Fragen zum Design einer Class-A Endstufe mit KT88

Hallo.

Mod 1) Neue Röhren in der Eingangsstufe (Ersatz von ECC82 u. ECC81 durch zwei 12AU7 ?) mit geändertem Bias, Mod 1) Neue Röhren in der Eingangsstufe (Ersatz von ECC82 u. ECC81 durch zwei 12AU7 ?) mit geändertem Bias, direct coupled split load fase splitter, PowerSupply mit verbessertem Filter und anderen Dioden, Dale CMF65 Widerstände und Audyn Kondensatoren., PowerSupply mit verbessertem Filter und anderen Dioden, Dale CMF65 Widerstände und Audyn Kondensatoren.

es ist nicht sinnvoll, das 2, Röhrensystem einfach unbeschaltet zu lassen. Man könnte es dem Ersten parallel schalten.

direct coupled split load fase splitter,

Tüchtiger Schwall für eine Katodyn-Phasenumkehrung...

MfG

DB

JHammer schrieb:

www.handheld-competence.de/downloads/K8010_Schematic.jpg Von Diyparadiso gibt es vier verschiedene Modifikations-Kits, um diese Endstufe zu verbessern: http://diyparadiso.com/vellemank80101.htm

Hallo Jochen,

ich habe mir den Originalschaltplan nur mal ganz kurz angesehen. Dabei sind mir folgende Dinge sehr unangenehm aufgefallen:

1. Die G1-Widerstände (220K, 100K Trimer) an den KT88 sind viel zu hoch. Wurde im Mod etwas berichtigt! Auch fehlt am Trimmerabgriff ein Elko für den Massebezug.

2. Der 2K2 Widerstand in der GK ist mit 5 Watt angegeben. Der Entwickler hat keine Ahnung wie man die erforderliche Belastbarkeit berechnet.

3. Die Symetrie-Widerstände 220R an der 6,3Volt AC- und DC-Heizung sind ebenfalls als 5 Watt Typen angegeben. Wie unter 2. genügen hier 0,5 Watt Typen und die sind noch weit überdimensioniert!

4. Wie schon DB gesagt hat, ist das leerlaufende System der ECC... im Mod Unsinn! Auch würde ich als Phasendreher eher die ECC82 einsetzen.

Wurde bei der Konstruktion und Dimensionierung der Schaltung wirklich gerechnet, oder wurde hier nur PmD konstruiert?

Beste Grüße

Hallo DB, hallo sidolf,

vielen Dank für euere Antwort!
Den Vorschlag, die 2 Triode parallel zu schalten werde ich definitv umsetzen.

@sidolf:
>1. Die G1-Widerstände (220K, 100K Trimer) an den KT88 sind viel zu hoch. Wurde im Mod etwas berichtigt! Auch fehlt am Trimmerabgriff ein Elko für den Massebezug.
i.O. Darf ich dass so verstehen, dass die im Mod angegebenen geänderten Widerstandswerte im Endstufenteil sinnvoll sind?
Wie sollte den der Elko am Trimmerabgriff dimensioniert sein?

>2. Der 2K2 Widerstand in der GK ist mit 5 Watt angegeben. Der Entwickler hat keine Ahnung wie man die erforderliche Belastbarkeit berechnet.
>3. Die Symetrie-Widerstände 220R an der 6,3Volt AC- und DC-Heizung sind ebenfalls als 5 Watt Typen angegeben. Wie unter 2. genügen hier 0,5 Watt Typen und die sind noch weit überdimensioniert!
Kleiner Lesefehler :-) Hier sind in beiden Fällen 0,5 Watt Typen angegeben (2K2/.5W).

>4. Wie schon DB gesagt hat, ist das leerlaufende System der ECC... im Mod Unsinn! Auch würde ich als Phasendreher eher die ECC82 einsetzen.
Heisst das, dass du dann zweimal die ECC82 nehmen würdest? Einmal parallel geschalten für die Eingangsstufe und dann nochmal anstelle der
ECC81 als Phasendreher?

Sollte aufgrund des erhöhten Strombedarfs dann in die Stromversorgung noch eine Filterspule (bzw. ein Gyrator) integriert werden?


Tschüß

Jochen

JHammer schrieb:

Auch fehlt am Trimmerabgriff ein Elko für den Massebezug. i.O. Darf ich dass so verstehen, dass die im Mod angegebenen geänderten Widerstandswerte im Endstufenteil sinnvoll sind? Wie sollte den der Elko am Trimmerabgriff dimensioniert sein? Kleiner Lesefehler :-) Hier sind in beiden Fällen 0,5 Watt Typen angegeben (2K2/.5W). Heisst das, dass du dann zweimal die ECC82 nehmen würdest? Einmal parallel geschalten für die Eingangsstufe und dann nochmal anstelle der ECC81 als Phasendreher? Sollte aufgrund des erhöhten Strombedarfs dann in die Stromversorgung noch eine Filterspule (bzw. ein Gyrator) integriert werden?

Grüß Dich Jochen,

1. Die Gitterableitwiderstände sind mit 82K - 100K OK! An den Trimmerabgriffen jeweils einen 10mF/100V mit Pluspol an Masse vorsehen, dann kannst Du 100K G1-Widerstände nehmen. Der Elko siebt zusätzlich auch noch den letzten Brumm aus der Gittervorspannung.

2. Sorry das mit der Belastbarkeit ,5 Watt habe ich wirklich nicht gesehen!

3. In der Vorstufe würde ich eine ECC81 mit beiden Systemen parallel einsetzen. Vorteil: Weniger Rauschen, höhere Verstärkung als ECC82, doppelte Steilheit, niedrigerer Ro zum Phasendreher

4. Als Phasendreher ein System der EC(C)82, da Belastbarkeit höher als EC(C)81, Verstärkung niedriger fällt für das Drehersystem eh nicht ins Gewicht, niedrigerer Ro zu den KT88, das andere System E(C)C82 als VV wie vorgesehen

Am Netzteil musst Du m.M. nichts ändern. Ich muss mir die Schaltung nochmals genauer ansehen.

Beste Grüße

Hallo Sidolf,

zu 1)
Wirklich 10mF, d.h. 10.000 uF mit 100V?
Das ist ja dann ein ganz schöner Brummer :-)

zu 3 und 4)
Ist mir jetzt nicht ganz klar :-)
Würdest du jetzt eine ECC81 parallel geschalten und eine ECC82 für den Phasendreher nehmen, d.h. im Prinzip die Röhren getauscht zu den im Schaltplan angegebenen Typen. Oder doch zwei ECC82?

Bei zwei ECC82 stimmen (vermutlich) die im Mod vorgeschlagenen Widerstände, da Diyparadiso auf seiner Website schreibt:
>the signal didn't have to pass any unnecessary components like in the original circuit, no input filter, direct coupling, reduced feedback,
>more current for the input tube and the concertina splitter (in the original circuit they only get 1ma, the ECC82 works best at 8ma, go figure).
>circuit:
>12au7 gain stage --> coupling cap --> 12au7 gain stage --> 12au7 concertina splitter --> coupling caps --> KT88 PP

Wenn aber die ECC82 durch 'ne ECC81 (parallel geschalten) ersetzt wird,stimmen dann die Widerstände noch?


>Ich muss mir die Schaltung nochmals genauer ansehen.
Da bedanke ich mich schonmal im Voraus :-))


Tschüß

Jochen

JHammer schrieb:

Hallo Sidolf, zu 1) Wirklich 10mF, d.h. 10.000 uF mit 100V? Das ist ja dann ein ganz schöner Brummer :-) zu 3 und 4) Ist mir jetzt nicht ganz klar :-) Würdest du jetzt eine ECC81 parallel geschalten und eine ECC82 für den Phasendreher nehmen, d.h. im Prinzip die Röhren getauscht zu den im Schaltplan angegebenen Typen. Oder doch zwei ECC82? Bei zwei ECC82 stimmen (vermutlich) die im Mod vorgeschlagenen Widerstände, da Diyparadiso auf seiner Website schreibt: >the signal didn't have to pass any unnecessary components like in the original circuit, no input filter, direct coupling, reduced feedback, >more current for the input tube and the concertina splitter (in the original circuit they only get 1ma, the ECC82 works best at 8ma, go figure). >circuit: >12au7 gain stage --> coupling cap --> 12au7 gain stage --> 12au7 concertina splitter --> coupling caps --> KT88 PP Wenn aber die ECC82 durch 'ne ECC81 (parallel geschalten) ersetzt wird,stimmen dann die Widerstände noch? >Ich muss mir die Schaltung nochmals genauer ansehen. Da bedanke ich mich schonmal im Voraus :-)) Tschüß Jochen

Hi Jochen,

bist ein Scherzkeks, ich meine natürlich 10uF. So einen Brummer gibts doch für 100V gar nicht!

Lass mal die Röhrenbestückung so wie auf dem Mod-Plan. Ich habe nur gemeint, wie ich so einen Verstärker entwerfen würde. Natürlich müsste da die Beschaltung neu berechnet werden. Musst Du nicht machen! Bleiben wir mal bei dem Mod-Plan.

Der Mod hat doch ein System der ECC82 als VV. Das andere System liegt offen. Jetzt einfach das zweite System parallel anschliessen und RK und RA halbieren. Das war es eigentlich schon. Den Phasendreher mit der ECC81 so wie gezeichnet aufbauen.

Beste Grüße

Hi Sidolf,

10 uF klingt schon besser und vorallem GÜNSTIGER
Sollte hier auch ein Audyn, Mundorf o.ä. verwendet werden,
soll heißen ist das auch 'ne klangbestimmende Komponente?
Oder reicht 'n billiger Elko?

>Jetzt einfach das zweite System parallel anschliessen und RK und RA halbieren.

Ok, nur damit ich nix verwechsle:
R50 m. 22K ==> R50a mit 11K an A1(6) und R50b mit 11K an A2(1)
R19 m. 560 ==> R19a mit 280 an K1(8) und R19b mit 280 an K2(3)


Tschüß

Jochen

JHammer schrieb:

Hi Sidolf, 10 uF klingt schon besser und vorallem GÜNSTIGER Sollte hier auch ein Audyn, Mundorf o.ä. verwendet werden, soll heißen ist das auch 'ne klangbestimmende Komponente? Oder reicht 'n billiger Elko? >Jetzt einfach das zweite System parallel anschliessen und RK und RA halbieren. Ok, nur damit ich nix verwechsle: R50 m. 22K ==> R50a mit 11K an A1(6) und R50b mit 11K an A2(1) R19 m. 560 ==> R19a mit 280 an K1(8) und R19b mit 280 an K2(3) Tschüß Jochen

Hallo Jochen,

es reicht ein normaler Markenelko! Der hat nichts mit dem Klang zu tun. Und bitte beachten, die Pluspole dieser Elkos müssen auf Masse da wir es hier mit einer negativen Spannung zu tun haben. Wird oft falsch gemacht und dann knallt es. Ist mir auch schon passiert, einfach nicht aufgepasst!

Bei der ECC82 verbindest Du einfach am Sockel:

Pin1 - Pin6
Pin2 - Pin7
Pin3 - Pin8

Du mußt ja an der gemeinsamen Anode auskoppeln und das Eingangssignal muß auch auf beide Gitter. Beim Katodenwiderstand kann man getrennte Rs, also je einen 560R verwenden, muss aber nicht sein!

R50 Neu = 11 oder 12 K
R19 Neu = 280R

Beste Grüße

Hi Sidolf,

alles klar!

Vielen Dank!

Jochen

Dieser Thread besteht zweimal! Daher hier meine Antwort, welche ich im anderen Thread gepostet habe:
Bei den Vellemännern gibt es ein paar Ungereimtheiten, sowohl im Original als auch in der Modifikation.

Im Original finde ich den Eingang mit einem Verstärker etwas seltsam. Wenn man an dieses Teil einen CDP anschliesst, der ja 2V eff. liefert, so wird man an dieser ersten Stufe einen Klirr von gegen 5% zu erwarten haben. Wenn schon gehört da in den Eingang ein Pegelregler.
Dann haben wir die zweite Stufe, ein Kathodenfolger. Aber dieser ist nicht direkt an die erste Stufe angeschlossen, sondern über einen Spannungsteiler. Warum zuerst klirrend verstärken, wenn man nachher teilt?

Ein grosses Fragezeichen auch bei den Kondensatoren C11, C12 und C13. Was sollen da drei parallel geschaltete Kondensatoren von jeweils 680nF bei einer Last von 1M? Das ergäbe letztlich eine Grenzfrequenz von 0,08Hz. Dies ist darum sinnlos, weil C7 bis C10 jeweils eine Grenzfrequenz von gut 8Hz ergeben.

Jetzt zur Modifikation:
Der Eingangsverstärker ist geblieben (wenn auch verändert) und damit auch dessen Klirr. Eine Pegelung gibt es nicht mehr. Dass generell die Ruheströme erhöht wurden, nützt soviel wie es schadet. Was aber stört ist das zweite System der ECC82. Man braucht es zwar nicht, aber nach kurzer Zeit ist es ohnehin kaputt. Wenn eine Röhre geheizt wird, ohne dass ein Anodenstrom fliesst, bildet sich in der Kathode eine isolierende Zwischenschicht, welche das System unbrauchbar macht. Einfach die Beinchen in die Luft hängen zeugt nicht von Sachkenntnis.
Ebenso sind Röhren teils direkt gekoppelt. Dies macht keinen Sinn und kann zu bösen Folgen führen, wenn z.B. R15 ausfällt. Was mich aber am meisten stört, ist das Anheben des Endröhren-Ruhestroms. Im Original sind es 76mA, hier aber 140mA. Das braucht Strom und es belastet den Netztrafo. Ob der für diese Leistung gebaut ist, lass ich mal offen. Sicher ist aber, dass an den Endröhren eine Verlustleistung von gut 53W anliegt, obwohl sie für maximal 40W gebaut sind.

Wenn ich alles betrachte, würde ich nicht unbedingt Geld in den Velleman stecken. Aber ich würde mit Sicherheit nicht den Bastelzusatz kaufen.

Hallo Richi,

vielen Dank für deine Antwort!

>Was mich aber am meisten stört, ist das Anheben des Endröhren-Ruhestroms. Im Original sind es 76mA, hier aber 140mA.

Das verstehe ich nicht ganz. Im O-Plan ist eine Kathoden-Spannung von 3,6V angegeben. Somit ergibt sich mit dem Kathoden-Widerstand mit 47 Ohm ein Ruhestrom von 76mA. Im modifizierten Plan ist die Kathodenspannung mit 1,4V angegeben. Mit dem geänderten Kathoden-Widerstand mit 20 Ohm somit ein Ruhestrom von 70mA. Übersehe ich hier etwas?

Tschüß

Jochen

...wenn es denn 20 Ohm sind. 10 + 10 kann auch heissen 10 Ohm 10W, was zwar sinnlos ist, aber nachdem die eh die Widerstandsbelastung nicht berechnen können...
Abgesehen davon könnten es auch 5 Ohm sein

Ich misstraue jedenfalls jemandem, der so unüberlegt Zeug zusammenbastelt.

richi44 schrieb:

...wenn es denn 20 Ohm sind. 10 + 10 kann auch heissen 10 Ohm 10W, was zwar sinnlos ist, aber nachdem die eh die Widerstandsbelastung nicht berechnen können... Abgesehen davon könnten es auch 5 Ohm sein Ich misstraue jedenfalls jemandem, der so unüberlegt Zeug zusammenbastelt.

Grüß Dich Richi,

der ganze Vellemann-Entwurf kommt auch mir sehr gebastelt vor. Das geht besser! Genau wie Du geschrieben hast, z.B. die 10 + 10 Ohm Widerstände an den Katoden der KT88; warum so kompliziert!

Da genügt ein 1- oder ein 10 Ohm Widerstand. Die G1-Spannung wird doch mit den Trimmern eingestellt. Nicht nur der Verstärker, auch das Netzteil ist sind eine Materialschlacht die so nicht nötig ist.

Am Eingang des Vellemanns habe ich eigentlich immer angenommen, dass hier ein Lautstärkeregler vorgesehen ist. Der ist nur nicht im Schaltbild!

Jochen, nicht verzweifeln aber die Kritik ist schon berechtigt.

Beste Grüße

Hi Richi,

es sind definitv 2 10 Ohm Widerstände 1 Watt Typen in Reihe geschalten. Dies ist auf dem Foto des modifizierten Verstärkers eindeutig ersichtlich.

>aber nachdem die eh die Widerstandsbelastung nicht berechnen können...
>Abgesehen davon könnten es auch 5 Ohm sein

Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen
Du unterstellst hier Tatsachen, die weder du noch ich beweisen können. Hier hat sich der Entwickler sicher Gedanken zur Verbesserung des Velleman-Designs gemacht. Er schreibt ja auch, dass das Velleman-Design einige heftige Fehler enthält. Ein Blick auf die Homepage von Diyparadiso zeigt, dass wir hier nicht von einem Laien sprechen können.

Die verwendeten 1 Watt Typen als Kathoden-Widerstände sind ja eindeutig ersichtlich und wie du dann auf 5 Ohm kommst verstehe ich nicht.
Ich gebe dir ja Recht, dass das zweite leerlaufende System in der ECC82 nicht gerade sinnvoll ist, aber seitens der geänderten Widerstände in der Endstufe kann ich deine Argumentation, dass dann jetzt 140mA fliessen nicht nachvollziehen.

Tschüß

Jochen

Wenn es 10 Ohm wären in den Kathoden, so wäre der Strom 140mA bei einem Spannungsabfall von 1,4V.
Dass es zwei mal 10 Ohm in Reihe sind, ist so unlogisch wie nur etwas. Da genügen doch auch 10 Ohm und 0,7V Uk. Und wenn die beiden Widerstände parallel gelegen hätten? Das ist beim fertigen Gerät ersichtlich, nicht aber beim Schaltbild.

Das mit den falschen Lastberechnungen entstammt eigentlich der Aussage von Sidolf und wie ich jetzt gesehen habe, ist dies ein Lesefehler. Wenn ich aber das Schaltbild der Modifikation betrachte, finde ich keine Leistungsangaben bis eben die 10 beim Kathodenwiderstand. Im Original sind aber Leistungsangaben enthalten. Warum hier nicht?

Und generell stellt sich mir die Frage, wie man eine Schaltung so entwerfen kann. Die Ungereimtheiten vonwegen DC-Kopplung habe ich erwähnt.
Wenn ich die Unterlagen über die KT88 durchsehe, so ist da ein minimaler Rg von 100k vorgesehen. Wenn man am -Ug Trimmpot keinen Elko einsetzt, so ist Rg von der Reglerstellung abhängig, denn es geht um den Wechselstromwiderstand. Nun wurde einfach ein Rg von 82k verwendet in der Überlegung, dass ja noch ein Restwiderstand am Trimmpot wirksam ist. Diese Überlegung ist richtig, aber dabei wurde nicht berücksichtigt, dass die Veränderung des Trimmpotis eine Veränderung der Last der Röhre V5 bewirkt. Verstellt man Pot RV3 oder 4, so ändert sich die Tonspannung an der Kathode geringfügig, jene an der Anode aber deutlich. Ein Verstellen von RV1 und 2 hat aber nur auf die Anode Einfluss und nicht auf die Kathode. An einer so niederohmigen Endstufenschaltung gehört keine Kathodyn hin. Und wenn, dann mit nachfolgendem ECC82-Treiber. Da ist das Original verunglückt, aber die Modifikation ist auch nicht besser.

Generell ist die Modifikation keine wirkliche Verbesserung, sondern ein Make up. Dabei hätte die Urschaltung schon Grund genug geboten, die Sache zu überarbeiten, denn sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

Hi Richi,

vielen Dank für die wertvollen Infos!
Hast du ein Referenz-Design einer KT88PP Endstufe oder 'nen Link, wo eine entsprechend brauchbare Schaltung veröffentlicht ist?


Tschüß

Jochen

Nein, im Moment habe ich grade nichts griffbereit.

Ich hab mal etwas zusammengeklöppelt, das meinen Vorstellungen eines solchen Verstärkers entspricht.

Hallo Richi

WOW !!!

Vielen Dank für deinen Entwurf! Ich werde mir diesen in den nächsten Tagen genauer ansehen und versuchen zu verstehen - (Newbie mit viel Enthusiasmus). Zudem sind heute zwei Bücher über Röhrenverstärker-Design gekommen...

Aber eine erste kurze Frage stelle ich trotzdem:
Du hast jetzt den Kathodenwiderstand auf 10 Ohm verringert?
Ist dann die Bias-Spannung an der Kathode auf 0,7V einzustellen wg. der 70mA).Und die 470 Ohm Widerstände und deren Berechnung verstehe ich nicht...

Also danke nochmal!

Jochen

Ich hatte erst Zeit, das Schaltbild einzustellen. Die Erklärungen kommen jetzt.
Man kann den Ruhestrom z.B. mit einer Steckbrücke messen, also ein Stecker, der normalerweise die Röhrenkathode an Masse legt und statt der man ein mA-Meter einschleifen kann.
Oder man misst den Spannungsabfall an einem Widerstand. Mit einem "Schätzeisen" (Instrument für unter 5€) muss man gar nichts versuchen. Mit einem vernünftigen Instrument ist es aber egal, ob man Werte im Bereich einiger Volt oder einiger mV misst. Und wenn man einen Widerstand von 10 Ohm einsetzt, so hat man den Strom mit einer 10 fachen Anzeige. 75mA sind also 750mV. Da braucht man nicht rechnen. Daher die 10 Ohm und eingestellt wird auf (mal angenommen) 750mV.


Den Wert des Schirmgitterwiderstandes habe ich einfach mal übernommen, weil das Datenblatt darüber keine Auskunft gibt.
Prinzipiell ist es ja so, dass der Schirmgitterstrom ansteigt, wenn die Schirmgitterspannung höher ist als die Anodenspannung. Nun gibt es Röhren (EL34), bei denen die Anodenspannung 800V werden darf, das Schirmgitter aber bis maximal 450V betrieben werden sollte. Solche Röhren sind für Ultralinearschaltungen nicht angezeigt, zumindest beim vollen Ausnützen der Anodenspannung. Die KT88 aber ist speziell für die Ultralinearschaltung konstruiert und daher läuft das Schirmgitter meist an der Betriebsspannung (vor dem Ausgangstrafo) der Anode.
Nun kann es dabei vorkommen, dass die Anodenspannung deutlich unter der Schirmgitterspannung liegt und damit steigt dessen Strom und damit auch die Leistung des Schirmgitters. Dieses kann zum Glühen gebracht werden.
Um dies zu vermeiden verwendet man Schirmgitter-Vorwiderstände, denn wenn der Schirmgitterstrom ansteigt, sinkt (durch den Spannungsabfall am Schirmgitterwiderstand) die Schirmgitterspannung, was vor allem mal die Leistung reduziert.
In den Datenblättern ist von maximal 15mA Ig2 die Rede, aber auch von Pg2 von 4W Betrachtet man aber die Angaben in der Kurvenschar, so ist Ig2 weit höher, weil es bei Ug1 0V gemessen wird. Es ist also nicht wirklich möglich, da etwas zu berechnen. Sinnvollerweise würde man da eigene Messungen durchführen und dabei den Schirmgitterstrom beobachten und mit einem entsprechenden Widerstand dafür sorgen, dass im Normalbetrieb die maximale Verlustleistung nicht überschritten wird.

Gehen wir aber mal davon aus, dass bei einer Ultralinearschaltung das Schirmgitter üblicherweise am Trafoabgriff hängt (ohne Widerstand), kann es hier auch nicht zu kritisch sein. Bei den angegebenen 15mA max. und 470 Ohm bekommen wir einen Spannungsabfall von rund 7V. Durch den Trafo aber liegt ja bereits eine Sprechspannung von rund 40% der Anoden-Sprechspannung an, somit sind die 7V nicht wirklich kritisch.

Es gibt aber noch den Fall, dass sich eine Schwingneigung einstellt. Und diese kann mit einem Seriewiderstand vor dem Gitter (der Widerstand wird möglichst nahe am Röhrensockel angebracht!) bedämpft werden. Dazu dienen auch die 6,8k am Steuergitter. Auch das ist ein Wert, den man nicht berechnen kann, weil die Verdrahtungskapazitäten da bereits eine Rolle spielen. 1k ist das Minimum, 10k das Maximum, das man am Steuergitter anbringt.

Also, alles rund um die Endröhren ist Erfahrung und abkupfern bei anderen Herstellern. Und wenn jemand bei den Längswiderständen Rg2 grösser macht, kann er dafür eventuell Rg1 kleiner machen.

Zu erwähnen ist, dass an der Gittervorspannungseinstellung die NF mit einem Elko abgeblockt wird. Damit hat die Trimmerstellung keinen Einfluss auf die Belastung der Phasenkehrröhre.


Jetzt zur Phasendrehschaltung. Hier wird die obere Triode angesteuert und wir nehmen mal an, dass die untere mit dem Gitter wechselspannungsmäsig an Masse liegt. Durch den hohen Kathodenwiderstand von 6,8k entsteht an der Kathode fast die volle Steuerspannung.
Da beide Kathoden verbunden sind, wird die untere Röhre über die Kathode der oberen angesteuert. Und da wir mal annehmen, das untere Gitter wäre an Masse für NF, so wird die untere Röhre voll gesteuert. Sie stellt damit eine deutliche Last im Kathodenzweig dar. Und diese Last versucht, diesen Kathodenzweig ruhig zu halten. Dies reduziert für die obere Röhre die Stromgegenkopplung und schliesslich haben wir in beiden Röhren den gleichen Strom, wobei die Ströme durch die Verkopplung ausgeglichen werden. Nimmt der obere Strom zu, sinkt der untere. Und damit haben wir an den Anoden jeweils eine gleiche, aber invertierte Ausgangsspannung.
Und durch die Wirkung der unteren Röhre auf die Kathoden (fast Aufhebung der Stromgegenkopplung) können diese Stufen noch verstärken.
Die Verstärkung dieser Stufen liegt bei schätzungsweise etwa 10 fach (20dB). Und da die Endstufen mit einer Gittervorspannung von rund -50V betrieben werden kann die NF-Spannung an den Endröhrengittern Spitze-Spitze maximal 100V werden.
Bei einer Speisespannung von 370V an der 6SN7 (sie verträgt bis über 400V, was andere Röhren nicht schaffen) könnte diese bis maximal 240V SS liefern. Beim Betrieb bis 100V SS haben wir also genügend Reserven, dass der Klirr gering bleibt.
Weiter hat diese Schaltung den Vorteil eines geringen Ri, und zwar für beide Röhren gleich, sodass die Endröhren symmetrisch angesteuert werden.

Jetzt habe ich immer gesagt, ich nehme an, dass das Gitter der unteren Röhre an Masse liege. Es liegt aber an einem Punkt, der durch die beiden 220k Widerstände gebildet ist. Haben wir an beiden Anoden gleiche, aber invertierte Siganle, so ist der Summenpunkt entsprechend der Masse, also NF Null.
Wäre die obere Spannung grösser, würde die untere Röhre am Gitter angesteuert, sodass auch ihr Signal grösser wird. Und erst wenn beide gleich sind, gibt es an der Unteren keine Steuerspannung mehr. Mit diesem Trick kann man die Signalsymmetrie auf kleinste Fehler drücken und ist daher der Kathodyn von Velleman um ein vielfaches überlegen.

Die erste Stufe ist mit einer EF86 realisiert. Wenn wir nämlich rechnen, dass wir an den Endröhrengittern eine Spannung von 100V haben müssen, die 6SN7 10 fach verstärkt, so wäre noch nichts mit einer Gegenkopplung. Also brauchen wir eine Verstärkung vor der 6SN7. Die EF86 bringt es da auf irgendwas von etwa 150. Das würde bedeuten, dass wir mit rund 67mV SS ohne Gegenkopplung bereits die Schaltung voll ausgesteuert hätten. Oder auf Effektivpegel gerechnet wäre mit 23,5mV die Kiste schon am Anschlag.
Hier greift die Gegenkopplung. Und wenn wir über die 22k Gegenkopplungswiderstand die Ausgangsspannung zurückführen, so bekommen wir bei 695mV die Vollaussteuerung. Dies ist ein relativ üblicher Wert, der nahe bei 0dBU liegt (775mV). Und dieser Wert, verglichen mit den 23,5mV ergibt eine Gegenkopplung von fast 1:30. Entsprechend dieser Gegenkopplung wird der Frequenzgang linearisiert und der Klirr gemindert.

Man könnte natürlich am Eingang auch eine Triode einsetzen (EC92), nur würde damit die Verstärkung sinken und demenstprechend auch die Gegenkopplung. Es würde sich alles dann um Faktor 3 auf Gegenkopplung 10 reduzieren.
Oder man könnte eine Doppeltriode einsetzen. Diese hat eine eher zu hohe Gegenkopplung zur Folge und damit steigt die Gefahr von wilden Schwingungen.

Jetzt kann man so eine Schaltung (so man hat) mit einem PC-Programm simulieren und allfällige Fehler aufdecken. Weil man nicht hat, ist dies unterblieben. Aber es macht ohnehin Sinn, so etwas am konkreten Gerät zu testen, denn allfällige Verdrahtungsfehler (falsche Leitungsführung, Streukapazitäten) lassen sich ja erst am fertigen Gerät finden und beheben.

Hallo Jochen,

vor ca. 3 Jahren habe ich mir mal eine Röhrenendstufe mit KT88 gebaut. Die läuft seit dieser Zeit ohne Ausfälle. Auch die Messdaten sind einwandfrei:

Hier die Schaltung für den linken Kanal:



Hier das Netzteil für den linken Kanal:



Und hier noch das Netzteil für die Gittervorspannungen, ebenfalls linker Kanal:



Der Netztrafo hat für jeden Kanal getrennte Wicklungen und jeder Kanal hat sein eigenes Netzteil. Ich bin leider kein guter Zeichner!

Sieh Dir das mal in Ruhe an. Zusammen mit Richis Plan müssest Du jetzt erstmal versorgt sein.

Beste Grüße

Hallo Sidolf, hallo Richi

Herzlichen Dank für euere Vorschläge und die tollen Tipps !!!
Ich habe jetzt wirklich genug Futter, um das kommende Wochenende mit intensiver Lektüre zu verbringen

Dann werde ich mal mit meinen neuen Büchern "High-End-Röhrenverstärker" von Menno van der Veen und "High-End-Röhrenschaltungen" von Friedrich Hunold und eueren Schaltungen abtauchen, lesen und lernen....

@Sidolf:
Du hast in deinem Netzteil parallel über den Dioden Filter-Kondensatoren. Was nimmt man den da am besten für Typen - MKP?




Tschüß

Jochen

JHammer schrieb:

@Sidolf: Du hast in deinem Netzteil parallel über den Dioden Filter-Kondensatoren. Was nimmt man den da am besten für Typen - MKP?

Grüß Dich Jochen,

das sind keramische Typen 5nf 500V. Die sollen das Sirren (Schaltimpulse der Dioden) im Hochtonbereich eliminieren! Man ist geteilter Meinung unter den Fachleuten ob die überhaupt nötig sind. Jedenfalls bei mir ist absolute Ruhe in den Lautsprechern. Da kannst Du mit den Ohren ganz dicht rangehen, kein Brumm, kein Sirren und kein Rauschen. Vielleicht hilft es ja doch!

Kurze Erklärung zu den Zenerdioden im Hochvoltnetzteil: Die sollen nicht die UB2 auf 320 Volt stabilisieren, sondern nur während der Aufwärmphase des Verstärkers die Spannung unter die für den 560uf Elko zulässige Höchstspannung von 400V drücken. Die sollen dann bewusst abschalten, wenn die Röhren ihre Betriebstemperatur erreicht haben. Z-Dioden sirren nämlich auch!

Schönes Wochenende und viel Spass beim studieren

Zu meiner Schaltung gäbe es noch eine Alternative: Man könnte im Eingang eine Triode einer ECC83 als Verstärker verwenden und die zweite anschliessend als Phasendreher mit Kathodyn. Daran anschliessend eine ECC99 oder 6SN7 als Treiber-Verstärker.
Dies einfach falls jemand keine Pentoden in der Schaltung haben möchte. Die Endröhren sind zwar Pentoden, aber durch die Ultralinearbeschaltung ist ihr Verhalten weitgehend triodenartig.

Hallo,
ich klinke mich mal an der Stelle in die Diskussion ein.
Am Themenbeginn war die Rede von einem Bausatz, mittlerweile sind zwei Schaltungen mit der Wunschröhre als Alternativen zum Vellman-Projekt eingeflossen. Aber was ist aus dem Bausatzgedanken geworden? Keine Ahnung, ob JHammer sich soweit selbst kümmern kann bzw. will.
Getreu dem Motto "Aller guten Dinge sind 3!" hier ein Bausatz von mehreren des gleichen Anbieters: http://www.roehrenendstufen.de/system/v100_gt2_s.html

Nimm Dir die Zeit, alle Angebote zur Kenntnis zu nehmen! Vielleicht gibt es dann eine Wendung in der bisherigen Diskussion...

Gruß
Softon

Softon schrieb:

Aber was ist aus dem Bausatzgedanken geworden? Keine Ahnung, ob JHammer sich soweit selbst kümmern kann bzw. will.

Hallo Softton,


Jochen hat ja explizit Richi nach einem Schaltungskonzept gefragt. M.M. nach will er schon wissen, was „Experten“ von der Vellemann-Schaltung samt den Mods halten. Ich sehe nichts Falsches wenn wir ihn mit etwas „Futter“ zum studieren versorgen.

Beste Grüße

Hallo Softon,
beim Ritter-Bausatz fehlt mir das Schaltbild, denn ohne solches ist eine Beurteilung schwierig.
Und wenn man die 100W Version der KT88-Endstufe ins Auge fasst, ist eine ECC82 als Treiber eigentlich schon recht hoch ausgelastet. Da wären mir die ECC99 oder die 6SN7 schon noch etwas lieber, oder halt andere potente Treibertrioden.
Ob es da weitere Vor- und Nachteile gibt, lässt sich ohne detailierte Unterlagen nicht sagen.

Hallo Ihr Beiden (Sidolf+Richi),

es gibt keinen Anlass auf meinen Beitrag, sagen wir mal, etwas pikiert zu reagieren, denn ich habe ihn ausreichend begründet!
Der gewählte Ritter-BS ist nur ein Beispiel von diversen anderen BS und zu keinem gibt es ein Schaltbild, was ich auch bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann. Ausserdem kann man ja seine Bestellung abhängig machen von einer Vorabbereitstellung eines solchen.
Der schwachen Brust der ECC82 bin ich mir auch bewußt, würde mich aber in der Auffassung bestärken, den Plan im Bestellvorfeld abzufragen.
Wichtig war und ist mir, dass es bei einem Bausatz bleibt, da ich davon ausgehe, dass der Beitragverfasser nicht ohne Grund davon ausging. Sollte er dahingehend seine Meinung ändern, dann bitte, kann man auch Projekte aus Jogis Röhrenbude inkl. PCBs empfehlen. Wie z.B. dieses hier: http://www.jogis-roe...Amp/Bauanleitung.htm
Allerdings ist hier nicht die KT88 vordergründig..

Gruß
Softon

Lieber Softon, niemand ist pikiert. Die Reaktion ist ganz klar. Wenn irgend ein Vorschöag auf den Tisch kommt, wird er begutachtet. Wenn nämlich ein User die Techniker des Forums um Stellungnahme bittet, dann ist es logisch, dass wir all das beurteilen, was vorgeschlagen wird. Und es würde mich keineswegs stören, wenn auch mein Vorschlag be-(oder ver-) urteilt würde. Niemand ist vollkommen und daher ist es kein Thema, über Konstriktionen geteilter Meinung zu sein.
Und wenn ich z.B. einer 6SN7 den Vorzug gegenüber einer ECC82 gebe, so ist dies eine Beurteilung aufgrund der Röhrendaten. Ob die Röhre andere Mängel hat, die nicht im Datenblatt stehen, weiss ich nicht. Wenn also da jemand einen begründeten Vorbehalt hat ist es doch nur gut und logisch, wenn sowas auch auf den Tisch kommt.

Wenn es jetzt beim Ritter-Bausatz Einschränkungen gibt oder Verbesserungsvorschläge, so ist damit allen gedient. Wenn der Hersteller aber keine detailierten Unterlagen liefern mag, ist dies seine Sache. Dann wird man aber das Konstrukt auch nicht positiv bewerten können, weil dazu jeder Anhaltspunkt fehlt.
Dass Du also Ritter vorgeschlagen hast finde ich gut. Dass es da keine Unterlagen gibt, ist nicht verwunderlich und dafür wirst Du ja auch nicht verantwortlich gemacht.

Okay, Richi, wenn sich niemand "pikiert" fühlt, dann ist ja alles i.O. und meine Interpretation von Sidolfs Aussage fehlerhaft, sorry.
Ich dachte jedenfalls zu keinem Moment daran, an den Grundfesten eines Forums zu rütteln!
Mir ging es einzig und allein darum, dass nachdem die Vellemans-Bausatz-Schaltung inkl. der Mods ausdiskutiert war und Schaltungsempfehlungen zu Nicht-Bausätzen abgegeben wurden, erneut ein Bausatz in den Mittelpunkt zu rücken!
Wenngleich dieser BS aufgrund eines z.Z. noch fehlenden Planes nicht umfassend beurteilt werden kann, kann ich doch anhand der techn. Daten, der Bausatzqualität und des Preises einen positiven Vorentscheid tätigen. Vielleicht gelingt es mir demnächst den Plan zu ergattern und nachträglich zur Diskussion zu stellen.

Gruß
Softon

Hallo :-)

Zuerst möchte ich mich bei euch allen für euere engagierten Beiträge bedanken!

Wie ich in meinem ersten Post geschrieben habe, bin ich ein erfahrener Elektroniker (Dipl.-Ing. Elektrotechnik) aber neu im Bereich der Röhrenverstärker. An der Uni haben wir das Thema Röhren damals nur ein paar Vorlesungen lang angeschnitten. Und das ich schon einige Nixie-Uhren gebaut habe, hilft mir bei einem Verstärker auch nicht weiter :-)

Als grosser High-End-Fan wollte ich schon immer meine eigene Röhrenendstufe bauen, musste dieses Vorhaben aber mangels Geld und meinen hohen Ansprüchen an eine solche Elektronik immer wieder nach hinten stellen.
Jetzt habe ich den Velleman-Bausatz "entdeckt", der mich wegen der Vollständigkeit (Gehäuse, alle Teile usw...), vom Design (bitte nicht schlagen, ist meine persönliche Meinung :-)) und letztendlich vom Preis überzeugt hat. Mangels Wissen konnte ich das Schaltungsdesign erstmal nicht beurteilen. Da mich aber eine qualitative Beurteilung sehr interessiert, bin ich bei meiner Suche zuerst auf die Mods von Diyparadiso gestossen und auf die Design-Fehler der ursprünglichen Schaltung aufmerksam geworden. Da mir aber weitere Meinungen wichtig sind, habe ich diesen Post gestartet.

Dank euerer tollen Beiträge sind mir jetzt weitere wichtige Details klar geworden.
Wie geschrieben, habe ich die letzte Woche mit intensiven Studium im Internet verbracht und in den vergangenen drei Tagen mal eben die beiden Bücher "HIgh-End-Röhrenverstärker" und "High-End Röhrenschaltungen" durchgelesen. Bis ich das aber auch alles verstanden habe, wird's wohl noch ein paar Jahre brauchen :-)

Damit fasse ich zusammen und komme zu folgendem Fazit:
1) Der Velleman-Bausatz hat doch erhebliche Design-Fehler und ich möchte diesen so nicht bauen
2) Die Mods von Diyparadiso sind nicht der Weisheit letzter Schluss und "verschönern" nur ein falsches Design (mit Ausnahme des Lundahl-Übertragers)
3) Ein Re-Design ist somit unabdingbar, sollte aber ohne massive Änderungen an der Platine und am Gehäuse durchführbar sein.

Dank der beiden Schaltpläne von Sidolf und Richi wurde mir vieles wesentlich klarer, da ich diese mit anderen Schaltungen aus den Büchern und aus dem Internet verglichen habe.
In beiden finde ich neben der Vorstufe einen Differenzverstärker der einmal mit einer ECC99 und einmal mit einer 6SN7 realisiert ist, sowie eine geänderte Über-Alles-GK.

Da das Gehäuse und die Platine nicht ohne weiteres einen Wechsel von Röhren mit Noval-Sockel auf Oktal-Sockel erlauben, sollte das Re-Design auf Basis zweier Röhren mit Noval-Sockel erfolgen. Somit kommt die ECC99 oder die 6CG7 (6SN7 mit Noval-Sockel) in Frage. Für die Eingangsstufe dann eine ECC81 wie in Sidolfs Schaltung erfolgreich eingesetzt oder wie Richi vorschlägt eine ECC83. Zudem muss ich bei den Heizströmen aufpassen, da die ECC99 mit 800mA und die 6CG7 mit 600mA spezifiziert ist. Der im Bausatz enthaltene Trafo hat, zumindest laut Schaltplan, zwei Ausgänge mit je 6,3V/7A. Damit werden jeweils zwei KT88 (je 1,6A) und jeweils eine ECC81 bzw. ECC82 (300mA) angefeuert. Sollte der Trafo also tatsächlich die zweimal 7A liefern, dann wäre alles im grünen Bereich...

1) Differenzverstärker
In Sidolfs Schaltung erlaubt ein Trimmer die Symmetrie des Phasendrehers einzustellen, um den Klirrfaktor zu verringern. Dieses Konzept finde ich so auch im RV-100 von ELV.
Bei Richi werden zwei 220k Widerstände verwendet, um dies automatisch zu erledigen.
Was sind denn die Vorteile beider Varianten oder macht es Sinn beide Konzepte zu verwenden? Ein Digi-Scope mit FFT zur Klirrfaktor-Messung besitze ich. Audiotester könnte ich auch nehmen...

Die Katoden-Widerstände sind anders dimensioniert (330R/6,8K vs 270R/2,2K). Zudem sind die Widerstände für die Erzeugung der Gittervorspannung unterschiedlich (1M vs. 500k)

@Richi: Welchen Arbeitspunkt hast du bei der Dimensionierung verwendet? Ich benötige diese Infos, um das Netzteil anpassen zu können, damit dieses 370V liefert. Die 6SN7 ist ja mit Ua=250V und Ia=9mA angegeben...

@Sidolf: Auf Basis der angegebenen Spannungen (U0=320V, UA=181V) berechne ich einen Strom Ia von 139V/15k = 9mA. Bei der ECC99 ist aber ein Ia von 18mA im Datenblatt angegeben?

2) Eingangsstufe
@Sidolf: Auch hier ist mir der festgelegte AP nicht klar. Auf Basis der angegeben Spannungen berechne ich einen Ia von 260V-156V/33k = 3,15mA. Die ECC81 ist im Datenblatt mit 8mA spezifiziert, bei Parallelschaltung der beiden Triodensysteme bräuchte ich doch dann einen Ia von 16mA, oder? Zudem ist mir die Dimensionierung des Widerstandes 5,6K/5Watt nicht klar. Stimmen die angegebenen Spannungen, dann fällt an diesem R eine Spannung von 60V ab und ich berechne einen Strom von 10,7mA. Damit haben wir aber ein P von 0,65W? Warum dann ein 5 Watt-Typ?


Wie gesagt, damit ich das Netzteil anpassen kann, um die geänderten Spannungen zu liefern (320 bzw. 370V) wäre es wichtig, dass ich die benötigten Ströme beider Stufen kenne.


Herzlichen Dank für euere Unterstützung!


Jochen

Servus Sidolf,

sidolf schrieb:

JHammer schrieb: Hallo Sidolf, zu 1) Wirklich 10mF, d.h. 10.000 uF mit 100V? Das ist ja dann ein ganz schöner Brummer :-) zu 3 und 4) Hi Jochen, bist ein Scherzkeks, ich meine natürlich 10uF. So einen Brummer gibts doch für 100V gar nicht!

doch, gibt's schon (auch von mehreren Herstellern) - ist halt ein bißchen größer und teurer - siehe hier:

http://parts.digikey...e-eeg-a2a103fhe.html
http://www.mercateo....er_10000uF_100V.html
http://de.farnell.co...00uf-100v/dp/8820929

Gibt's sogar mit noch höherer Kapazität, auch 47000[µF] / 100[V] sind noch kein Problem, wenn man das Geld hat:

http://de.farnell.co...56?_requestid=561547

Fünf von denen mit Symmetrierwiderständen in Serie geschaltet, und die 400[V] Versorgung ist absolut brummfrei gesiebt - außerdem spielt das Gerät nach dem Ausschalten noch 10[s] bei voller Lautstärke weiter...

Zu noch höheren Kapazitätswerten hin wird das Angebot dann allerdings dünn....

Grüße

Herbert

Hi,
ihr wollt sieben?
Ich habs leider auch verpennt, so gerade eben.
ein paar lütte Elkos

Damit muss man aber höllisch vorsichtig sein, nach abstellen der Versorgung ist da immer noch genug Dampf drauf um Bauteile und einen Bastler amtlich zu grillen.

Alte (Gas) Laser sind da immmer wieder eine gute Fundgrube.

Boettgenstone schrieb:

Damit muss man aber höllisch vorsichtig sein, nach abstellen der Versorgung ist da immer noch genug Dampf drauf um Bauteile und einen Bastler amtlich zu grillen. Alte (Gas) Laser sind da immmer wieder eine gute Fundgrube. ;)

Wenn wir schon bei Lasern sind, kann man noch die richtigen Brummer anführen - DAS sind Kondensatoren, dagegen ist alles andere nur Spielzeug:

http://www.maxwellcapacitors.com/series-c-capacitors.html

Grüße

Herbert

So, meinerseits genug off topic - kommen wir langsam wieder zum Thema zurück, bevor der Threadersteller traurig wird.....

Ich werde Dir die Arbeitspunkte noch liefern.
Zur Belatsbarkeit der Widerstände:
Es gibt Widerstände an welchen relativ hohe Spannungen abfallen. Berechnet man den Strom und die Leistung, so würde z.B. ein 0,3W reichen. Wenn man aber im Datenblatt des Widerstandes nachschaut, steht da als Belastungsgrenze einesteils die 0,3W, andererseits aber eine Maximalspannung von z.B. 100V.
Nimmt man einen grösseren Widerstand von 1W, so ist die Spannungsgrenze bei möglicherweise 300V.

Ich habe nirgends eine Leistung hingeschrieben, weil ich das Schaltbild erst mal als Vorschlag betrachte. Da gibt es immer Spielraum. Und das gilt auch für die gewählten Arbeitspunkte. Du weisst, dass man bei einem Transistor-Vorververstärker die Schaltung rauschoptimieren kann. Wählt man einen Arbeitspunkt mit geringem Strom, so bekommt man das Rauschminmum bei einer relativ hohen Generator-Impedanz, bei höherem Strom bei einer geringen Impedanz.
Und so ähnlich kann es bei Röhren sein. Wählt man da einen geringen Strom, ergibt sich entsprechend ein grosser Ra, der selbst rauscht, aber es ergibt sich ein geringeres Rauschen der Röhre.
Die angegebenen Arbeitspunkte oder Ströme in den Datenblättern haben recht wenig mit der Praxis zu tun.
Ich habe hier mal die Daten der ECC82.
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/ECC82.pdf
Da ist von einem Ruhestrom von rund 11mA die Rede in den typischen Charakteristiken (Seite 2). Auf Seite 3 sind die typischen Anwendungsdaten uns da arbeitet die Röhre bisweilen mit einem Anodenstrom von 0,33mA. Die Arbeitspunkte sind also keineswegs so festgemauerte Werte. Wäre dem so, so gäbe es ja jeweils nur eine mögliche Schaltung und folglich diese Diskussion nicht.

Bis demnächst.

Hallo Richi,

vielen Dank für die Informationen. Wieder etwas gelernt

>Ich werde Dir die Arbeitspunkte noch liefern.

Klasse. Ich brauche diese schon, da ich ja das Netzteil
http://www.handheld-competence.de/downloads/K8010_PowerSupply.jpg ändern bzw. dort R58 anpassen muß, um auf die benötigten 370V für V2 zu kommen.


Tschüß

Jochen

Jetzt mal eine ganz generelle Frage:
Was möchtest Du mit dem Verstärker (und dem Rest der Anlage) erreichen?
So blöd wie es jetzt tönt ist die Frage nicht.

Mit einer Anlage kann man seine Lieblingsmusik hören. Da ist der Klang im eigenen Raum und nach dem eigenen Geschmack wichtig.
Oder man kann versuchen, die CDs so zu hören, wie sie von Technikern und Künstlern eingespielt wurden.

Das sind zwei total verschiedene Ziele.

Wenn Du die Musik hören möchtest, wie sie im Studio geklungen hat, bezw. wie sie die Verantwortlichen hören wollten, so muss die Abhörsituation jener im Studio entsprechen. Da gibt es keinen Eigenklang und keinen Röhrenklang und nichts. Da braucht es einen hochwertigen Raum, hochwertige Lautsprecher und einen Verstärker, der keinen Eigenklang besitzt. Da sind also einfach sehr gute Daten gefordert und diese wirst Du mit Röhren nicht erreichen.

Wenn Du aber den Röhrenklang willst, also einen hohen Anteil an K2, so ist dies mit einer Gegentaktschaltung nicht zu erreichen. Nur, jede Verrzerrung hat neben dem angenehmen Klang auch andere Eigenschaften, die sich nicht gerade vorteilhaft anhören wie etwa Intermodulationen. Und wie hoch bei meiner Schaltung der Klirr letztlich wird, kann allenfalls per Simulation ergründet werden, kaum aber einfach aufgrund des Schaltbildes und der Röhrendaten. Das gilt auch für die Modifikationen für den Velleman. Ob da die Änderungen aufgrund von Messungen oder Simulationen erfolgt sind oder nur so aus dem Bauch heraus ist nicht nachvollziehbar.

Und eines darf man nicht vergessen: Ein Röhrenverstärker hat üblicherweise einen geringeren Dämpfungsfaktor. Und dieser spielt je nach Lautsprecher eine grosse Rolle für den Klang. Ein grosser Teil des "Röhrenklanges" geht auf diesen Umstand zurück. Und es ist nicht vorhersehbar, wie ein Lautsprecher mit einem kleinen Dämpfungsfaktor zurecht kommt.

Ich will damit sagen, dass es bei einem Röhrengerät meist auf das Ganze ankommt, also inkl. Lautsprecher. Und nur die Kombination kann da gut oder schlecht sein.
Wenn man aber keinen Eigenklang möchte, so ist eine Röhrenschaltung kaum dazu geeignet. Es ist sehr schwierig die Schaltung so zu entwerfen, dass sie keinen Eigenklang entwickelt. Und um den Dämpfungsfaktor hoch zu bringen sind Schaltungstricks nötig, welche nur mit speziellen Ausgangstrafos möglich sind.

Und eine weitere Frage ist der Klasse A Betrieb.
Bei Klasse A muss der Ruhestrom so hoch sein, dass dauernd alle Endröhren leiten.
Gehen wir hier mal von einem Ruhestrom von 70mA aus, so haben wir (doppelte Endröhrenbestückung) jeweils einen Ruhestrom von 140mA. Wenn wir davon ausgehen, dass die Röhren ideal sind, so kann man auf jeder Seite den Strom auf den doppelten Wert bringen, also auf 280mA, bis der Strom in der anderen Röhrenseite Null wird.
Wenn wir also bis an diese Grenze aussteuern, so entsteht eine Stromänderung von 560mA maximum. Und wenn wir davon ausgehen, dass die Röhre dann bis Anodenspannung Null ausgesteuert wird und bis auf 2x Ubetr. so ergibt das eine Spannung von 770V. Dies ergäbe eine maximale Leistung von 53,9W.
Jetzt brauchen wir aber für den Arbeitspunkt eine Gittervorspannung von rund 50V. Also könnten wir sinnvollerweise bis Gitter 0V und -100V aussteuern. Bei Ug 0V erreichen wir aber bestenfalls 25V Ua. Damit nimmt die ausgesteuerte Anodenspannung auf 745V ab. Und da damit nicht mehr der maximale positive Hub möglich ist, wird die Ausgangsleistung bei etwa 50W enden. Und für diese Leistung ist der Aufwand eigentlich zu hoch. Immerhin wären mit 4 KT88 200W möglich bei ungefähr gleichen Verzerrungen.

Der Nachbau eines solchen Bausatzes liefert ein hübsches Gerät mit vernünftiger Qualität. Für Röhrenklang ist es technisch zu gut, für ein Gerät ohne Eigenklang reichen die Daten aber nicht aus.
Ich will Dir das Ding nicht madig machen. Es geht einfach darum, ob Du Dir der Erwartungen bewusst bist und auch abschätzen kannst, was da raus kommt.

Hallo Richi,

>So blöd wie es jetzt tönt ist die Frage nicht.
Da gebe ich dir vollkommen recht und ich habe mich mit dieser Frage auch schon beschäftigt.

Fakt ist, dass ich mich seit frühester Jugend für Hifi/High-End interessiere und in den
letzten Jahrzehnten Fachzeitschriften und Bücher darüber gelesen habe und bei etlichen Messen
und diversen Händlern Anlagen probegehört habe. Was ich hierbei für mich gelernt habe, ist
die Tatsache, dass es die perfekte Wiedergabekette - und da zähle ich den Hörraum definitv mit -
nicht gibt. Zudem interessieren mich technische Daten nur wenig, da ich erfahren habe, dass
mich oftmals technisch toll erscheinende Komponenten total entäuscht haben. So sehe ich
auch die Testberichte in den Fachzeitschriften sehr kritisch und nehme solche "Ergebnisse"
nur als (sehr) groben Anhaltspunkt - "Die Komponente xyz könnte interessant sein".

Viel wichtiger als alle technischen Daten ist mir die Emotion, die ich beim hören mit einer
Anlage empfinde. Jetzt haben gerade Röhrenverstärker immer wieder solche positiven Emotionen
bei mir ausgelöst und haben mich deswegen nachhaltig begeistert. Das hier oft Geräte mit
technischen Daten "unter aller Sau" spielten, hat meine Einstellung nur bekräftigt.

Somit habe ich weniger interesse an purer Analytik - "Welcher Wandbehang wurde im Studio bei
der Aufnahme verwendet?" als mehr am puren Spaß beim hören.

Aus "High-Endiger" Sicht ist meine derzeitige Anlage auch weniger interessant:
Player: Marantz CD53 MKII
Vorstufe: Eigenbau auf Basis Elektor PreAmp
Endstufe: Rotel RB-981 (2 x 130 Watt lt. Hersteller)
Box: Audio Physic Step SLE (kleine Box mit 4Ohm und ca. 87dB)
Kabel: MIT Terminator II
Raum: 22 qm mittel bedämpft
Dazu habe ich mir noch ein paar Stromkabel mit relativ aufwändigen Netzfiltern gebaut.

Als "Material" habe ich eine größere Sammlung an MFSL- und XRCD-CDs, wobei mein
Schwerpunkt gute alte Rockmusik (Pink Floyd, Dire Straits, Marillion usw...) ist.

Und obwohl sich Rockmusik und Audio Physic Step direkt zu wiedersprechen scheinen,
bin ich begeistert von den kleinen Boxen und deren Räumlichkeit. Das der Bass
etwas fehlt und mir somit das Zwerchfell nicht ordentlich durchknetet ist mir egal.
Dafür sind die anderen Qualitäten der Box zu gut.
Wie gesagt, dass sind meine Emotionen und Meinungen :-)
Und wenn ich das zwanzigfache Geld investiert hätte, dann würde vielleicht auch
was anderes in meinem Zimmer stehen. Aber die finanziellen Mittel sind halt bei
fast jedem begrenzt...

Wie ich schon geschrieben habe, war es schon immer mein Wunsch eine Röhrenendstufe
zu bauen, da ich eben mit solchen sehr positive Hörerfahrungen gesammelt habe.

Aufgrund meiner Boxen, dich ich definitv nicht tauschen möchte, fallen wohl die
meisten Trioden-Endstufen mangels Leistung weg. Einige Testberichte im Internet
schreiben, dass die Box mit Röhrenverstärkern wunderbar harmoniert, jedoch hier
mindestens zweimal 40-50 Watt notwendig sind.

Und da bin ich bei Velleman gelandet, da dieser Bausatz noch finanzierbar ist
und ich auf den Bau eines eigenen Gehäuses verzichten möchte.

Mein Wunsch wäre erreicht, wenn diese Endstufe bei mir ein bisschen mehr Emotionen
auslöst, als dies die Rotel derzeit schafft und das ich auch damit Spaß
beim Musikhören haben werde. So hoffe ich, dass Box und Endstufe einigermaßen
harmonieren werden...

Der Wunsch zur Modifikation kam durch die ersten Kommentare von Diyparadiso
und eueren Beiträgen. Und ich würde diese Änderungen auch gerne durchführen,
da ich mir dadurch eine klangliche Verbesserung erhoffe. Zudem sind diese
Änderungen sehr reizvoll, da ich dann halt nicht den 0815-Velleman nur nachgebaut habe.
Ich möchte diese auch gleich von Beginn an mit einbauen, da ich keine Lust habe
den fertig gebauten Verstärker wieder komplett zu "zerfetzen" und umzubauen.
Es soll halt von Anfang an auf einer technisch vernünftigen Basis aufgesetzt werden.
Und finanziell sind diese Änderungen auch nicht dramatisch....


Thema Klasse A:
Wie ich geschrieben habe, sind mir technische Daten nicht so sehr wichtig, sofern
die Emotion passt. Somit habe ich auch keine Präferenz ob Class A oder A/B
Gerade im Hinblick auf die vorhandenen Boxen ist wohl ein A/B-Betrieb ohnehin besser.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist die Betriebsart vom eingestellten
Ruhestrom abhängig. Wie sollte denn dieser dann deiner Meinung nach für A/B-Betrieb
eingestellt sein und mit welcher Lesitung könnte ich dann rechnen?


Tschüß

Jochen

Jetzt muss ich halt doch noch darauf verweisen:
http://files.hifi-fo...k/Roehrentechnik.pdf
Und ich verweise auch gleich auf die EL84, bezw. das Datenblatt. http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/EL84.pdf
Hier findest Du die Angaben für Klasse B (17W) mit fester Gittervorspannung und Klasse AB (17W) mit Kathodenwiderständen.
Der Trick ist, dass bei AB die Röhre bei kleiner Leistung fast Klasse A läuft, also beide Röhren (bis etwa 10W) Strom ziehen. Damit sind die Klirrwerte tief.
Mit steigendem Eingangssignal steigt jeweils der eine Strom, der andere geht aber auf Null. Und wenn man die Aussteuerung weiter erhöht, nimmt der Gesammtstrom zu, weil der eine Strom praktisch beliebig vergrössert werden könnte, der andere aber nicht kleiner als Null wird. Und durch den höheren Totalstrom nimmt die Gittervorspannung zu, sodass die Röhre bis Klasse B "rutscht". Bei einer fest eingestellten Gittervorspannung ist dies nicht möglich. Da ist und bleibt die Einstellung fix und damit kommt man nicht auf die Leistung, die in B möglich wäre. Und geht man auf Klasse B, so hat man bei kleinen Leistungen die Verzerrungen des B-Knicks. Dies mal dazu. Und daher ist es nicht möglich, den Arbeitspunkt AB für feste Gittervorspannung zu definieren, weil es per Definition den AB bei fester Gittervorspannung nicht wirklich gibt.

Jetzt zur Frage der Emotionen. Es kann sein, dass Dir ein bestimmtes Klangbild behagt. Es wäre also notwendig, dieses Klangbild mit Deinen Lautsprechern und in Deinen Räumen hin zu bekommen. Ob da ein Verstärker mit Gegenkopplung oder ohne, mit Trioden oder Pentoden, Eintakt oder Gegentakt und was es sonst noch gibt das Richtige ist, lässt sich nicht sagen. Man kann da nur mal die prinzipiellen Unterschiede aufzeigen.
Ein sehr guter (von den Daten her) Röhrenverstärker unterscheidet sich nicht wesentlich von Transistorverstärkern. So gibt es noch vereinzelt die Röhrendinger, die in den Studios zum Abhören eingesetzt waren. Diese hatten keinen Eigenklang. Und sie hatten einen relativ hohen Dämpfungsfaktor, was den heutigen Lautsprechern eher entgegenkommt. Sowas löst keine Emotionen aus, jedenfalls nicht solche, welche durch die Geräte bestimmt werden.
Da ich die analytische Wiedergabe bevorzuge, könnte ich mit so einem Gerät sehr gut leben, nicht aber mit irgend etwas, das ein Eigenleben entwickelt.

Wenn wir also nach einem eigenständigen Sound suchen, so kann ich da nicht helfen, denn ich weiss mit Sicherheit, dass ich jedes dieser Geräte ablehnen würde. Und ob es jetzt ein bestimmtes Mass an rauschen ist oder an K2-Klirr oder was immer, das Dir behagt, müsste erst mal abgeklärt werden.
Dann stellt sich die Frage, wie Deine Lautsprecher auf dieses Gerät reagieren. Wenn man also richtig an diese Frage heran gehen möchte, müsste man eine Vielzahl von Geräten an Deinen Lautsprechern in Deinen Räumen mit Deiner bevorzugten Musik testen und dabei die ideale Kombination heraus finden.
Nun müssen sich für jede klangliche Differenz die Signale am Lautsprecher ändern. Ein anderer Klang mit identischen Signalen ist unmöglich. Also würde es dann darum gehen, diese Differenzen heraus zu arbeiten und zu messen. Der am Normabschluss gemessene Frequenzgang wird es ebensowenig sein wie der Klirr am Normabschluss. Da müssen diese Messungen an der konkreten Last durchgeführt werden. Und da reichen FG und Klirr bei weitem nicht aus. Dazu sind weitere Messungen mit komplexen Signalen nötig.

Wenn Du so eine ideale Endstufe gefunden hast, so hat sie die für Dich klanglichen Idealvorstellungen u.U. dadurch erreicht, dass sie technisch alles andere als vollkommen ist. Folglich müsste man das Schaltbild haben, um genau diese technische Unvollkommenheit bauen zu können, welche an Deinen Boxen zur klanglichen "Vollkommenheit" führt.
Ich sehe einfach folgendes Problem: Wenn wir eine Schaltung aufbauen, ob das meine ist oder jene von Sidolf, so ist es ein Lotteriespiel, ob der Klang an Deinen Boxen Deinen Wünschen entspricht. Und das Gleiche gilt für die Velleman Endstufe. Jeder Selbstbau, der sich nicht am technisch bestmöglichen orientieren darf, sondern an Emotionen, die für jeden einzelnen anders ausfallen werden, ist zum Scheitern verurteilt. Solange wir nicht wissen, was Deine Emotionen auslöst und welche technischen Voraussetzungen dafür gegeben sein müssen ist jede Schaltung möglich oder unmöglich. Wenn ich also Hifi nicht als kleinst mögliche klangliche Beeinflussung verstehen soll, sondern als ein individuelles, nicht näher erklärbares Hochgefühl, solange kann ich keine Schaltung entwickeln, die dann auch besagtes Gefühl "garantiert".

richi44 schrieb:

Jetzt zur Frage der Emotionen. Es kann sein, dass Dir ein bestimmtes Klangbild behagt. Es wäre also notwendig, dieses Klangbild mit Deinen Lautsprechern und in Deinen Räumen hin zu bekommen. Ob da ein Verstärker mit Gegenkopplung oder ohne, mit Trioden oder Pentoden, Eintakt oder Gegentakt und was es sonst noch gibt das Richtige ist, lässt sich nicht sagen. Man kann da nur mal die prinzipiellen Unterschiede aufzeigen. Ein sehr guter (von den Daten her) Röhrenverstärker unterscheidet sich nicht wesentlich von Transistorverstärkern.

Hallo Richi, hallo Jochen,

ist vollkommen richtig Richi was Du da ausführst. Ich hatte ja vor meiner Röhrenzeit eine, nicht ganz billige Onkyo-Anlage. Mein erster Röhrenverstärker war dann ein RV100 von ELV. Dieser RV100 ist in seinen elektrischen Werten überaus gut! Er klingt sehr neutral mit erstaunlich wenig Klirr bei seinen 50 Watt. Irgendwie hat es mir aber noch nicht gereicht. Ich wollte mehr und ich wollte auch die Technik verstehen die dahinter steckt. Ich habe mir diverse Messgeräte, vom Sinusgenerator über Oszi bis zu einer Klirrfaktormessbrücke besorgt. Regalweise Literatur gelesen, auch Dein PDF Richi. Herzlichen Dank dafür!

Dann fing ich an auf dem Papier und mit Rechner zu konstruieren und Stufe für Stufe nach zu bauen und auszumessen und zu verbessern. Herbert (Pragmatiker) gab mir wertvolle Tipps dazu. Auch ihm sei Dank!

Vor 3 Jahren entstand dann mein VS120. Er sollte eigentlich nur ein Prototyp sein. Aber er spielte von Anfang an, für mich, so gut, dass er bis heute unverändert blieb. Das ist etwa 3 Jahr her.

Jetzt zurück zum Thema Emotionen: Da ich eine abschaltbare und auch regelbare Gegenkopplung eingebaut habe, kann ich jetzt das ganze Spektrum von vollkommen neutral bis emotional abdecken. Im VS120 ist auch noch eine Mitkopplung implementiert (ist nicht im Schaltbild enthalten) die den Dämpfungsfaktor erheblich erhöht. Diese Mitkopplung ist allerdings nicht jedermanns Sache und ist sehr schwer und nur mit Messgeräten richtig einzustellen.

Ja ja, die Emotionen!

@Jochen Du hast PM.

Beste Grüße