ich davor hatte.

Natürlich nach meinem Geschmack.

In dem Sinne vielen Dank für eure kompetente Hilfe

Ah eine Frage hätte ich danoch. Woran werde ich erkennen das es Zeit ist die Röhren zu wechseln und wieviel wird so etwas in etwa kosten?

Gibt es nicht irgendwo ein Forum bzw Thread wo genau solche Fragen beantwortet werden?

alex1611 schrieb:

Woran werde ich erkennen das es Zeit ist die Röhren zu wechseln

Wenn es rauscht, brummt, brazelt, poltert oder die Röhren ihre Ruhestrom-Sollwerte nicht mehr erreichen.

alex1611 schrieb:

und wieviel wird so etwas in etwa kosten?

Kommt drauf an, ob man sich irgendwelche Voodoo-Röhren aufschwatzen läßt.

alex1611 schrieb:

Gibt es nicht irgendwo ein Forum bzw Thread wo genau solche Fragen beantwortet werden?

Äh ... hier?


MfG
DB

Äh ... hier?

das war schon klar...ich meinte einen schon bestehenden Thread wie Röhrenverstärker für Anfänger/Einsteiger bzw. Röhrenverstärker Basics. Wo man einfach bereits geschriebenes mal nachlesen kann...

Hi,

Röhrenpreise sind online bei TAD, TubeTown oder BTB.
Hör dir einfach mal ein paar einfache Geräte an. (Versand und immer 2Wochen Rückgaberecht--->Fernabsatzgesetz)
Verschiedene Röhrentypen sollten eigentlich nicht unterschiedlich klingen(theorie), aber sie tun es trotzdem, ob dies nun an der Schaltung liegt oder an der etwaigen, jeweiligen Fehlanpassung sei mal dahingestellt.

Viel Spaß beim rumprobieren.

Gruß

selbstbauen schrieb:

Die Lyngdorf-Verstärker sind eigentlich Effektgeräte.

Wieso sind das Effektgeräte?
MMn machen die eher das, was der Raum zunichte macht wieder wett, sprich die sind viel näher an der "so wie auf der CD" befindlichen Wiedergabe dran (lineare Einstellung), als ein Verstärker ohne DSP in eine unbehandelten Raum, daher gehe ich eher davon aus, das der Lyngdorf durch seine Raumkorrektur das bessere Ergebnis der Ortbarkeit abliefert.

Hallo,

Richi44 , das ist eine schöne Erklärung. Ergänzend mal mein Ansatz bei Unsicherheiten.

Mein bescheidener Tipp für alle die unsicher sind in Bezug auf Klangfarbe, Räumlichkeit, original Pegel oder verschobene Positionen der Musiker.
Einfach in eine Musikschule gehen und höflich fragen ob man ein wenig zuhören darf.
Egal was und wie schlecht dort gespielt wird, die Instrumente oder Sänger sind das was im eigenen Hörraum eins zu eins im Raum zu erkennen sein müsste.
Das kommt einer Aufnahme in einem Aufnahmestudio schon sehr nah und man kann sehr nah miterleben wie ein Musiker sein eigenes Spielen erlebt.

Gruß Uli

Das kommt es eben nicht, einer Aufnahme kann und wird so stark bearbeitet, dass es meist mit dem "nur aufgenommenen" nicht mehr viel zu tun hat.
Ich habe mal bei Hifiselbstbau eine komplett unbearbeitete, eine leicht bearbeitete und eine fertig bearbeitete Aufnahme gehört, die unbearbeitete hätten sich die Wenigsten zu Hause angehört, da bin ich mir mehr als sicher.
Das hat mir auch der Mensch der diese aufgenommen hat bestätigt.

Daher finde ich es auch immer so lustig, wenn irgendwelche Leute die ein Instrument spielen, behaupten Sie würden wissen wie eine Anlage zu klingen habe.

Auch der Raum in dem das Instrument gespielt wird macht den Ton, warum werden wohl Gesang und Instrumente teilweise in schallarmen Räumen aufgenommen.

Hallo,

Zim88, ja, völlig richtig. Die Leute wollen garnicht Musik hören, sondern von der Technik betrogen werden. Wenn Bass oder Hall "reingemischt" wird ist die Aufnahme "beeindrukender". Naja.

Irgendwie ist highend für mich der Versuch eine Konserve so wiederzugeben wie das Original mal war.

Akustik ist natürlich für jeden Hörraum vom Konzertsaal über Aufnahmestudios bis zum eigenen Hörraum eine entscheidende Komponente.

Gruß Uli

Ne darum ging es nicht, das war weder Hall noch Bass, sondern andere Dinge, bin kein Toningenieur, aber es ging da nicht um Effekte im Sinne von WoW Effekten oder künstlich.

Nebenbei, High-End und Audiophil sind für mich neben Musikalität mit die schwachsinnigsten Wörter überhaupt.

Ich will doch keinem vorschreiben wie seine Anlage zu klingen hat.
Es ging doch eigentlich darum das der Ersteller Unsicherheiten in der Abbildung der Töne in ihrer Lage und räumlichen Größe hat bei seiner neuen Kette.
Da ist die technische Erklärung von Richi44 doch sehr gut.

Ich habe mir nur erlaubt darauf hinzuweisen, dass das eigene Hören neben Messwerten und technischen Erklärungen, eine wichtige Rolle spielt.

Gruß Uli

Also nach ein paar Tagen völlig entspanten hörens merke ich nun mehr und mehr wie ich mich an die neue Kette gewöhne. Die Instrumente hatten ja von Anfang an ihren Platz lediglich die Stimmen gaben hier und da und je nach Aufnahme etwas zu denken. Wobei es irgendwie den Anschein macht, dass dies von Betriebsstunde zu Betriebsstunde immer besser wird und auch keine Bedenken mehr gibt...

Ich bin wirklich froh mich für eine Röhre entschieden zu haben, denn ein Gedanke war von Anfang an da:

Endlich so wie ich es mir immer gewünscht habe!

audiopat schrieb:

Ich will doch keinem vorschreiben wie seine Anlage zu klingen hat.

Habe ich auch nicht so verstanden.

Ich habe mir nur erlaubt darauf hinzuweisen, dass das eigene Hören neben Messwerten und technischen Erklärungen, eine wichtige Rolle spielt.

Auch da keine gegenteilige Aussage von mir.

Hätte da noch eine Anfängerfrage:

gibt es eine bestimmte Dauer die der Verstärker am Stück laufen sollte?

Höre morgens z.B ca. 30 min Musik... Abends läuft der Verstärker dann schon mal 4-5 Std...klar ist das die Lebenszeit der Röhren nur begrenzt ist, aber gibt es Tipps zur gerechten Benutzung?

Häufiges aufheizen verschleisst (wohl) die Röhren schneller als kontinuierlicher Betrieb..
Bei vielen Schaltungen ist die Heizung direkt geschatet ohne Sanftanlauf/Einschaltstrombegrenzer. Das ist dann wie bei einer Glühlampe; zu 90% brennt beim Einschalten der Glühfaden durch.

Ich würde ihn für 30min gar nicht an machen sondern nur für den Abend. Bei mir läuft er auch von 18 bis 23 Uhr. Morgens, etwa 45 bis 60min täglich, höre ich dann Radio. per Transistor.

Gruß
Christian

Häufiges aufheizen verschleisst (wohl) die Röhren schneller als kontinuierlicher Betrieb.. Bei vielen Schaltungen ist die Heizung direkt geschatet ohne Sanftanlauf/Einschaltstrombegrenzer.

Du hast wohl keine ahnung,was?????

Habe ich nicht? Dann klär mich auf und mach mich nicht so blöd an

So habe ich es mal irgendwo gelesen, kann aber nicht mehr sagen wo es war.

Das "Problem" ist, dass die Katode stärker beansprucht wird, wenn sie ungenügend geheizt ist. Und bei einem Netzteil mit Halbleiterdioden steht die volle Anodenspannung sofort an der Röhre, während die Heizung allmählich aufheizt und die Katode erwärmt. Somit wird bei jedem Start die Katode etwa gleich beansprucht, wie wenn man das Gerät eine Stunde normal betreibt. Das bedeutet, dass es sich nicht lohnt, das Gerät 5 Minuten einzuschalten und dann wieder aus und weitere 5 Minuten erneut einschalten. Für 5 Minuten einschalten und dann hören ist OK. Und wenn man es nicht mehr braucht "AUS" ebenfalls. Nur dauernd ein und aus wäre Unsinn.

Der Heizfaden wird aber kaum durchbrennen, denn das kommt bei Röhren 20 mal seltener vor als dass die Röhrenkatode ausgebraucht ist.

Master1987 (Beitrag #23) schrieb:

Habe ich nicht? Dann klär mich auf und mach mich nicht so blöd an So habe ich es mal irgendwo gelesen, kann aber nicht mehr sagen wo es war.

Hallo Nachbar!
Ich meinte nur das ich noch nie was von einer Röhrensoftstart-Heizung gehört habe.
Du meinst bestimmt die Anodenspannung, entweder wie richi44 schon sagte softstart via Gleichrichterröhre oder aber Softstart via Schaltung+Relais

gruß
Bo

Hallo Bo,
es gibt einige/viele Netzteile, da wird Spannung sofort nach dem Einschalten auf beide "Systeme" gegeben. Klar nicht ideal, siehe Post von richi44.

Dann gibt es Netzteile, bei denen die Anodenspg' verzögert eingeschaltet wird, entweder durch ein Zeitglied oder einen Rö-Gleichrichter. Schon besser.

Und dann gibt es auch Baupläne für "Non-plus-Ultra" Netzteile, wo eben die Heizspg' langsam hochgefahren wird oder der Strom beim Einschalten begrenzt wird und zeitverzögert die Anodenspg' zugeschaltet wird.

Jetzt ist es eben noch eine Frage der Philosophie, was man lieber mag.
Einige wollen keine Halbleiter in ihren Verstärkern haben, andere bauen sich eben Schaltung 3 und vielleicht sogar noch eine Stabilisierung der Anodenspg' mit ein.

Wie empfindlich Heizfäden sind, damit habe ich in der Tat keine Erfahrung und keine Ahnung. Deshalb gehe ich lieber mit ihnen etwas vorsichtiger um, lasse sie auch, wenn es sein soll, den ganzen Abend an (benötigt für 2xECC81 und 4xEL84 ca. 27W aus dem Netz) und schalte nur die Anodenspg' weg bei längeren Hörpausen.

Vielleicht ist es nun verständlicher worauf ich hinaus wollte.

Schönen Sonntach noch

Es gibt auch noch einen anderen Ansatz.....
Mal Testtöne mit genug Dauer runterladen und abspielen lassen. Multimeter parallel zu Lautsprecher ( 1 X links und 1 X rechts ) anschliesen ( Volt Wechselstrom ).
Hatte bei mir auch mal eine Abweichung zwischen rechtem und linkem Kanal, muss aber dazu sagen Vor- und Endstufe sind bei mir SE.
Ein Kanal war zu leise, da anscheinend die Röhren ungleichmässige Werte hatten.
Vielleicht hilft es ja.
Fabian

Hallo Fabian, Dein Verstärker hat unterschiedliche Ausgangsspannungen? Und, was soll uns das sagen? Sind es die Röhren? Oder ist das Lautstärkepoti ungleich?
Wir wissen es nicht und aus Deiner Aussage geht es nicht hervor und nochweniger die mögliche Ursache!

....und schalte nur die Anodenspg' weg bei längeren Hörpausen

Bei Röhren, die geheizt werden aber keine Anodenspannung erhalten kann sich in der Katode eine Zwischenschicht bilden, welche isoliert und damit einen Unterbruch der Röhre veruracht.
Natürlich gibt es Spezialkatoden, bei denen sich diese Schicht nicht bildet. Das steht bei der Bestellung möglicherweise drauf, es steht aber nicht auf der Röhre drauf. Du weisst also nicht, ob Deine Röhre diesen Betrieb erträgt oder nicht. Und genau darum macht man dies in der Praxis nicht, sondern lässt entweder die Kiste laufen oder schaltet sie ganz aus.

Und wenn ich mir vorstelle, dass bei den alten Röhrenradios mindestens 10 Jahre Gerät an, Gerät aus, Gerät an, Gerät aus..... betrieben wurde und nach 10 Jahren vielleicht die Endröhre mal in die "Jahre" kam und ein Ersatz fällig wurde, so ist dies auch heute nicht anders. Und solange es noch Röhren gibt ist es kein Thema. Und wenn nicht mehr, war es halt eine Aera, die zu ende ging....

Hallo und Tach zusammen,

Hatte bei mir auch mal eine Abweichung zwischen rechtem und linkem Kanal, muss aber dazu sagen Vor- und Endstufe sind bei mir SE.

Wenn Deine Gerätschaften ohne Gegenkopplung laufen, könnte das die Ursache sein. Die Toleranzen der Systeme einer Doppeltriode sind nicht zu verachten, wenns bei den Endröhren ähnlich ist, ist ein Kanal lauter als der andere.

Grüße,

Michael

Hallo,

nutze das mal hier weil ich auch eine Anfängerfrage habe. Wie lange in Minuten kann eine Röhre mit angeklemmten Lautsprechern angeschaltet laufen ohne Musik, bevor er Schaden nimmt?

Gruß
Alex

alex1611,

Röhren sind was Feines. Denke, da haste dir optisch wie klanglich eine schöne Kombi zusammen gestellt.

Als ich meinen Magnat RV 1 (Vollröhre) mit dem CEC TL 51 XR (CDP) an den KEF XQ 1 angeschlossen hatte, dachte ich, mehr bräuchte ich nicht. Viel zu positiv "klang" mir alles, als dass ich eine Verbesserung herbeiführen wollte.

Mit der Zeit merkte ich aber, dass mir die Röhre einfach "zu langsam" spielte", der Bass immer was hinterher hinkte und kaum Kontrolle hatte. Dies war für mich besonders auffällig, da ich Elektro (Eulberg, Väth etc.) höre.

Nicht die kompakten LS waren das Problem (Standlautsprecher sind nicht meins), sondern der RV 1, der zwar anfangs wunderbar warm, räumlich und feinauflösend klang, später mir aber die Musik zu sehr manipulierte. Das Qäntchen "Wärme" passt halt nicht immer.

Wenn ich mir im Heco-Thread deine Equipment-Historie in Bildern anschaue, fühle ich mich ein wenig an meine Suche erinnert

Also, viel Spaß nach dem "perfekten Klang"!

na Danke Mal schauen...im Moment bin ich noch sehr zufrieden. Wenn es mal anderst sein sollte werde ich mit Sicherheit auch mal andere LS testen: Gibts Tipps?
Im Auge hatte ich mal die Sonus Faber Cremona M, mein Händler meinte allerdings das die mit der Röhre Probleme machen könnte? Mein Traum wäre Sonus Faber Amati Futura...wobei ich die auch noch nicht an der Röhre gehört habe...

Warum sollte die Cremona M mehr Probleme mit der Röhre haben als deine B&W?
Die hat zwar ein niedriegeres Impedanzminimum, allerdings ist das sehr schmalbandig und in einem mMn nicht soooo kritsichen Bereich.

bin da nicht genauer drauf eingegangen, da ich nicht wirklich Interesse hatte! Die Frage stellte ich mir später allerdings auch noch...

alexv1 (Beitrag #30) schrieb:

Hallo, nutze das mal hier weil ich auch eine Anfängerfrage habe. Wie lange in Minuten kann eine Röhre mit angeklemmten Lautsprechern angeschaltet laufen ohne Musik, bevor er Schaden nimmt? Gruß Alex

Jahrelang,bis die röhren verschleissen