Hilfe bei Start in die Röhrentechnik

Hallo,
als erstes wäre interessant ob gewisse Vorkenntnisse vorhanden sind. Da wären z.B. Umgang mit Lötkolben, Kenntnisse der Bauteile, VDE usw. Sind Messgeräte vorhanden?
Umgang mit Messgeräten usw.
Bei einem Röhrenverstärker werden in der Regel Spannungen weit jenseits der 220V verwendet. Ein falscher Griff und das wars.
Die Aussage "allerdings sollten sie nicht zu teuer sein", was bedeutet das? Für mich persönlich sind z.B. 2000,-€ für einen Röhrenverstärker nicht zu teuer. Qualität kostet.
Ob die Schaltung hinterher was taugt, keine Ahnung.
Da spielen zu viele Faktoren mit, z.B. Verdrahtung, Kabelverlegung, Auswahl der Bauteile usw.
Als Anfänger sollte man sich einen guten Bausatz zulegen.
Firmen die solche anbieten gibt es einige in DL.

Hallo
Danke erstmal für die Antwort.
Also Vorkenntnisse sind in Bezug auf Halbleiterschaltungen da, heißt Löten, Ätzen ,Messen und nicht über Verkabelungen streicheln sind da. Oszi hab ich leider nicht...
Bin allerdings auf Röhren absoluter Einsteiger. Also Bausatz will ich eigentlich nicht und selbst Entwickeln wäre auch zu hoch gegriffen. Also etwas wo ich vorran komme aber auch mal nachdenken muss damit ich die Materie auch kennen lerne wäre optimal;)

Also wie ich das bisher so mitbekommen sind die AÜs ja ein wichtiger Teil der viel ausmacht. Da ich bisher nur mit Netztrafos zutun hatte hab ich dort nicht sehr viel Ahnung.
Darin sehe ich auch einen Vorteil dieser Schaltung, dass ich die AÜs direkt dort bekomme und hinterher kein böses Erwachen kommt und ich die falschen AÜs bestellt habe oder es nur (für meine Verhältnisse) zu teure AÜs gibt für eine andere Schaltung, für die ich mich entschieden hätte.

Mit der Frage ob hinterher die Schaltung etwas taugt war so gemeint ob die Schaltung richtig ist und nicht dass ich alles anschließe es sich so anhört als würde der Nachbar ein Tisch zusammenschrauben. Sehr viel Ansprüche kann ich ja auch bei dem Preis nicht haben. Also zu teuer wären für mich z.B. die 2000€... bin noch Student und ich hätte eher so im Bereich von der Schaltung was gesucht: das sind wenn ichs so grob überschlage 300€ für 2 Kanäle für die Grundelemente. Man muss ja noch nen paar Pannen berücksichtigen und das Gehäuse draufrechnen...

Also falls du/jemand anderes noch einen "guten" Schaltplan hat in ca der Preisklasse, wo ich mir keine Gedanken um die AÜs machen muss, dann immer her damit

Ein kurzes "Schaltung ist richtig kann man so bauen" oder "die Röhre dort anzuschließen ist völliger mist" würde mich ebenfalls freuen

Ich würde dir nicht zu einem Neubau raten, sondern zum Einstieg eher zur Restaurierung eines älteren Gerätes. Da lernt man auch mal aufwändige Schaltungen kennen, und bei Steuergeräten (heute Receiver genannt)ebenso die Realisierung des HF-Teiles mit Röhren.

Neue Verstärker basieren auf diesen alten Schaltungskonzepten, das heißt bei neuen Geräten ist das nicht anders ausgeführt als bei den alten.

Ich würde sowas wie Telefunken Opus Hifi empfehlen, ist ein sogenanntes Steuergerät, also ein Receiver. Je nach Modelljahr entweder Vollröhre oder schon teilweise transistorisiert.

Bei der Vollröhre ist drin:

ECC 85, ECH 81, EF 89, EAF 801, ECF 80, 2xECC 83, 4xEL 95 und eine EM 84.

Damit ist eigentlich alles abgedeckt. Die Endstufen bestehen aus den EL 95 im Gegentaktbetrieb. Die EM 84 ist das magische Band das als Abstimmungsanzeige für den Radioempfang dient. Hier sieht man die EM 84 in Betrieb, links voll ausgesteuert (im Endeffekt wenn man den Sender am besten eingestellt hat), rechts in Ruhestellung:

http://upload.wikime.../d9/EM84-Betrieb.jpg

Da brauchst du dir auch über die Qualität von AÜs keine Gedanken zu machen. Alles was man braucht sind ein paar Meßgeräte und natürlich sollte man wissen was man macht. Digitalmultimeter, am besten eines das auch Kapazitäten messen kann. Drehspulmeßgerät ist auch nicht verkehrt, für gewisse Messungen besser geeignet als ein Digitalgerät.

Zudem ist das von mir empfohlene Gerät Hifi, das erfüllt die Vorraussetzungen der DIN 45500. Diese DIN schrieb bis in die 90er die Meßverfahren und Mindeststandards für Hifi-Geräte fest. Was diese Standards nicht erfüllte durfte sich nicht Hifi oder High Fidelity nennen sondern nur Audiogerät.

Hallo,
es ist schwierig dir hier einen Rat zu geben.
Gegen das vorgeschlagene Schaltbild ist nichts zu sagen.
Wegen der Ausgangsübertrager kann ich dir nur raten auf gute Qualität zu achten. Der AÜ ist das klangentscheidenste
Bauteil eines Röhrenverstärkers.
Es gibt auch einfachere Schaltungen wie SE Verstärker.
Beispiele findest du hier hxxp://www.jogis-roehrenbude.de/ .
Möchtest du nur ein Projekt um in die Röhrentechnik einzusteigen muss ich mich meinen Vorredner anschließen.

Danke
Wieso ist das denn so schwer, das hat mir doch jetzt alles schon geholfen
Das mit dem Restaurieren wäre auch eine Idee, aber ich habe mal bei Ebay geschaut, scheinen ja beliebt zu sein. Also mit mindestens 150 Euro muss ich da ja schon rechnen mir eins zu holen oder würde ich die irgendwie günstiger bekommen?
Ich denke nämlich das als Hauptprojekt zu nehmen würde mich nicht genügend motivieren, weil ich ja keine Verbindung zu der Zeit habe(vll habt ihr das ja eher, weiß ja nicht wie alt ihr seid) und mich eher etwas zu "erschaffen" motiviert als "nur" etwas zu reparieren...

Ja dass die AÜs so wichtig sind habe ich auch schon erfahren. Bessere werden dann halt aber auch schnell teurer wozu ich nicht das Geld habe.
Ne andere Idee wäre nur welche selbst zu wickeln.
Allerdings weiß ich nicht wie die dann Preislich und Klangmäßig zu den AÜs von Tubeland stehen. Wo bekommt man denn z.B. die Bauteile dafür her? Und wie viel muss man da dann rechne? Anleitungen zum Wickeln findet man ja im Internet...

Hallo,
von dem Vorhaben, die Ausgangsübertrager selber zu wickeln, würde ich abraten.
Das macht die Sache nicht preiswerter (schlimmstenfalls hat man ein Haufen Geld für einen nicht definierbaren Drahthaufen verschwendet).
Als Anhaltspunkt würde ich ins Auge fassen:
Übertrager für Eintakt- Schaltungen (mit Luftspalt für magn. Gegenkopplung zugunsten des Klirrverhaltens aufgrund Gleichstrommäßiger Sättigung des Eisenkerns) - Kern so groß wie möglich (für EL84 single ended Pentode Ua=275V,
Ug2=250V, Ik=ca. 60mA - Ra=5,2Kohm -- Übertrager min. EI84 Kern, Wicklung min. 7 fach geschachtelt, Z= 4 + 8 Ohm (um ein wenig "Spielraum" bei den angeschlossenen Schallwandlern zu haben).

Im Grunde verhält es sich (mit Einschränkungen ) nicht anders als bei Verbrennungsmotoren (= Hubraum ist durch nichts zu ersetzten - ausser durch noch mehr Hubraum).
In diesem Sinne = Eisen ist durch nichts zu ersetzen......... .
Wichtig ist in diesem Zusammenhang die magn. Eigenschaften (Remanenz) des Eisens hinsichtlich der Hysteresekurve (Dauerhaftigkeit der Durchmagnetisierung des Eisenkerns bei Volllast).

Wie dem auch sei - wenn man sich nicht unbedingt 100% auf dem Gebiet der Röhrentechnik auskennt, ist es vorteilhafter (und auch preiswerter - weil erfolgversprechender) auf funktionierende, kommerzielle Teile zurück zu greifen (bezüglich der AÜ´s).
Bei Gegentaktübertragern kann man aufgrund der nicht notwendigen magn. Gegenkopplung den Kern schon ml eine Größe kleiner wählen.

Dieses alles wird wohl relativ wenig Fragen beim Themenersteller beantworten, allerdings auf hoffentlich zu der Erkenntniss führen: Ein Röhrenamp ist nicht unbedingt "Voodoo" (sondern einfach ein Prinzip der Widerstandsverstärkung - also einfach Spannungsverstärkung über Potentialgefälle), aber wenn man die Grundzüge dieser Schaltungsvariante nicht verstanden hat "ein Buch mit 7 Siegeln".
Deshalb mein Tipp: Möchtest Du so etwas selber "bauen", dann verlass` dich auf gut durchdachte und erprobte Schaltungen, erwarte nicht das in diesem Bereich mal irgendwann das "Ei des Kolumbus" gefunden wird (die Röhrentechnik ist min. 45 Jahre alt - seit dem sind keine nennenswerten Neuentwicklungen auf diesem spezifischen Bauteilemarkt mehr erfolgt).

Eine Anmerkung sei mir noch gestattet: Früher war die Verfügbarkeit von periphären Beschaltungsmitteln ein nicht zu unterschätzendes Problem und aktive Bauteile (nämlich Röhren) nicht gerade "billig".
Heutzutage sind hochwertige Kapazitäten und Induktivitäten kaum ein Problem. Die Verfügbarkeit von Röhren der gebräuchlichsten Spezifikationen ebenfalls nicht- da kann man sich schon erlauben, von einer Doppeltriode lediglich ein System in einer Schaltung zu benutzen (und das 2. System ungenutzt auf Masse zu legen).

Die Frage ( meinerseits ) lautet allerdings: Warum Röhrentechnik?
Diese Frage allerdings von einer Person, welche die gesamte Verstärkung einer Wiedergabekette in die Verantwortung von Röhren gelegt hat.

Meine Aussage dazu ist wie folgt: Entweder man "liebt" diesen Sound, oder man verabscheut ihn.
Kaum etwas anderes in der Hifi Technik, spaltet die Gemüter auf so eine nachhaltige At und Weise wie die Röhrenverstärkung.
Ich bitte deshalb alle Beteiligten von subjektiven Beurteilungen dieser Technik Abstand zu nehmen, weil dieses eine sehr objektive Empfindung darstellt.
Messwerte und graphische Diagramme einer vermeintlichen Leistungsfähigkeit sind hier erstmal nicht gefragt, da es sich um eine sehr Emotionale Entscheidung handelt.

MfG
Arvid

Hallo tubescreamer,
Deine Aussagen kann ich zum großen Teil befürworten aber das eine Röhre einen bestimmten Sound haben soll kann ich nicht nach vollziehen.Es sei denn man hört mit Röhren der unteren Preisklassen. Wer einmal Musik mit einer 300B Röhre gehört hat,z.B die feinenen silbernen Höhen oder im Bassbereich das Anzupfen der Saiten ,die tiefe Schwärze zwischen den Tönen und das enorme räumliche Klangbild der wird verstehen was die Faszination einer guten Röhre ausmacht.Das selber bauen einer Röhre kann ich nur zum Lernen und Verstehen dieser schönen alten Technik empfehlen,aber ein Klangwunder kommt nicht dabei heraus.
Mit freundlichen Röhrengrüßen

Moinsen

@kroethe schrieb

Das selber bauen einer Röhre kann ich nur zum Lernen und Verstehen dieser schönen alten Technik empfehlen,aber ein Klangwunder kommt nicht dabei heraus.

Ich denke mal, du sprichts damit nur den Quereinsteiger (so einen wie mich) der sich mit der Materie schwer tut an

kroethe schrieb:

Hallo tubescreamer, Deine Aussagen kann ich zum großen Teil befürworten aber das eine Röhre einen bestimmten Sound haben soll kann ich nicht nach vollziehen.Es sei denn man hört mit Röhren der unteren Preisklassen.

Hallo,

der Preis ist nun wirklich nicht ausschlaggebend für den Klang.

Alle Röhren folgen den gleichen gesetzmäßigkeiten, und zeigen gleiches Verhalten, unabhängig von ihrem Preis und den Gewinnerwartungen des Verkäufers.

Wer einmal Musik mit einer 300B Röhre gehört hat,z.B die feinenen silbernen Höhen oder im Bassbereich das Anzupfen der Saiten ,die tiefe Schwärze zwischen den Tönen und das enorme räumliche Klangbild der wird verstehen was die Faszination einer guten Röhre ausmacht.

Denkst Du wirklich, daß "die tiefe Schwärze zwischen den Tönen" eine dem TE hilfreiche Aussage ist? Diese Verschwurbelung des Begriffes "kein Signal" ist allerdings genial....

Das selber bauen einer Röhre kann ich nur zum Lernen und Verstehen dieser schönen alten Technik empfehlen,aber ein Klangwunder kommt nicht dabei heraus.

Das ist natürlich vollkommener Unsinn! Es mag richtig sein, daß ein Erstprojekt eines Einsteigers nicht unbedingt die Qualitäten eines kommerziellen Produktes erreicht, aber daß man im Selbstbau generell schlechtere Geräte zustande bringt, ist falsch! Genau das Gegenteil ist der Fall, man kann die ökonomisch bedingten Beschränkungen kommerzieller Geräte umgehen und damit sogar besser sein.

Wenn ich das richtig lese, will der TE in die Technik einsteigen.
Ein Bausatz ist da schon mal ein guter Ansatz, da man alles benötigte Material erhält und erst mal keine weiteren Gedanken an die Eignung einzelner Bauteile verschwenden muß.

Ein anderer Ansatz wäre, sich mal auf dem Wertstoffhof umzusehen. Immernoch werden Röhrenradios dort entsorgt, die besseres als die Schrottpresse verdient haben, und für eigene Basteleien hervorragende Teilespender abgeben oder sogar zur Wiederbelebung anregen. Es ist also weniger ein finanzielles Problem, in die Technik einzusteigen, sondern eher davon abhängig, wie groß das Interesse und die Neugier an dieser Technik ist.

Wenn man nur mal eben einen Röhrenverstärker bauen will, dann funktioniert das mit dem Bausatz am besten.

Aber Röhrentechnik an sich ist nichts "mal eben so auf die Schnelle". Wer nur mal kurz mit einer Freizeitbeschäftigung erfolgreich sein möchte, sollte sich ein paar Vorlagen für "Malen nach Zahlen" besorgen, und sich nach deren Erledigung ein neues Hobby suchen.

Wenn man wirklich in die Röhrentechnik einsteigen möchte, dann sollte man das Verstärkerprojekt erst mal nach hinten schieben, und sich direkt mit den Röhren beschäftigen, mit kleinen und überschaubaren Basteleien wie z.B. einem audion mit einer batterieröhre. Eine DF91 und ein paar bauteile führten da schon zum Erfolg, und man hat noch nicht mit lebensgefährlichen Spannungen zu tun. Eine Erweiterung um eine DL92 und damit Lautsprecherbetrieb ist dann nur eine frage der Zeit. Und weitere Projekte folgen unausweichlich, wenn man einmal damit infiziert ist. Irgendwann auch der Verstärker No.1, No.2...... das ist wie ein Pakt mit dem Teufel, das wird man nie mehr los!

Gruß Gerd

Danke Gerd.

Du hast es so formuliert, wie ichs gedacht aber nicht auf den Bildschirm bringen konnte.

Hallo Gerd R,
also die Aussage das der Preis nicht entscheidend ist für den Klang eines Röhrenverstärkers ist ja schon sensationell,da muß ich mich schon fragen ob Du überhaupt den Unterschied zwischen einem billigen und einem teuren Gerät hören kannst.
Viele Grüße

sehr interessant wie viele Antworten man plötzlich bekommt sobald jemand ein Streitthema im Nebensatz erwähnt...
Aber vielen Dank natürlich dafür

Dass sich das Selbstbauen von AÜs nicht rechnen, bin ich eigentlich schon vorher ausgegangen, aber hätte ja sein können. Ist ja wie bei den meisten DIY Projekten...(außer natürlich wenn man ganz besondere Wünsche hat)

Das alle DIY-Projekte schlecht sind würde ich auch nicht so sagen. Mit meinem eigenen Halbleiterverstärker bin ich ziemlich zufrieden...
Ich stelle jedoch auch vll nicht die Ansprüche wie jemand anderes, da mein Zimmer nur so 18qm groß ist und es Fließen als Bodenbelag hat. Also ein Konzertsaal wird das nie werden...

Ich weiß es nicht aus welcher Motivation die anderen DIYler an ihre Projekte gehen, ich jedenfalls versuche damit mehr über die Materie zu lernen, mich hinterher beim Hören darüber zu freuen, dass das aus meinen Händen und Kopf entstanden ist und freue mich dann über die gesparrten 100€ die andere Leute bei ihren versilberten Chinchkabeln verschwenden weil sie sich nie mit der Physik und Technik dahinter beschäftigt haben.
Ich höre auf jeden Fall lieber mit einer DIY Anlage (büße dabei auch lieber etwas Qualität ein) als mir eine fertiges Teil in Schrank zu stellen.

Viele Dank auf jeden Fall für eure Meinungen, hätte denn noch jemand einen Verbesserungsvorschlag zu dem Schaltplan?
Da ich sowieso nicht vorhatte mir das fertige Paket zu bestellen kann ich auch gleich noch etwas ändern...Soetwas wie z.B. IC-stabilisierte Heizspannung oder ein Kondensator an ne andere Stelle oder was weiß ich, womit ihr gute Erfahrung gemacht habt...(teurere AÜs sind natürlich nicht gemeint )
Sonst werde ich bald dann damit Anfangen und möglicherweise nochmal bei Problemen anfragen;)

Filzlöckchen schrieb:

Ich weiß es nicht aus welcher Motivation die anderen DIYler an ihre Projekte gehen, ich jedenfalls versuche damit mehr über die Materie zu lernen, mich hinterher beim Hören darüber zu freuen, dass das aus meinen Händen und Kopf entstanden ist ..

Hallo,

wenn das wirklich so ist, dann geh den steinigen Weg, vergiß vorerst den Verstärker, und fang mit Radiobasteleien an.
Literatur zu dem Thema gibt es genug:
"Das große Radiobaselbuch" von K.-H. Schubert war für mich der Auslöser und jahrelanger Begleiter bei meinen Lötereien.
Hat mich immerhin bis zum kompletten radio geführt, einem Wechselstrom-Einkreiser mit EL84 als Endröhre. Auch nach 35 Jahren steht das teil hier und funktioniert, wenngleich es mir jedes mal, wenn ich es sehe, ein Lächeln entlockt. Aber die Gefühle dabei sind es, die einen dazu bewegen, weiterzumachen. Lesen, alles was man kriegen kann, und basteln, jede freie Minute nutzen, zu experimentieren und das gelesene auszuprobieren.

Gruß Gerd

kroethe schrieb:

Hallo Gerd R, also die Aussage das der Preis nicht entscheidend ist für den Klang eines Röhrenverstärkers ist ja schon sensationell

Hallo,

schön, wenn diese Erkenntnis für Dich sensationell ist!
Das ist ja immerhin ein Zeichen dafür, daß Du lernbereit und - willig bist.

da muß ich mich schon fragen ob Du überhaupt den Unterschied zwischen einem billigen und einem teuren Gerät hören kannst.

Soso, fragen mußt Du Dich da also.....
Da frag ich mich doch, wieso sich jemand die Mühe macht, über meine Hörfähigkeiten nachzudenken!
Und vor allem, warum diese über irgendwelche Preise bestimmt werden sollen?!?

Wenn Du meinst, ob ich den Preisunterschied hören kann, dann muß ich wohl gestehen, daß ich das nicht kann.

Wenn es um die Qualität der Wiedergabe geht, denke ich schon, daß ich die halbwegs einsortieren kann.

Mein größtes Problem dabei ist sicherlich, daß ich keinen einzigen gekauften Röhrenverstärker habe, aber trotzdem keinen Mangel daran leiden muß und mittlerweile ein knappes Dutzend davon gebaut habe, wovon sich einige sicherlich mit kommerziellen Geräten messen lassen können.

Dabei habe ich viel gelernt, und eines der wichtigsten Dinge dabei ist die Erkenntnis, daß alle kommerziellen Anbieter von Röhrenverstärkern nur mit Wasser kochen. Ujnd daß man das durchaus auch im Selbstbau mit mindestens der gleichen Qualität erreichen kann.

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß mit steigenden preisen immer weniger greifbare Daten angegeben werden, aber dafür umso schwurbeligere Beschreibungen abgegeben werden?

Gerd

Hallo Gerd R,
ich freue mich für Dich das Du so eine Kapazität im Bau von Röhrenverstärkern bist,vielleicht kann man mal einen Test in einer Fachzeitschrift von Deinen tollen Geräten lesen.
Viele Grüße

kroethe schrieb:

Hallo Gerd R, ich freue mich für Dich das Du so eine Kapazität im Bau von Röhrenverstärkern bist

Hallo,

das freut mich auch, hat schließlich 30 Jahre gedauert, bis ich soweit war, jahrelanges Studium entsprechender Literatur, Lötorgien noch und nöcher, und vor allem Wickeln von Netz. und Ausgangstransformatoren....

vielleicht kann man mal einen Test in einer Fachzeitschrift von Deinen tollen Geräten lesen. Viele Grüße ;)

das wird wohl nicht passieren. Ich baue die Dinger zu meinem eigenen Vergnügen, und nicht als kommerzielle Massenware.
Außerdem habe ich nicht den finanziellen Hintergrund, der nötig ist, um positive Testergebnisse zu erzielen.
Oder auf gut deutsch, ich hab keine Lust, das Testergebnis zu meinen Gunsten zu finanzieren!
Da ich keine Fertiggeräte anbiete, hätte es auch keinen Sinn, an solcher Art Prostitution teilzunehmen!

Es ist ja wirklich kein Geheimnis, daß das Testergebnis eines kommerziellen Produktes mit dem Anzeigenvolumen des Herstellers in der Zeitschrift korreliert!

Aber man muß das Kaspertheater ja nicht mitmachen. Und Gott sei Dank wird kleinen Herstellern schon von Seiten der EU das Wasser abgegraben, so daß die gar nicht mehr auf die
Idee kommen, irgend etwas verkaufen zu wollen.

Gruß Gerd

PS: Gute Besserung!

Hallo Gerd R,
vielen Dank noch das Du mir Gute Besserung gewünscht hast.
Nach Deiner Antwort wundert es mich allerdings nicht das Dir der finanzielle Hintergrund fehlt.
Viele Grüße

Gerd_R schrieb:

kroethe schrieb: Hallo Gerd R, ich freue mich für Dich das Du so eine Kapazität im Bau von Röhrenverstärkern bist das freut mich auch, hat schließlich 30 Jahre gedauert, bis ich soweit war, jahrelanges Studium entsprechender Literatur, Lötorgien noch und nöcher, und vor allem Wickeln von Netz. und Ausgangstransformatoren.... vielleicht kann man mal einen Test in einer Fachzeitschrift von Deinen tollen Geräten lesen. Viele Grüße ;) das wird wohl nicht passieren. Ich baue die Dinger zu meinem eigenen Vergnügen, und nicht als kommerzielle Massenware.

Oh mein Gott, welche Bühne des Comedian tut sich da auf? I'am ROFLOL...

Gerd, schon mal was von Ironie gehört?!?!

Hallo Appalone,
ich freue mich,daß es noch Menschen gibt ,die auch mal nach links oder rechts von ihrem Weg den Sie gehen schauen und möchte mich deshalb für Deine passende Einschätzung für diese wie mir scheint, von manchen sehr verbissenen Einstellung, im Bereich der feinen Signalverstärkung bedanken.
Mit freundlichen Röhrengrüßen