Frage zu einer Röhrenendstufe

Ne, kein UL sondern normale Pentoden-Schaltung, und tatsächlich der Mißbrauch (weil wohl kosteneffektiv) des AÜs als Siebdrossel für die konstante und gemeinsame Schirmgitter-Speisung. Nicht wirklich schön, auf jeden Fall. Ob der Brumm daher kommt? Aus der Ferne schlecht zu sagen, ist aber sehr gut möglich. Vlt. vorher checken, ob die (bzw alle!) Elkos überhaupt noch leben, wenns denn noch die originalen sind...

Grüße, Klaus

jepp, danke,
hatte ich so oder so ähnlich vermutet. Die Elkos sind Original 1962er Wahre, also genau so alt wie ich.

Und ich funktionier noch ganz gut. *hihi*

mfg. Dirk

weiter Frage an die Röhrenfreaks:

der Brumm ist noch da, ist aber nur im absoluten Ruhezustand zu hören, dann aber nervig.

Thema Röhrenheizung.
Lt. Schaltplan einseitig an Masse. Ist es angebracht einen Drahttrimmer nachzurüsten zum symetrieren? Wenn ja, welchen Wert sollte der haben, kann mich dumpf an eine alte 25W Gegentaktendstufe erinnern, da warens 220Ohm bei 2W oder so. Passt das ?

Nächste Frage,

Umrüsten auf Gleichstromheizung sinnvoll? Ich hab vor, das Chassis zu behalten und mich von Transistoren ein für allemal zu verabschieden.
Wenn ja, müssen alle Röhren Gleichstrombeheizt werden? Ich will den Mr.Brumm töten.

Hinweis: Der Elko ist top. Ich hab 7mV Restbrumm gemessen, der scheint völlig i.O. zu sein. Der Rest der Bauteile macht optisch einen 1A Eindruck und allzusehr verbasteln möchte ich das nicht. Der (ehemalige) Musikschrank scheint so gut wie unbenutzt zu sein.

Nochwas:
Das Teil ist kein Stereoempfänger, man kann aber einen Dekoder nachrüsten. Der Steckplatz dazu ist vorhanden. In der Bucht gibt es Dekoder für Grundig oder Saba. Hat jemand Erfahrungen? Sind die in etwa Pin-Kompatibel?
Nächstes "Problem". Wie bekomm ich den Tuner auf 108MHz ? Jemand ne Idee?

Ich hab das mal mit DDR-Geräten gemacht, die gingen nur bis 100MHz, allerdings waren da mehr Einstellmöglichkeiten von Aussen. Notfalls scan ich den Tuner auf dem Schaltplan und stell ihn rein.

mfg. Dirk

P.S. Hinweis für den Kay^: JA ich hab die Suchfunktion bemüht, aber nix passendes zu dieser Schaltungsvariante entdecken können.

Hab mal das Gesamtschaltbild gescannt und reingestellt, falls es wen interressiert.

Was ich vergessen hatte, hab den "Drosselanteil" am AÜ mal rausgelötet. Sollte ja nicht schädlich sein, Mr. Brumm "lebt".
Der Missbrauch ist also nicht Schuld.

mfg. Dirk

Hallo Dirk,

Das Teil hat eine sehr "ökonomisch" konzipierte Schaltung.

Wenn ich mich "von Transistoren ein für allemal zu verabschieden." gedächte, würde ich mir etwas besseres besorgen.
Wenn Du es dennoch weiter benutzen willst:

Der Brumm kann verschiedene Ursachen haben: Elkos (eventuell vergrößern), oxidierte Massseverbindungen, Einsteuung vom Netztrafo... Ob eine Gleichstromheizung etwas bringt, kannst Du testen, indem Du einfach mal die Röhren extern mit 6,3V Gleichspannung versorgst. Wenn der Brumm da weggeht, erstmal Deine Idee mit der Heizspannungsymmetrierung versuchen (z.B.100Ohm Drahttrimmer).

UKW-Bereichserweiterung: Ist machbar, allerdings ohne Meßsender reine Bastelei. Im Übrigen würde ich ein so altes Gerät auf jeden Fall neu abgleichen wollen.

Ein Stereo - Decoder wird bestenfalls dann passen, wenn er von derselben Firma kommt.

Das Teil hat eine sehr "ökonomisch" konzipierte Schaltung.

aber einen traumhaften Klang...
Ich hatte bis dato nicht zu hoffen gewagt, meinen I.Q.s BÄSSE entlocken zu können.

Elkos (eventuell vergrößern), oxidierte Massseverbindungen, Einsteuung vom Netztrafo...

nix, das Ding sieht aus, als hätten wir 1962 1/2 und ich könnt nich lesen

NT 90° verdreht und weit weg, außerdem beide Kanäle gleich, scheidet also Einstreuung aus.

würde ich mir etwas besseres besorgen.

einem geschenkten Gaul...

Werde morgen mal probieren, ob ich mit meinem Labornetzteil Mr. Brumm aus dem Heizkreis verbannen kann.

danke dir für die Anregungen.

mfg. Dirk

Hallo Dirk,

aber einen traumhaften Klang...

Nun ja, wer auf k2 steht...

nix, das Ding sieht aus, als hätten wir 1962 1/2

Was nicht bedeuten muß, daß alle Kondensatoren noch ihre vollständige Kapazität haben.

Ich hatte bis dato nicht zu hoffen gewagt, meinen I.Q.s BÄSSE entlocken zu können

Könnte möglicherweise mit dem bescheidenen Dämpfungsfaktor zu erklären sein, der die Güte erhöht.

Grüße - Manfred

Hallo Dirk,

Hast Du den Brumm vertreiben können?

Grüße - Manfred

nö,

leider nicht. Gleichstromheizung hats nicht gebracht.

Jetzt werd ich mir mal nen Ersatzelko besorgen.

Kann auch sein, daß das vom Gleichrichter kommt. Alles Stück für Stück mal durchgehen. Ich hoffe mal, daß das nicht schon ein Herstellerproblem durch ungenaue Leitungsführung ist.

Wieviel mV sind denn am Ladeelko so "erlaubt" ohne daß es brummt?

mfg. Dirk

Mist

Elko getauscht, Mr.Brumm lebt noch...

*weitersuchen*

Kann es sein, daß 2mal 50µF bissl wenig sind? Hab ein paar Schaltungen gefunden, da sind mehrere Siebketten im Bereich 200µF drin.

mfg. Dirk

Die Kapazität der Elkos ist an sich ausreichend (ich habe einen alten Rossini, der ist mit ähnlicher Netzteilkapazität still und da ist wesentlich mehr zu versorgen).
Man könnte aber versuchen, den Siebkondensator für das NF-Vorstufengemüse zu vergrößern. Das ist der C75. 0,1µF sind hier etwas sehr klein.

Ach ja: hast Du die ganzen Koppelkondensatoren geprüft / gewechselt?

MfG

DB

Nein, hab ich noch nicht gewechselt.

Hab mir den Brumm mal mit dem ossi angeschaut, ist ein 100Hz-Brumm mit unterschiedlichen Kurven. Eine Halbwelle ist höher. Hab mal ein "Bild" gemacht, meine uralte Handycam ist das Handycap ^^



Das ist das, was am Lautsprecher ankommt, sehr kleiner Wert aber nervig. Netzeinstreuung 50Hz scheidet da schon mal aus.
Lautstärkeregler auf Minimum.

Das mit dem C75 werd ich gleich mal checken. ...wenn ich nochwas rumliegen hab.

Merci

mfg. Dirk

aye,

Mr. Brumm ist tot:)

Danke für den Tipp, dort hätte ich nie gesucht, 4µ7 gegen Masse und es herrscht Ruhe, sogar das Eingangsrauschen ist jetzt wech. *freu*

mfg. Dirk

Mr. Brumm ist tot

RUHE SANFT!

Grüße - Manfred

Auf die Idee, den Fred mal verschieben zu lassen, hätt ich mal eher kommen können.

Hier wo die Röhrenprofis werkeln gings ganz fix.

Danke auch dir Manfred

mfg. Dirk

Moin,
die Schaltung der Ausgangsuebertrager war seinerzeit ueblich.

Es handelt sich um Ausgangsuebertrager mit Brummkompensation.

Der Speisestrom vom Netzteil zweigt sich im Ausgangsuebertrager in zwei Wege auf: Einmal zur Anode der Endroehre, zum andern ueber einen Widerstand zum Siebelko, von da aus zum Schirmgitter und den Rest des Geraetes.
Dieser Anteil des Stromes kompensiert mit seinen Gleich- und Wechselanteilen (Brumm) teilweise den Brumm und die Vormagnetisierung durch die Anodenwicklung. Der Widerstand vor dem Siebelko sorgt dafuer, dass die in der Kompensationswicklung induzierte Tonspannung nicht ueber den Siebelko kurzgeschlossen wird.

Diese Technik half, Geld zu sparen, man konnte die Siebmittel kleiner bemessen und durch die Kompensation in der Primaerwicklung kann man auch den Kern des Uebertragers etwas kleiner waehlen.

Sie ist allerdings davon abhaengig, dass die Stromverhaeltnisse in der Primaerwicklung stimmen. Deshalb kann bei verbrauchten Endroehren der Brumm zunehmen.

Moeglicherweise habe ich auch die Uebertrager und den Netztrafo dieses Radios (gerettet aus einem Schrottgeraet)
Dank dir jetzt auch die Schaltung (obwohl klassischer Standard).
Vielleicht komme ich mal dazu, das Ganze mal zu einem Verstaerker aufzubauen.
Kann es sein, dass dieses Geraet ziemlich gross bemessene Ausgangsuebertrager hat?

73
Peter

Hallo hf500,

Kann es sein, dass dieses Geraet ziemlich gross bemessene Ausgangsuebertrager hat?

aye. So große AÜs hatte ich für diese Ausgangsleistung noch nicht gesehen.

Moeglicherweise habe ich auch die Uebertrager und den Netztrafo dieses Radios (gerettet aus einem Schrottgeraet) Dank dir jetzt auch die Schaltung (obwohl klassischer Standard).

deswegen hab ich die lustigen Zahlen in den Schaltplan "gemalt". Wenn du willst versuch ich das anhand des AÜ-Bildes zu erläutern.

Vielleicht komme ich mal dazu, das Ganze mal zu einem Verstaerker aufzubauen.

Was meinst du, was ich vor habe...

Nachdem Mr.Brumm beerdigt wurde, haben diese Bauteile eine echte Überlebenschance verdient.

nur mal so... Haben deine primären Trafowicklungsdrähte auch so einen ultradünnen Durchmesser ?
Außerdem, sind "Röhrensockel" an einem Stahlblechwinkel oben drauf? Dann wars ein Loewe-Opta Chassis aus der Baureihe.

mfg. Dirk

Moin,
dann duerfe ich tatsaechlich diese Uebertrager haben.
Im Moment spielen sie Verstecken, ich kann nicht nachsehen.

Der Draht der Primaerwicklung ist tatsaechlich so duenn. Fuer die notwendige Primaerinduktivitaet, man muss 5,2k bei 30-50Hz erreichen, braucht man einiges an Windungen und das kann man nur mit _dem_ Draht unterbringen.
Wickelraum ist grundsaetzlich zu knapp ;-)

73
Peter

hf500 schrieb:

Es handelt sich um Ausgangsuebertrager mit Brummkompensation.

Hallo Peter,

als Ergänzung zu deinem Beitrag noch ein wenig Gedrucktes...

MfG Kurt

Quelle: Ingenieur Otto Limann, Funktechnik ohne Ballast, 7. Auflage, 1963, G. Franz'sche Buchdruckerei G.Emil Mayer, München 37

http://www.schenk-au...8_Brummkomp_Text.gif

http://www.schenk-audio.de/JogisForum/Limann_FT_258_Brummkomp.gif

Hallo EL156!

Danke für deine ergänzenden Worte und Bilder.

Jetzt ist mir die Funktionsweise dieser Schaltung endlich klar und ich habe diese Zustand wieder hergestellt.

Klanglich hat sich zwar nichts geändert, aber wenn es so bemessen wurde, soll es halt so sein.

@hf500

Hier eine Freihandskizze des Übertragers mit den nummerierten Anschlusspins:



mfg. Dirk

neues Problem,

jetz ist der linke Kanal deutlich Dominant. Rechts kommt nich mehr viel. Kondi wieder raus, bleibt. EL84 getauscht, bleibt. EABC hab ich grad nicht zur Hand. Gibts ne andere mögliche Ursache?

mfg Dirk

Moin,
das Oszi zur Signalverfolgung waere jetzt hilfreich.
Stelle fest, _wo_ NF-Spannung "verlorengeht".
Besser 10:1 Tastteiler verwenden (Kompensation nicht vergessen ;-).

Zweckmaessig speist man zur Signalverfolgung ein 1kHz Sinussignal ueber TA/TB ein.

Schlappe Vorroehren sind eher selten, sie machen sich durch zu hohe Spannung an der Anode bemerkbar, weil sie nicht mehr genug Strom ziehen. Laesst sich mit einem Multimeter finden.
Grundsaetzlich alle Spannungen an den NF-Roehren auf Plausibilitaet nachpruefen.

@Kurt,
ja, der Limann ist einfach unverzichtbare Literatur ;-)

73
Peter

aye,

morgen kommt der Funktionsgenerator, schon organisiert.

EABC80 Ersatz ist auch organisiert. Oszi ist da.

Ich wollte nicht nochmal dazwischenposten, aber der rechte Kanal ist weiter abgesackt. Ausschalten und abkühlen hat auch keinen Erfolg gebracht.

Wenn ich die Spannungssteigerung von 220 auf 230V primär einberechne, um wieviel dürften die gemessenen Anodenspannungswerte in etwa abweichen?

Im Endeffekt soll das Chassis eh weichen und einem separaten Amp weichen. Ist die ECC85 aus dem UKW-Teil dafür verwendbar, oder sollte ich mir 83er besorgen.
Über das Gesamtkonzept Monoblock/Stereoamp bin ich mir noch nicht so recht schlüssig. Entscheide ich mich für Mono, was mach ich mit der 2. ECC Triode? Oder lieber 2xEC91 nehmen?

Danke

mfg. DIrk

Moin,

Welcher Kondensator ist wieder raus? Der zusaetzliche siebkondensator?
Er kann es nicht sein, denn er ist fuer beide Kanaele und eine bessere Siebung der Vorroehren kann nicht schaden.
Gleichstromheizung braucht so ein Ding nicht, symmetrieren geht nicht, weil an jeder Roehrenfassung ein Heizpin an Masse liegt.
Brummende Radios konnte man auch damals nicht verkaufen, das Geraet muss also so, wie es ist, "praktisch brummfrei" sein.
Einen kleinen Restbrumm muss man akzeptieren.

Stichwort Stereodecoder.
Der von Loewe-Opta hatte Transistoren ;-), ausserdem ist fraglich, ob das Empfangsteil ueberhaupt geeignet ist.
Er hat nur eine ZF-Stufe (wenn auch mit der hochverstaerkenden EF85), die ZF-Bandbreite ist wahrscheinlich fuer Monoempfang ausgelegt und damit fuer Stereo zu schmal (x).
Die Leistung eines Stereodecoders ist wesentlich von den Daten des ZF-Verstaerkers abhaengig.
Persoenlich wuerde ich es lassen.


73
Peter

(x)
Ein Stereo-ZF-Verstaerker muss in der Lage sein, ein NF-Signal von 53kHz Bandbreite verzerrungsfrei zu uebertragen. Fuer Monoempfang reicht es, wenn er es fuer 15kHz kann. Er darf also eine kleinere Bandbreite haben, was der Trennschaerfe zugute kommt.

edit: doppelten Text entfernt

Hannomag schrieb:

Wenn ich die Spannungssteigerung von 220 auf 230V primär einberechne, um wieviel dürften die gemessenen Anodenspannungswerte in etwa abweichen? Im Endeffekt soll das Chassis eh weichen und einem separaten Amp weichen. Ist die ECC85 aus dem UKW-Teil dafür verwendbar, oder sollte ich mir 83er besorgen. Über das Gesamtkonzept Monoblock/Stereoamp bin ich mir noch nicht so recht schlüssig. Entscheide ich mich für Mono, was mach ich mit der 2. ECC Triode? Oder lieber 2xEC91 nehmen? Danke mfg. DIrk

Moin,
Spannungserhoehung:
Na, 5%
;-)

In der Regel ist es so, dass die in den Schaltbildern genannten Spannungen bis 20% abweichen duerfen, ohne dass ein Fehler vorliegt.

Wenn ich aber statt 75V deren 90 messe, dann muss das nachgeprueft werden.

Man kann eine ECC85 nehmen, aber dann muss man sich die Daten der Widerstaende berechnen oder zusammensuchen.
Die Dimensionierung fuer eine ECC83 ist in den roehrentabellen oft angegeben (Anodenwiderstand 220k, Katode 2k2, Gitterableit 1M)

EC92 werden mittlerweile selten und fuer zwei Monoverstaerker brauchst du noch einen Netztrafo.
Ich wuerde da eher einen Stereoverstaerker bauen, dafuer ist das wichtigste Material (die Trafos) vorhanden.

73
Peter

hf500,

das Thema Radio hat sich eh erledigt. Wird ausgenommen und zum Amp umgebaut.

Einen kleinen Restbrumm muss man akzeptieren.

Das ist extrem gering, der Zusatz-C ist ja wieder drin.
Nur die Ausgangsleistung der rechten Endstufe "schwimmt" mir davon. Die Röhren sind allesamt von Valvo und sehen aus, als kämen sie direkt aus der Schachtel. Manchmal hab ich das Gefühl, das Gerät war nie in Betrieb. Nur bissl Staub, sonst nix.

Naja, morgen werd ich mal ein paar Messungen durchführen und nach dem Fehler suchen. Mr.Brumm hats nicht überlebt, dann wird mich das Thema auch nicht in die Knie zwingen.

mfg. Dirk

und Danke für die Zusatzinformationen!

Moin,

also, hab mal ein paar Messungen gemacht.

Mir fehlen irgendwie 30V Betriebsspannung. Angegeben im Originalschaltplan sind bei 220V primär 278V. Gemessen bei 230V 247V. Danach sind die Werte in etwa wieder normal. Allerdings fehlen natürlich auch 30V Anodenspannung. Angegeben 260V IST 231V. An den Kathoden rechts schwankend zwischen 6,1 und 6,9V links 6,0-6,1V relativ stabil.
Nach etwa 10min. pegeln sich die Werte bei 6,5+/-0,1V und 6,0V ein.

Bleibt die Frage, wo sind die 30V hin? Gleichrichter defekt?
Zu hoher Strom? Gesamtstromaufnahme des Gerätes 84mA.

noch was.

Über Nacht wars aus. Angemacht und beide Seiten gleich. Danach konnte man hören, daß sich der Stereoeffekt deulich nach links verschob. Nach etwa 10 min. den Balanceregler auf etwa 50% nach rechts. Nach weiteren 20min. bis ca. 80% nach rechts.

So richtig kann ich das nicht nachvollziehen. Wie gesagt, Enröhren links/rechts getauscht, selber Fehler.

habt ihr ne Idee?

mfg. Dirk

Moin,
die zu geringe Spannung ist wahrscheinlich der Gleichrichter, die werden mit dem Alter gerne hochohmig.
Ersatz durch Siliziumglr mit vorwiderstand in der wechselspannungsleitung, der so ausgewaehlt wird, dass man auf 270-280V kommt.

Beim "Wegschwimmen" des Pegels hilft wirklich nur nochmal nachmessen in allen Stufen des Verstaerkers und auch die NF-Spannung verfolgen/nachmessen.

Dass an einer Katode die Spannung schwankt, liegt entweder am Koppelkondensator (Gitter1) oder dem Katodenelko.
Die kann man beide ohne Nachteil durch 100µ/16V ersetzen.

Das Geraet ist Bj'59 (jedenfalls mein Netztrafo) und duerfte Papierwickelkondensatoren mit Bitumenverguss haben.
Die dinger sind grundsaetzlich zu tauschen, weil sie Feuchtigkeit gezogen haben und Feinschluesse entwickeln.

Wenn die NF-Stufe ohnehin neu aufgebaut wird, erledigt sich das von selbst.

73
Peter

hallo hf500,

danke für die Hilfe.

Der Gleichrichter wird ersetzt. Er ist wohl tatsächlich etwas altersschwach.
Hab einen Monitor geschlachtet und 300µF/400V mal Probehalber dahintergelötet. Spannungsgewinn 20V und beide Endstufen laufen wieder "Synchron".
Nun fang ich gleich mal an zu rechnen, wie groß der Widerstand sein muss, um auf die gewünschte Spannung zu kommen.
Hat es einen Grund, den Vorwiderstand in den Wechselstromkreis zu legen?

mfg. Dirk

Moin,
rechnen wird nicht helfen, denn durch den Widerstand fliesst kein sinusfoermiger Strom.
(Es sei denn, du ermittelst die Funktion f= I(t) des Stromes und bemuehst die Integralrechnung ,-)

Er kann auch in der + Leitung vom Gleichrichter zum Ladeelko liegen. Zweck des Widerstandes ist es, den Innenwiderstand des Se-Glr zu imitieren, sonst kommst du auf Anodenspannungen von 300V und mehr, was ein wenig viel ist.
Was maximal kommen kann, erfaehrst du, wenn du die Anodenspannung am Ladeelko direkt nach dem Einschalten misst.
Mit einem Si-Glr wird sie nach Anheizen der Roehren nur leicht sinken, weil die Verluste nur durch den Innenwiderstand des Trafos gebildet werden.

Der Widerstand muss probiert werden, da er durch den impulsfoermigen Ladestrom des Ladeelkos belastet wird. Startwert 50 Ohm/3-5W.

73
Peter

Hallo Peter,

Er kann auch in der + Leitung vom Gleichrichter zum Ladeelko liegen

Danke. Nun brauch ich keine Integralrechnung mehr.

Nur, wenn ich jetzt rechne, hat der Selengleichrichter einen Innenwiderstand von 1226Ohm (107V/84mA). Setz ich jetzt Soll und Ist in Bezug, komme ich auf einen Strombedarf von ca. 95mA bei 278V Ua. Gemessen hab ich 350V- . Also müssen 72V weg. 72V bei 95mA macht ca. 758Ohm/8W.

So. Und nun die Frage. Wenn ich mit 50Ohm starte, jag ich da nicht eventuell die Röhren in den Himmel? Oder wo ist mein Rechenfehler (Denkfehler)?

mfg. Dirk

scheint doch komplexer zu sein als ich dachte.

224Ohm/8W sinds geworden.

Jetzt hab ich 278V stabil anstehen und alles ist gut.

Danke für die Hilfe.

mfg. Dirk

Moin,
ja, es ist komplizierter.
Wie du festgestellt hat, ist der Widerstand wesentlich kleiner als errechnet.
Das liegt daran, dass auf der Leitung zwischen Gleichrichter und Ladekondensator kein reiner Gleichstrom fliesst, sondern ein Gleichstrom in Impulsen. Es fliesst nur dann ein Strom, wenn die Spannung vom Gleichrichter groesser als die am Ladeelko ist.
Dieser Strom fliesst nur eine relativ kurze Zeit (kann man ueber den Stromflusswinkel ausdruecken), weil er aber den Energiebedarf des Geraetes decken muss, ist er wesentlich groesser als der Gleichstrom, den das Geraet dem Netzteil entnimmt.

Darauf kommt es an, deshalb ist der Widerstand kleiner als "blauaeugig" errechnet.

Der Widerstand wird nach dem Spitzenwert des Stromes zum Ladeelko bemessen, du hast aber den Effektivwert genommen, der ziemlich gleich dem ist, was das Geraet dem Netzteil entnimmt.

73
Peter