Frage zur Gegenkopplung

Hallo Flecki,
der serielle Kondensator in der GK lässt nur hohe Frequenzen passieren und sperrt für die Bässe. Im Ergebnis werden also nur die oberen Frequenzen durch die GK gedämpft, die Basswiedergabe steigt damit stark an.

Das wurde früher oft bei hart eingespannten Membranen von Breitbandlautsprechern gemacht, um den natürlichen Abfall des Systems zu den tiefen Tönen hin auszugleichen.

Wenn man eine lineare Widergabe anstrebt, dann muss der Kondensator raus.

Der Elko in Bild 2 hat mit der GK nicht direkt zu tun, er legt die Kathode wechselspannungsseitig auf Masse. Damit überbrückt er natürlich auch für die GK den Kathodenwiderstand.

Hallo Selberbauen,

schönen Dank für die Info.
Das zweite Bild habe ich eigentlich nur der Vollständigkeit halber eingefügt, damit man sehen kann, wo die GK ankommt.
Was den Frequenzgang angeht, stelle ich eher (subjektiv und ohne Messgeräte) das Gegenteil Deiner Aussage (die auch meine Vermutung war) fest:
Die tiefen Frequenzen sind anteilig sehr laut, die hohen Frequenzen jedoch eher sehr leise. Das ganze klingt ziemlich verhangen, obwohl sich das Setup schon eine Weile eingespielt hat. Das habe ich an verschiedenen Lautsprecherpaaren ausprobiert. Meine Vermutung war eben, dass es etwas mit der GK zutun haben könnte.
Wenn ich den Kondensator rausnehme, werden die Tiefen dann noch lauter/tiefer wiedergegeben?
Warum die Höhen so unterrepräsentiert sind......., keine Ahnung.

Flecki schrieb:

Was den Frequenzgang angeht, stelle ich eher (subjektiv und ohne Messgeräte) das Gegenteil Deiner Aussage (die auch meine Vermutung war) fest: Die tiefen Frequenzen sind anteilig sehr laut, die hohen Frequenzen jedoch eher sehr leise. Das ganze klingt ziemlich verhangen, obwohl sich das Setup schon eine Weile eingespielt hat. Das habe ich an verschiedenen Lautsprecherpaaren ausprobiert. Meine Vermutung war eben, dass es etwas mit der GK zutun haben könnte. Warum die Höhen so unterrepräsentiert sind......., keine Ahnung.

Nein, Du stellst genau das fest, was von selbstbauen geschrieben wurde: die Höhen werden gegengekoppelt, mithin geschwächt. Mit den Tiefen passiert das nicht, deswegen sind sie zu stark.

MfG
DB

Also Kondensator raus?

Flecki schrieb:

Also Kondensator raus?

selbstbauen schrieb:

Wenn man eine lineare Widergabe anstrebt, dann muss der Kondensator raus.

MfG
DB

Danke für den Tipp. Ich werde mal heute Abend den Lötkolben vorheizen.

Der Kondensator hat mit 10 nF einen Wert, der sehr weit in den Mitteltonbereich hinein wirkt. Daher auch der Brülleffekt. Für eine reine Tiftonanhebung ist eher ein Wert von 100 nF passend.

Aber wie gesagt: Für eine lineare Verstärkung muss er raus.

So, habe am Wochenende mal ein wenig gebastelt.
Der Kondesator ist draussen, der Widerstand hat 3,3K.
Der Frequenzgang ist jetzt (nach Gehör) sehr ausgeglichen. Jedoch hat die Gesamtverstärkung deutlich abgenommen. Ich muß den Pegelregler jetzt schon ziemlich weit aufdrehen.
Ich denke, da ist noch nicht der optimale Kompromiss gefunden. Den Wert des Widerstandes habe ich aus der Tabelle der ELEKTOR EL84PP Schaltung in der Röhrenbude, die ja wahrscheinlich bekannt ist.

Jetzt aber noch eine Frage zum Anschluss der GK:
Der Ü284 von Welter hat einen 4 und einen 8 Ohm Abgriff/Wicklung? Laut meiner Schaltung wird die GK am 8 Ohm Anschluss angebracht. Ich benutze für meine Lautsprecher aber den 4 Ohm Abgriff. Ist das egal, oder muss die GK immer an dem Anschluss angeschlossen werden, an den auch der Lautsprecher läuft?

Gruß
Martin

Sollte egal sein da der 4 Ohm Anschluss ja an der 8 Ohm Wicklung abgegriffen wird. Meines Wissens ist das ganz richtig so die Gegenkopplung an der kompletten Sekundärwicklung anzubringen und nicht nur an der halben Wicklung bei 4 Ohm

Flecki schrieb:

Der Kondesator ist draussen, der Widerstand hat 3,3K. Der Frequenzgang ist jetzt (nach Gehör) sehr ausgeglichen. Jedoch hat die Gesamtverstärkung deutlich abgenommen. Ich muß den Pegelregler jetzt schon ziemlich weit aufdrehen. Ich denke, da ist noch nicht der optimale Kompromiss gefunden. Den Wert des Widerstandes habe ich aus der Tabelle der ELEKTOR EL84PP Schaltung in der Röhrenbude, die ja wahrscheinlich bekannt ist.

Hallo Martin,

den Gegenkopplungswiderstand kann man nicht einfach so aus irgendeiner Tabelle übernehmen. Der GK-Widerstand bildet zusammen mit dem nicht überbrückten Teil der beiden Katodenwiderstände der Vorstufe einen Spannungsteiler. Dieser wichtige Widerstand ist auf Deinen Bildern gar nicht sichtbar.

Mach' einfach mal Folgendes: baue in Reihe zu den 3,3K noch einen Trimmer von etwa 20K ein. Jetzt kannst Du mit der GK etwas experimentieren. Auch kannst Du mit dem Trimmer die beiden Kanäle sehr einfach auf gleiche Pegel einstellen.

Man sollte in der Regel nicht mehr als 15db gegenkoppeln, aber um den GK-Faktor zu ermitteln, bräuchte es weiterer Messungen und Schaltungsdetails.

Wie Q-Big schon schrieb, der Abgriff der GK bei Sek. 8 Ohm ist absolut OK!

Gruß

Hallo Sidolf,

der nicht zu sehende Widerstand, dem Du wahrscheinlich meinst, ist der R14:
Es ist ein 470 Ohm.
Den gesamten Plan möchte ich aus urheberrechtlichen Gründen nicht einbinden, er wurde jedoch schon einmal in diesem Thread in #69 verlinkt.
Für Messungen kann ich leider nur mein Ohr und ein Multimeter anbieten, sonst ist auf meiner Seite nichts an Messgeräten vorhanden.
Evtl. hilft Dir aber schon mal das Schaltbild weiter.
Den Tipp mit dem Trimmer werde ich nach Weihnachten sicherlich austesten.

Gruß
Martin

Hallo,

probier mal 10k-15k für den GK-Widerstand.
4 oder 8 Ohm Anschluß hat schon einen Einfluß auf den Frequenzgang, siehe ELV-RV100 Diskussion. Wenn Du den 4 Ohm Ausgang verwendest, sollte auch die GK dort angeschlossen werden.

MfG
Volker

Hi Volker,

E130L schrieb:

Wenn Du den 4 Ohm Ausgang verwendest, sollte auch die GK dort angeschlossen werden.

warum das denn? Es gibt auch extra Wicklungen nur für die GK.

Das Problem beim RV100 (Höhenabfall bei 4 Ohm) lag m. M. am AÜ selbst. Bei meinem RV100 konnte ich diese Probleme nicht feststellen und den hatte ich w.G. genau vermessen. Vielleicht hatte ich ja andere AÜs da drin.

Gruß

Hallo Sidolf,

warum das denn?

Bessere Bedämpfung des Lautsprechers

MfG
Volker

Hallo,

hmmmm 2 verschiedene Meinungen zum selben Thema. Gibt es da evtl. noch eine dritte Meinung?

Gruß
Martin

E130L schrieb:

Bessere Bedämpfung des Lautsprechers

Hallo Volker,

ich will es mal an einem Beispiel erklären.

Wir haben einen SE-Übertrager für die EL84 mit 5,2K primär und 4- und 8 Ohm sekundär. Die Gegenkopplung ist am 8 Ohm Ausgang angeschlossen. Übertragen wird ein Sinus, sagen wir mal von 100Hz.

Die Übersetzungsverhältnisse dieses AÜ:

4 Ohm, T = 36,06 und
8 Ohm, T = 25,49

Am 4 Ohm Ausgang hängt ein Widerstand (Last) von 4 Ohm. Wir messen jetzt z.B. am 4 Ohm Ausgang eine Veff von 5 Volt. Das ergibt nebenbei erwähnt, eine Leistung von etwa 6,25 Watt.

Der 8 Ohm Ausgang ist offen und wir messen hier eine Veff von 7,07 Volt. Doppelte Impedanz, also die 5 Volt am 4 Ohm Ausgang x 1.414.

Am primären Anschluss des AÜ muss also eine Veff von ca. 180 Volt anliegen.

Im nächsten Schritt verkleinern wir die Last am 4 Ohm Ausgang auf 3 Ohm. Jetzt messen wir am 4 Ohm Ausgang nur noch 4 Veff. Am primären Anschluss des AÜ muss also die Veff auf 144 Volt gesunken sein! Am 8 Ohm Ausgang sinkt die Spannung jetzt auch auf 5,65 Veff. Das ergibt bei beiden Abgriffen, 4- oder 8 Ohm, jeweils eine Spannungsänderung von 20%!

Und auf genau diese 20% Differenz reagiert jetzt die ÜberAlles-GK. Es ist also vollkommen egal ob die GK am 4- oder 8 Ohm Ausgang angeschlossen ist.

Auch der Dämpfungsfaktor schert sich keinen Deut um das Übersetzungsverhältnis, er ist bei 4- und 8 Ohm vollkommen gleich, in diesem Beispiel, ca. 0,333! Rechne einfach mal nach.

Gruß

Flecki schrieb:

Der Kondesator ist draussen, der Widerstand hat 3,3K. Der Frequenzgang ist jetzt (nach Gehör) sehr ausgeglichen. Jedoch hat die Gesamtverstärkung deutlich abgenommen. Ich muß den Pegelregler jetzt schon ziemlich weit aufdrehen.

Ohne jetzt die ganze Schaltung angeschaut zu haben (Röhren sind eh nicht mein Ding...):
Kann das sein, daß der Verstärker jetzt schwingt? Wird er ungewöhnlich warm?
Ich könnte mir gut vorstellen, daß der Kondensator genau das verhindern soll. Nennt sich "Dominante Polstelle". Das würde bedeuten, da muß ein Kondensator rein, allerdings ein viel kleinerer, der Dir nicht den Hochton klaut. Wenn es vorher 10nF waren würde ich mal mit 0,1nF probieren.

Gruß
Andreas

Hallo Sidolf,

deine Betrachtungen stimmen bei einem idealen Übertrager. Bei einem realen Übertrager hängt das von der Kopplung 4R/8R Wicklung ab, die nicht lagengleich sind.

MfG
Volker

Grüß Dich Volker,

ein realer Ausgangsübertrager kann eine Qualitätsbandbreite von grottenschlecht bis exzellent gut haben. Die Theorie gründet aber immer auf physikalischen Gesetzen und unterstellt den Idealzustand, was denn sonst. Auch ein grottenschlechter AÜ funktioniert grundsätzlich nach diesen Gesetzen, aber eben beschissener im Ganzen oder in Teilbereichen.

Gruß

Hallo zusammen,

erstmal allen hier im Forum ein frohes neues Jahr.

Ich wollte nur kurz berichten, das der Verstärker jetzt läuft. Kondensator raus, GK an 8 Ohm Abgriff und R auf 10K.
Ich habe zwar keine Messgeräte, aber für meine Ohren ist das klanglich und lautstärkemässig mehr als ok und ein guter Kompromiss.
Vielen Dank nochmal an alle für die hilfreichen Ratschläge.

Gruß
Martin