KT88 PP Schaltung - Überschwingen beim Anlegen einer GK

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Claudia_D
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Nov 2010, 15:05

Ich hätte mal eine Frage an die Profis.

Vor ca. 4 Monaten habe ich meine KT88 Monoblöcke wieder aktiviert. Seit dieser Zeit spielen die Endstufen auch täglich für mehre Stunden. Auch klanglich habe ich nichts auszusetzen. Absolut präziser und knackiger Bass, seidige Mitten und Höhen, enorme Breiten- und Tiefenstaffelung.

In einem anderen Thread habe ich erwähnt, dass ich meinen Schaltplan nicht mehr finden kann und aus diesem Grund habe ich voriges Wochenende die Endstufen geöffnet, um anhand der Bauteile wieder einen Schaltplan zu erstellen.

Anschließend habe ich die Endstufen durchgemessen und dabei stellte ich folgendes fest.

Die Endstufe arbeitet gänzlich ohne Gegenkopplung. Jedes Einführen einer auch noch so geringen GK führt direkt zum Überschwingen der negativen Halbwelle. Das Einfügen eines Kondensators führt ebenfalls zu keinem Ergebnis.

Der Frequenzgang ist bis 8 KHz (bei fast Vollaussteuerung 18V~ an 8R) perfekt. Wird die Frequenz jedoch höher neigt sich die positive Halbwelle nach rechts.

Ich fürchte, dass ich bei der damaligen Berechnung einen Fehler in der Treiberstufe gemacht habe.

Bei der Schaltung handelt es sich um eine KT88 PP in Ultralinear (ohne Schirmgitterwiderstände), RAA von 4,5K, Betriebsspannung 440V, negative Gittervorspannung -48V bei 50mA. (Vollaussteuerung 95 mA). Erste Treiberstufe eine parallel geschaltete ECC83, zweite Stufe halbe ECC83 und dann die Phasenumkehr.

Wo könnte eurer Meinung nach der Fehler liegen

Lg Claudia

sidolf
Inventar

#2 erstellt: 11. Nov 2010, 16:07

Claudia_D schrieb:

Die Endstufe arbeitet gänzlich ohne Gegenkopplung. Jedes Einführen einer auch noch so geringen GK führt direkt zum Überschwingen der negativen Halbwelle. Das Einfügen eines Kondensators führt ebenfalls zu keinem Ergebnis.

Hallo,

wie sieht denn die eingefügte GK aus? Von wo nach wo geht der GK-Zweig? Welche Werte verwendest Du im GK-Zweig? Wie ist der Kondensator(?) gechaltet?

Eine Skizze wäre hilfreich! Wenn nämlich die GK-Phase nicht stimmt, dann wird der Verstärker im harmlosen Fall lauter oder im worst case fängt er sogar zu schwingen an. Dann liegt eine Rückkopplung vor.

Besten Gruß

[Beitrag von sidolf am 11. Nov 2010, 16:08 bearbeitet]

Claudia_D
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 11. Nov 2010, 17:44

ohje, das wird schwieriger als erwartet. Eine GK habe ich. Die geht von der zweiten ECC83 (Anode) zur Kathode der ersten parallel geschalteten ECC83. Der Widerstand hat einen Wert von 330K.

Wenn ich jetzt eine GK vom Ausgangsübertrager zur Kathode der zweiten Treiberstufe einfüge, beginnt der Verstärker zu schwingen. Lege ich das Oszilloskop an den Ausgang der ersten Treiberstufe, ist alles i.O. , genauso bei der Zweiten. Den Pegel von der ersten zur zweiten Stufe kann ich per Trimmpotentiometer einstellen. Nur an den Lautsprecheranschlüssen habe ich diese Überschwinger.

Ich werde mal den Schaltplan fertig zeichnen und zur Verfügung stellen. Bisher habe ich nur das Netzteil fertig gezeichnet. Ich kämpfe noch ein wenig mit EAGLE Cadsoft. Zur Zeit erstelle ich mir Biliotheken.

Fast hätte ich vergessen die Werte der GK zu nennen. Vom Ausgangsübertrager zur zweiten Treiberstufe. Anschluß bei 4R, dann ein Trimmpotentiometer 25K zur Kathode der zweiten Treiberstufe. Jeweils mit unterschiedlichen Kondensatoren überbrückt.

lg Claudia

[Beitrag von Claudia_D am 11. Nov 2010, 17:48 bearbeitet]

Doomit
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 11. Nov 2010, 21:00

hallo,

könnte es sein das die Trafowicklung vertauscht wurde?
Dann entsteht statt einer GK eine Mitkopplung.

Gruß Klaus

Claudia_D
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 13. Nov 2010, 13:55

Den Schaltplan des Netzteils habe ich fertig gezeichnet und überprüft. Eigentlich sollte alles stimmen. Der Schaltplan der Endstufe folgt in ein paar Stunden.

Wie erkenne ich am Ausgangsübertrager, wo die Anode 1 angeschlossen wird. Eine Markierung habe ich nicht gesehen. Aber die Idee mit der MK wäre eine Idee.

Hier das Netzteil.

[Beitrag von Claudia_D am 13. Nov 2010, 13:59 bearbeitet]

sidolf
Inventar

#6 erstellt: 13. Nov 2010, 14:40

Claudia_D schrieb:

Wie erkenne ich am Ausgangsübertrager, wo die Anode 1 angeschlossen wird. Eine Markierung habe ich nicht gesehen. Aber die Idee mit der MK wäre eine Idee.

Hier das Netzteil.

Hallo,

wenn Du den GK-Zweig vom AÜ zur Vorstufe auftrennst und es wird dann lauter, dann hast Du eine Gegenkopplung, wenn es aber leiser wird, dann liegt eine Rückkopplung vor.

Das ist mal ein erster grober Test ob die Phase der GK stimmt. Sollte es nach dem Auftrennen des GK-Zweiges leiser werden, dann liegt eine Rück/Mitkopplung vor. Jetzt musst Du die Anoden- und G2-Anschlüsse am AÜ vertauschen.

Hat der AÜ nur eine sekundäre Wicklung, z.B. 4 Ohm, dann genügt es auch, wenn Du die sekundären Anschlüsse vertauschst.

Beste Grüße

[Beitrag von sidolf am 13. Nov 2010, 14:44 bearbeitet]

Claudia_D
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Nov 2010, 14:52

Danke für den Tipp @Sidolf. Dann habe ich die Anoden und die Schirmgitter richtig angeschlossen. Ohne GK wird die Endstufe lauter. Die Empfindlichkeit für Vollaussteuerung steigt von 1,5V auf ca 0,5 bis 0,7V. Den genauen Wert weis ich nicht mehr.

Ohje, das wird wohl doch ein anderer Fehler vorliegen.

Claudia_D
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Nov 2010, 16:00

Der Schaltplan der Endstufe ist nun auch fertig. Eine kurze Erklärung:

Die Schaltung sollte so minimalistisch als möglich gehalten werden. Die Schaltung weist auch keine Besonderheiten auf. Als Eingangsstufe kommt eine parallel geschaltete ECC83 zum Einsatz. Die Anode ist über den Koppelkondensator C2 und dem Trimmpotentiometer TR1 mit dem Eingang der zweiten Treiberstufe verbunden. Von deren Anode führt eine GK in den Kathodenkreis der ersten Stufe (R4). Über C3 wird die Phasenumkehr angesteuert. Mit dem Trimmpotentiometer TR2 wird die Phasenumkehr eingestellt.
Die Gegenkopplung führt vom Augangsübertrager in den Kathodenkreis der zweiten Treiberstufe.
Bei den Werten für die Widerstände R3, R6, R8 bin ich mir nicht sicher. Die Werte sind sehr schwer zu abzulesen.

Das Netzteil ist eigentlich auch ziemlich klassisch gehalten. Zwei GZ34, 2 Drosseln und viele RC-Glieder für eine ausreichende Siebung. Die Gleichstromheizung ist eine Standard-Schaltung (siehe auch die Bücher von Rainer Linde) und die Erzeugung der negativen Gittervorspannung weist auch keine Besonderheiten auf. Ich habe hier einen separaten Transformator (2 x 24V) genommen weil der Haupttransformator keine 60V Wicklung besitzt.

Und bitte baut diesen Schaltungsentwurf nicht nach. In der Schaltung befindet sich noch ein Fehler der zum Schwingen der Endstufe führt und wie bereits erwähnt, ist der Frequenzgang über 8KHz alles andere als optimal.
Vielleicht habt ihr ja eine gute Idee.

Lg Claudia

[Beitrag von Claudia_D am 13. Nov 2010, 16:17 bearbeitet]

E130L
Inventar

#9 erstellt: 13. Nov 2010, 18:28

Hallo Claudia,

bei der Phasenumkehrröhre fehlt der Anodenwiderstand, das ist aber wohl nur ein Zeichenfehler.

MfG Volker

Claudia_D
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 13. Nov 2010, 19:15

ohje ohje, die Schaltung ist katastrophal.
Danke für den Tip @E130L. Ich habe wirklich den Anodenwiderstand vergessen. Ist jetzt als R14 eingefügt.
Am Schaltplan habe ich einige Korrekturen vorgenommen. Das sogenannte „Reverse-Engineering“ ist nicht so einfach. Ich habe mich beim Anschluss einiger Verbindungen vertan. Die Widerstände R3, R6, R8 haben einen Wert von 1,5K. Der Koppelkondensator C5 liegt nicht an der Kathode der Phasenumkehr, sondern nach dem Kathodenwiderstand.
Soeben habe ich die Spannungen kontrolliert. Das ergibt absolut keinen Sinn. Die Gleichspannungen habe ich im neuen Schaltplan eingezeichnet.
Wechselspannungsmäßig macht die Schaltung erst Recht keinen Sinn.
Eingangsspannung 1,5V. An der Anode der ersten Treiberstufe erhalte ich 36V. Am Eingang der zweiten Treiberstufe (nach dem Trimmpotentiometer) 1V. (Erst verstärkt und danach wieder vernichtet). An der Anode der zweiten Treiberstufe stehen 28V an. Nach der Phasenumkehr (erwartungsgemäß) 26,5V. Das ist doch eigentlich viel zu wenig zum Ansteuern derKT88?
Mit der GK habe ich mich noch nicht befasst. Wie es aussieht habe ich fatale Fehler im Schaltungsdesign gemacht.
Ohje, wo war ich vor Jahren mit meinen Gedanken.
Bitte nicht nachbauen. Ich glaube, dass ich die komplette Treiberstufe wieder auslöten muss. Das ergibt keinen Sinn.
frustrierte Grüße

Claudia

E130L
Inventar

#11 erstellt: 13. Nov 2010, 22:22

Hallo Claudia,

ich halte die verschachtelten Gegenkopplungen für problematisch, außerdem arbeitet das Trimmpoti TR1 gegen die 1. Gegenkopplung. Ich würde das Trimmpoti an den Verstärkereingang setzen und R4 ablöten und dann die Funktion der 2.Gegenkopplung prüfen.

MfG Volker

sidolf
Inventar

#12 erstellt: 14. Nov 2010, 10:49

E130L schrieb:

Ich würde das Trimmpoti an den Verstärkereingang setzen und R4 ablöten und dann die Funktion der 2.Gegenkopplung prüfen.

Hallo Claudia,

das würde ich Dir auch erstmal so raten.

Wolltest Du mit R4 den Dämpfungsfaktor der Endstufe erhöhen? Das geht so nur, wenn Du die Endröhren mit in diesen GK/MK-Zweig einbindest. Also von den Anoden der KT88 mit einer Reihe spannungsfester Elkos / Kondensatoren und entsprechenden Widerständen zum Gitter der Vorröhre. Dabei ist darauf zu achten, dass die Phase dieser Art von GK stimmt. Sehr schwierig und seht testintensiv! Um den Dämpfungsfaktor zu erhöhen gibt es einfachere und bessere Methoden.

Vor die Gitter der Vorröhren solltest Du noch 1 - 2,2K Schwingschutzwiderstände einfügen.

Besten Gruß

Tucca
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 14. Nov 2010, 13:04

Hi Sidolf,

Also von den Anoden der KT88 mit einer Reihe spannungsfester Elkos / Kondensatoren und entsprechenden Widerständen zum Gitter der Vorröhre.

Meintest Du

diese Art der Gegenkopplung?
Ich denke, daß sich der Schaltungsaufbau auf die KT88 PP übertragen lassen sollte.

Grüße,

Michael

[Beitrag von Tucca am 14. Nov 2010, 13:05 bearbeitet]

sidolf
Inventar

#14 erstellt: 14. Nov 2010, 14:23

Tucca schrieb:

Meintest Du

diese Art der Gegenkopplung?
Ich denke, daß sich der Schaltungsaufbau auf die KT88 PP übertragen lassen sollte.

Hallo Michael,

nee, meine ich nicht. Das ist eine ganz normale GK, die noch dazu den Nachteil hat, dass der AÜ nicht mit in die GK einbezogen ist.

Ich muss mal suchen, irgendwo habe ich ein Schaltbild von so einer Sache. Ich hab' das schon mal ausprobiert, geht auch, aber kompliziert ein zu stellen.

Gruß

Tucca
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 14. Nov 2010, 14:44

Hi Sidolf,

mir fiel diese Art der GK ein, weil sie den Dämpfungsfaktor erhöht. Ich habe sowas einige Male bei meinen SE- Konstrukten eingesetzt und fand das Handling recht unproblematisch.
Deine Variante würde mich sehr interessieren, weil sie auch noch den AÜ mit einbezieht.

Grüße,

Michael

[Beitrag von Tucca am 14. Nov 2010, 14:45 bearbeitet]

Claudia_D
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Nov 2010, 15:19

Danke für die Anregungen @Sidolf und @E130L.

Allerdings bin ich im Augenblick fast so weit, die komplette Beschaltung der Treiberstufe zu ändern. Um an die von euch genannten Bauteile zu gelangen, muss ich fast alle anderen Bauteile vorher entfernen. Ich habe alle Widerstände direkt an die Röhrenfassungen gelötet und die Verbindungswege so kurz als möglich gehalten.

Zur Zeit denke ich daran, die Treiberstufe mit einer selbst symmetrierenden Phasenumkehrstufe zu realisieren. Um die nötige Gitter-Spannung für die KT88 zu erhalten, soll ein Differenzverstärker nachgeschaltet werden. Rainer zur Linde hat in seinem Buch „Röhrenverstärker reparieren, restaurieren modifizieren“ diese Phasenumkehrstufe vorgestellt (Seite 111). Hört sich sehr vielversprechend an. Persönlich habe ich mit dieser Schaltungsvariante noch keine Erfahrungen gemacht. Aber ausprobieren geht ja über studieren. Zum Glück hat der Autor auch alle nötigen Formeln zur Verfügung gestellt.

Was mich allerdings doch noch sehr beunruhigt ist die Tatsache, dass das Ausgangssignal ab 8KHz so verzerrt ist. Den Ausgangsübertrager kann ich nämlich nicht so einfach tauschen. Der ist in einem Chrombecher vergossen. Also drückt die Dauen das meine fatale Treiberschaltung dafür verantwortlich ist.

Lg Claudia

[Beitrag von Claudia_D am 14. Nov 2010, 15:26 bearbeitet]

E130L
Inventar

#17 erstellt: 14. Nov 2010, 17:00

Hallo Claudia,

ich würde erstmal eine ECC82 in der Treiberstufe versuchen und den Kathodenwiderstand an die ECC82 anpassen.
Die 220k Widerstände für die Gittervorspannung der KT88 liegen wechselspannungsmäßig parallel zu Anoden- bzw. Kathodenwiderstand und

MfG Volker

DB
Inventar

#18 erstellt: 14. Nov 2010, 18:07

Hallo,

zunächst einmal sollte man klären, wie sich die Endstufe ohne Gegenkopplung verhält.
Dazu die erste ECC83 entfernen und die Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ auch abhängen. Das Signal direkt an dem Schleifer des Lautstärkenpotis einspeisen. Interessant wäre, wie weit der Frequenzgang reicht, bei vielleicht 5V Ausgangsspannung.
Rechteck 1kHz wäre auch nett. Vielleicht kann man dann etwas schlußfolgern.

MfG
DB

Claudia_D
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 15. Nov 2010, 07:50

DB schrieb:

Das ist eine gute Idee. Ich glaube nur, dass ich diese Woche nicht mehr dazu kommen werde. Mein Terminkalender ist zu voll. Ich halte euch auf dem Laufenden.

Nochmals Danke an alle.

lg Claudia

sidolf
Inventar

#20 erstellt: 15. Nov 2010, 11:52

Hallo Michael,

hier mal das Prinzip einer GK / MK wie ich sie verwende: