Röhren(voll)verstärker gesucht !

highendedi schrieb:

Gerne hochwertig: EL34 oder besser.

EL84 oder ähnlich ist also minderwertig?

Klanglich also schon eher was Edles, Highendiges.

Was verstehst Du denn darunter?

Leistung so mind. 2x 20W

Was für Lautsprecher sollen denn angetrieben werden? Impedanzverlauf? Wirkungsgrad?

Wie sieht's mit OTL aus? Gibt's da was Ausgereiftes?

Für welche Lautsprecher? Eigenbau oder Fertiggerät?

Trafos, Röhren sollten gut zu bekommen sein.

Auch hier: Eigenbau oder Fertiggerät? Und bei OTL - nomen est omen - gibt's zumindest prinzipbedingt keine Ausgangstrafos (vulgo: Ausgangsübertrager).....

Kann es selbst aufbauen einschließlich Platinen ätzen, oder auch einen Bausatz nehmen.

Also geht's eher auf die Selbstbauschiene los - das war am Anfang Deines Beitrags nicht so klar. OTL wird im Selbstbau (und auch im Fertigkauf) übrigens - wegen des absolut lausigen Wirkungsgrades dieser Schaltungstechnik - ziemlich teuer....selbst wenn bloß läppische 20[W] pro Kanal rauskommen sollen.

Preis für Einsteigerprojekt nicht zu exorbitant.

Wo liegt denn die Budget-Schallmauer?

Falls das Thema ausgelutscht sein sollte: Bin auch nur mal für ein paar Links dankbar.

Dann such' mal hier im Forum nach:

- Röhrenverstärker Selbstbauthread.
- Den diversen Dynavox VR70 Modifikationsthreads.
- Dem einen oder anderen 6C33C-B Verstärkerthread.

In diesen Threads werden sie geholfen.

Grüße

Herbert

6C33 in OTL...da fällt mir der Graaf GM20 ein...oder die stärkeren PL504 Versionen...Schaltpläne müssten im Netz zu finden sein..eine OTL Endstufe ist aber vom Verschleiss und Betriebssicherheit so eine Sache...das kann mal eben die LS schrotten...

Ich würde eine Übertragervariante auswählen..wobei die Qualität mit dem Übertrager steht und fällt...weniger mit dem verwendeten Röhrentyp....wegen guter Beschaffung würde ich EL34 oder EL84 verwenden..beide Röhren werden auch in Jahrzehnten noch vorhanden sein. Schaltungen sind unzählig vorhanden...müsste man noch nach hochwertigen Übertragern Ausschau halten..oder zusammenbasteln lassen..z.B: http://www.tribute-audio.nl/

Micha

Hallo Micha,

ja ich war kurz davor einen OTL Verstärker zu bauen, bis mich die Tatsache dass es wegen der hohen Belastung eben schneller zu Ausfällen kommt davon abhielt. Deshalb bin ich jetzt wieder eher bei einer Variante mit AÜ. Dass der gut sein muss hat sich ebenfalls bis zu mir herumgeschwiegen .


Hallo Herbert,

auf die EL34 und besser kam ich wegen Jogi (weisst schon wer). Lasse mich n-a-t-ü-r-l-i-c-h eines besseren belehren. Wollte damit eigentlich nur sagen dass ich schon was Hochwertiges suche.
Ja das mit dem, Highend ist natürlich ein sehr schwammiger Begriff, also sagen wir mal im Maßstab einer großen deutschen Fachzeitschriftskette gesprochen: Absolute Spitzenklasse (falls dies die höchste Katagorie ist) muss es nicht sein, Spitzenklasse (zweithöchste Kat.) jedoch schon.
Lautsprecher sind noch nicht letztendlich geplant, es werden aber wohl 8-Öhmer sein. Und eben deshalb nicht gar zu wenig Leistung. Natürlich weiss ich dass die Dinger einen möglichst gleichmäßigen Impedanzverlauf haben müssen (wenigsten von Mittelbass bis Hochtonbereich). Kein Angst dafür wird gesorgt. Selbstverstänbdlich auch bei DIY-Lautsprechern. Hier ist know-how vorhanden.
Ja es sollen LS selbst gebaut werden (HH, K+T o.ä.)
Also der Röhrenverstärker soll schon selbst aufgebaut werden. Aber ich weiss dass es natürlich auch Freaks gibt die einen "Billigding" kaufen und selbst tunen. Aber sind dort nicht auch die AÜ's schlecht? Gerne darf's Du mir aber auch davon oder von guten/günstigen Feritggeräten was empfehlen.
Budget: Ja das ist schwierig, also augenblicklich habe ich eigentlich alles was ich brauche (MOSFET/Transistor-Geräte), auch nage ich nicht wirklich am Hungertuch. Es ist wohl eher der "Hobbytrieb". Möchte einfach mal auch in die Röhren reinschnuppern. Aber empfehle doch mal frei von der Leber weg ...


Danke für Eure Antworten dennoch wäre mir eher an einem konkreter Vorschlag gelegen der bereits von Euch verwendet wird und für Spitze befunden wurde. Besonders interessant wäre was mit einem überagendes Preis/Leistungsverhältnis.

Der Dynavox VR70 ist mir ebenfalls bereits über den Weg gelaufen, würde der in meine Vorstellungswelt passen?

Wie sind eigentlich die Bausätze von Ritter?

Gruß Edi

Ich denke nicht,das ein VR70 deinen Vorstellungen entgegenkommt. Eher was von "Experience"...da gibts auch KT88 SE mit SM Kern Übertrager...Bausätze und fertiges Gerät...ist aber dann wiederum im höheren Preissegment als ein Dynavox..

Dann gibts auch noch die einzig wahren "High Ender"...die mit dem bei Vollmond gepflückten Silberübertragern,die Jesus persönlich segnet...dann gehts so Richtung "Audio Note","Sakuma" und Co...diese Richtung ist mir zum Weiterempfehlen aber zu diffus...
Im Fertiggerätesektor kann man auch mal wieder an aktuelle Luxman Röhrenverstärker denken..

Micha

Hallo Micha,

also experience ist mir dann doch schon zu teuer - nur dass wir auch mal konkret über Preise gesprochen haben .

Wiederholung: Was ist mit den Ritter Bausätzen?

Gruß Edi

enne ich leider nicht..leider auch nicht die Welter Bausätze...aber den ELV Bausatz RV100..ist besser als der VR70...würd ich aber auch nicht deiner gewünschten Kategorie zuordnen..Für hochwertige Übertrager würde ich aber durchaus 150-200 Euro je Stück einkalkulieren..dann sind immer noch keine Netztrafos,Bauteile und schon gar kein Chassis dabei..

Um weiter "Oben" mitzuspielen und deine 20+ Watt Leistung je Kanal zu bekommen...wäre die Richtung wohl SE...aber auch ein hochwertiger!! Gegentakter im A Betrieb wird nicht billig.....in dieser Kategorie sind die "Experience" schon Preiswert und auch besser als Bausätze von "Raphael"..

Micha

Hi hoffe der ist in deiner Preisklasse

Eton Stereo-Endstufe 30 RV

Wenn's wirklich High-endig sein soll und Geld bei den Ausgangsübertragern gar keine Rolle spielt:

http://www.plitron.com/audio.asp

Grüße

Herbert

Hallo wasfro,

Geld spielt immer eine Rolle - besonders wenn man's auch hat. Aber Ernst beiseite, ja da Ding ist natürlich ein Vollverstärker - prima ja das wär schon was.
Wie wäre die klangliche Einstufung?

Gruß Edi

Hallo nochmal,

zu den AÜ's - welche dt. Hersteller sind hier gut und günstig? Auf welche Werte sollte man achten? Frequenzgang, Klirr etc. ?
Setzte mal voraus dass der Frequnzgang von 20-20000Hz linear sein sollte, also höchsten 0,irgendwas dB Abfall. Oder ist das schon zuviel verlangt?

Gruß Edi

Hab nur rausfinden können das er automatischen Ruhestrom Regelung hat
Hier noch ein par Infos

Hallo zusammen,

also ich bin unentschlossener denn je .
Zum mal reinschnuppern habe ich mir nun doch wieder den OTL Verstärker nach Schaltbild Jogi in die nähere Auswahl genommen. Hat einer von Euch einen Schaltplan bei dem man alle Werte erkennen kann? Sonst muss ich mir ein Buch kaufen und selbst rechnen ...
Umschlagbarer Vorteil dieses Teils:
- Nur ein Netzteiltrafo mit einer 110V Wicklung notwendig.
- AÜ's entfallen, dafür mehr Röhren is klar - rechnet sich dennoch prima.
- klanglich über jeden Zweifel erhaben, oder?
- o.k. Lautsprecher sind gefährdeter - is auch klar

Was meint Ihr?

Gruß Edi

highendedi schrieb:

- AÜ's entfallen, dafür mehr Röhren is klar - rechnet sich dennoch prima.

Klar rechnet sich das - für den Röhrenhändler - die Dinger sind aufgrund des miesen Wirkungsgrades der Gesamtschaltung mit einiger Wahrscheinlichkeit aber sowas von regelmäßig zum Austausch fällig.... ....Vorteil: Musikzimmerheizung im Winter ist nicht erforderlich....

- klanglich über jeden Zweifel erhaben, oder?

Der (nicht vorhandene) Ausgangsübertrager kann klanglich sicher nicht mehr stören....dafür aber der große Leerlaufinnenwiderstand (wegen der gigantischen Fehlanpassung der Endstufe an den Lautsprecher), welcher der Gegenkopplung schwer zu tun gibt.....sprich: die Gegenkopplung muß dauernd heftigst am Signal rumdrehen, um dem Lautsprecher nur ein einigermaßen realitätsnahes Spannungssignal (sprich: niedrigen Innenwiderstand = einen nur einigermaßen akzeptablen Dampfungsfaktor) zu präsentieren.

- o.k. Lautsprecher sind gefährdeter - is auch klar

Tja, abgefackelte Lautsprecher (Tieftöner oder Breitbänder; Mittel- und Hochtöner sind in passiven Mehrwegesystemen ja in der Regel durch Kondensatoren abgetrennt), weil in einer OTL-Schaltung gleichspannungsmäßig irgendwas schwer aus dem Ruder läuft, müssen als Kollateralschäden einfach einkalkuliert werden....weil: das Schlimme ist, man hört's nicht gleich....man riecht es erst.....und dann ist's in der Regel zu spät.....dann übrigens nicht nur für den Lautsprecher, sondern meistens auch für den OTL-Verstärker, der dann in der Regel mehr als nur einen neuen Satz Endröhren braucht.....

Was meint Ihr?

Mit OTL muß man sehr, sehr genau wissen, was man tut (und das in seiner ganzen Breite auch qualifiziert messen können), ansonsten: siehe oben.

Grüße

Herbert

P.S.: Auch Julius Futtermann hatte anfangs durchaus seine Probleme mit OTL - siehe hier:

"It should also be noted these amps never required any active protection circuits or relays, nor blew any speakers from malfunctions to my knowledge. I think the confusion comes from the original Futterman amp (with the 6B4 outputs) who's circuit was published in a magazine, and actually had a DC coupled output. It ran a dual polarized power supply and had a "0" voltage DC coupled output. Rather daring in the late 40's early 50's I'd say ! These amps can (and did) on occassion have enough DC offset to blow out a speaker, with dramatic results. The later Harvard and NYAL amps did not."

Quelle: http://www.audioasylum.com/forums/otl/messages/1336.html

Sprich: Beim OTL kommt's sehr auf die Schaltung an (und - meine Meinung: auch sehr auf das Technikverständnis und Können des Erbauers).

Hallo Herbert,

also ich habe eine Nach drüber geschlafen was ich Dir antworten soll. Eigentlich bin ich eher unzufrieden. Habe Deine letzten Fragen ausführlich beantwortet und bekomme jetzt so ein Echo. Kein Bezug zu letztem Mal, keine einzige Antwort kommentiert, statt dessen das hier. Schade hätte mir von Dir mehr erwartet. Das ist natürlich rein subjektiv, da ich Dich ja nicht kenne.
Also die bisherigen Einwände zu OTL finde ich reichlich komisch, statt dessen sollte man lieber gemeinsam nach Lösungen auf diesem Gebiet suche, mal angefangen mit der Analyse warum denn die Röhren kaputt gehen, konkret: Überlastung, Rückwirkung der Lautsprecher etc. Dann könnte man sagen wie man Abhilfe schaffen kann. Mit Hilfe der modernen Halbleitertechnik sollte es dann evtl. auch möglich sein, falls keine direkte Abhilfe gefunden werden kann, wenigsten die Lautsprecher und anderen Schaltungsteile zu schützen.
Jedenfalls ist das Thema weiterhin sehr spannend für mich.
Evtl. kommt ja doch noch Erhellendes in dieser Sache ...

Gruß Edi

highendedi schrieb:

Also die bisherigen Einwände zu OTL finde ich reichlich komisch, statt dessen sollte man lieber gemeinsam nach Lösungen auf diesem Gebiet suche, mal angefangen mit der Analyse warum denn die Röhren kaputt gehen, konkret: Überlastung, Rückwirkung der Lautsprecher etc. Dann könnte man sagen wie man Abhilfe schaffen kann. Mit Hilfe der modernen Halbleitertechnik sollte es dann evtl. auch möglich sein, falls keine direkte Abhilfe gefunden werden kann, wenigsten die Lautsprecher und anderen Schaltungsteile zu schützen. Jedenfalls ist das Thema weiterhin sehr spannend für mich. Evtl. kommt ja doch noch Erhellendes in dieser Sache ...

Servus Edi,

man kann es drehen und wenden wie man will: Röhren sind recht hochohmige Gebilde (d.h. nur in sehr engen Grenzen für Lasten > ca. 0.5...1[A] stromlieferfähig) und heutzutage übliche Lautsprecher brauchen nun mal Strom (wenn sich was rühren soll, u.U. viele, sehr viele Ampere). Philips baute deswegen vor vielen Jahren mal Lautsprecher mit 800[Ohm] Impedanz (das hundertfache eines 8[Ohm] Lautsprechers), damit für einen OTL-Verstärker mit zwei Stück EL86 eine akzeptable Last zur Verfügung stand. Die NF-Leistung aus diesem Verstärker wurde übrigens mit einem Elko ausgekoppelt, da dieser Verstärker kein symmetrisches +/- Netzteil hatte. Mit diesem Elko wurde dann gleichzeitig auch die Gefahr von Gleichspannungen am Lautsprecher eliminiert.

Für mich persönlich ist OTL etwa so, als ob man einen Automotor ohne Getriebe direkt in ein Auto einbauen möchte. Natürlich geht das, aber der Motor muß (gemessen an der Fahrzeuggröße) riesengroß sein, damit man mit ihm überhaupt nur anfahren kann. Also bauen alle Autohersteller ein Getriebe ein, um die Drehmomentabgabeverhältnisse des Motors an die Drehmomentbedürfnisse des Fahrzeugs anzupassen - mir jedenfalls ist kein "OTL"-Auto bekannt.

Wenn man OTL als Experimentier- und Spielbaustelle aus Hobbygründen betrachtet, ist das alles o.k. Wenn man aber ein ernsthaftes, betriebs- und relativ ausfallsicheres Gerät entwerfen möchte, welches sich noch dazu nicht als energiefressendes Monster aufführt, dann ist OTL eine zumindest recht bedenkliche Schaltungstechnik.

Dazu kommt noch, daß (Ausgangs)übertrager oftmals viel schlechter geredet werden, als sie eigentlich sind. Wenn man sich mal ansieht, was für ein ordentliches Rechteck man auch bei 16[kHz] noch über gute Übertrager rüberbekommt und diese Signaltreue mal mit den mechanischen Möglichkeiten von Lautsprechern vergleicht, wird, so glaube ich, klar was ich meine. In der Studiotechnik waren bis vor nicht allzu langer Zeit (und sind es zum Teil auch heute noch) im Signalweg Heerscharen von Übertragern vom Mikrophon bis zum Musikspeichermedium im Einsatz (zur galvanischen Trennung, zur Signalsymmetrierung und zur Anpassung) - wenn diese Dinger wirklich so schlecht wären, wie es teilweise dargestellt wird, dann müßten ja so ziemlich alle etwas älteren Aufnahmen unerträglich klingen.....tun sie aber nicht.....interessanterweise sind häufig gerade die älteren Aufnahmen diejenigen, die eine exzellente Klang- und Aufnahmequalität bieten.

Grüße

Herbert

Hallo Edi,
ich sehe auch kein Problem darin einen DC gekoppelten Röhren- OTL
sicher aufzubauen. Eine ähnlich gelagerte Diskussion gab es bei
Transistorverstärkern in der Anfangszeit auch, heute macht sich
niemand mehr Sorgen um die Sicherheit einer "eisenlosen Endstufe".
Die Gefahr bei den bekannten OTL Schaltungen besteht darin,
dass die Betriebsspannung der Endstufe sehr viel höher ist als
die maximale NF Ausgangsspannung. Beim Durchschlag einer Röhre
entsteht dann ein Stromimpuls der den Lautsprecher leicht zerstören kann.
Dagegen hilft auch kein Koppelkondensator. Schutz ist machbar,
wie man da im Einzelfall vorgeht ist schaltungsabhängig.
Für mich ist klar, solange keine Röhre mit entsprechender
Stromlieferfähigkeit und geringer Restspannung zur Verfügung
steht, baue ich mir das nicht.
Eine Interessante Lösung für das Röhrenproblem findest Du hier
Oder eine Hybridlösung mit Röhreneigenschaften hier.

Gruss Darius

Unabhängig von dem technischen Sinn eines OTL-Röhrenverstärkers: Wenn man unbedingt auf die AÜs eines Röhrenverstärkers verzichten will, wäre es nicht besser einen Transistor zu nehmen und ihn ggf. zu "Sounden"?

Tulpenknicker schrieb:

Unabhängig von dem technischen Sinn eines OTL-Röhrenverstärkers: Wenn man unbedingt auf die AÜs eines Röhrenverstärkers verzichten will, wäre es nicht besser einen Transistor zu nehmen und ihn ggf. zu "Sounden"?

Wenn es so gemacht wird wie in Bild >4 , durchaus.

http://www.moehrenbu...t&pa=showpage&pid=67

Bitte auch den Abschnitt unter dem Bild lesen:

"... der Lautsprecher interagiert nun mit der Röhre ..."
Sehr schön formuliert, wichtig!

Hallo,

highendedi schrieb:

Also die bisherigen Einwände zu OTL finde ich reichlich komisch, statt dessen sollte man lieber gemeinsam nach Lösungen auf diesem Gebiet suche, mal angefangen mit der Analyse warum denn die Röhren kaputt gehen, konkret: Überlastung, Rückwirkung der Lautsprecher etc. Dann könnte man sagen wie man Abhilfe schaffen kann.

es gibt keine praktikablen hochstromfähigen Röhren. Selbst EL509 schaffen mit Ach und Krach nur 1A Anodenstrom. Will man niederohmige Lautsprecher übertragerlos antreiben, braucht man aber reichlich Strom durch das verstärkende Bauelement. Die eisenlosen Röhrenverstärker quetschen die Endröhren strommäßig weit aus, damit sterben die Katoden zeitig. Natürlich gibt es auch Endröhren, die so um die 30A Anodenstrom liefern können. Die brauchen dann aber gleich mal 4kW Heizleistung.

highendedi schrieb:

Mit Hilfe der modernen Halbleitertechnik sollte es dann evtl. auch möglich sein, falls keine direkte Abhilfe gefunden werden kann, wenigsten die Lautsprecher und anderen Schaltungsteile zu schützen.

Klar, kann man machen. Mit Thyristoren oder Triacs als Crowbar-Schutz.
Damit ist der Lautsprecher sicher, die Endröhren verschleißen aber immer noch genausoschnell wie ohne selbigen.

Eisenlose Endstufen sind nun mal ein Danaergeschenk. Die angeblichen Vorteile sind teuer erkauft.
Selbst in der Studiotechnik, wo Preise zweitrangig waren, aber beste Meßwerte und Zuverlässigkeit maßgeblich waren, fanden eisenlose Verstärker keine Anwendung.

MfG

DB

DB schrieb:

Eisenlose Endstufen sind nun mal ein Danaergeschenk. Die angeblichen Vorteile sind teuer erkauft. Selbst in der Studiotechnik, wo Preise zweitrangig waren, aber beste Meßwerte und Zuverlässigkeit maßgeblich waren, fanden eisenlose Verstärker keine Anwendung. MfG DB

Sorry DB,
Übertrager sind der Flaschenhals,
in der Studiotechnik sind Übertrager unvermeidlich.
Studiotechnik und Heim- HiFi sind verschiedene paar Schuhe!

Hallo alle,
Hier falls noch nicht bekannt, ein LinkZum Thema OTL mit 6C33C.
Gruß Micha

WenigWatt schrieb:

Hallo alle, Hier falls noch nicht bekannt, ein LinkZum Thema OTL mit 6C33C. Gruß Micha

Danke für den link Micha,
weshalb diese Schaltung "all DC coupled" sein soll erkenne ich
nicht. Wie soll der Ausgang auf 0 Volt kommen wenn der
Eingang 0V hat?

Hallo,

alteseuropa schrieb:

DB schrieb: Eisenlose Endstufen sind nun mal ein Danaergeschenk. Die angeblichen Vorteile sind teuer erkauft. Selbst in der Studiotechnik, wo Preise zweitrangig waren, aber beste Meßwerte und Zuverlässigkeit maßgeblich waren, fanden eisenlose Verstärker keine Anwendung. MfG DB Sorry DB, Übertrager sind der Flaschenhals, in der Studiotechnik sind Übertrager unvermeidlich. Studiotechnik und Heim- HiFi sind verschiedene paar Schuhe!

Wenn ordentlich gemachte Übertrager für die Studiotechnik gut genug sind, dann sind sie für Heimhifi erst recht voll und ganz ausreichend. Daher sehe ich absolut kein Problem, sie einzusetzen.

MfG

DB

Hallo DB

Wenn für Dich Studiotechnik der Masstab ist, ist das völlig ok.
Ich habe andere Ansprüche und Übertrager werden diesen nicht mehr gerecht.
Mit dem Ausgangsübertrager muss ich halt leben.
Jeder Übertrager ist ein Bandpass und bringt zusätzliche
Verzerrungen. Das trifft vor allem für hochohmige (Röhren-)
Applikationen zu, die man dann nicht mehr vorteilhaft nutzen kann.

Hallo,

@alteseuropa:

weshalb diese Schaltung "all DC coupled" sein soll erkenne ich nicht. Wie soll der Ausgang auf 0 Volt kommen wenn der Eingang 0V hat?

Was hat DC-Kopplung mit 0V rein und raus zu tun?? Die angegebene Schaltung ist eindeutig vollständig DC-gekoppelt. Dass dabei ein Versatz des Gleichspannungsarbeitspunktes zwischen Eingang und Ausgang besteht, ist eine andere Geschichte.

@DB: Ich gebe Dir völlig recht: Gut gebaute Übertrager, besonders die im Studiobereich gern verwendeten Line-Übertrager, sind auch oder gerade im HiFi- und High-End-Bereich bestens einsetzbar. Es gibt etliche Beispiele für hervorragende klangliche Ergebnisse bei Verwendung von Eingangsübertragern, vom alten Telefunken V69 bis zum aktuellen Thorens TEM3200. Das Thema Ausgangsübertrager ist ein anderes. In Röhrenendstufen ist ein Übertrager unverzichtbar - die heftige Fehlanpassung bei den OTL-Konzepten mit Röhre führt nur zu unmäßigem Klirr und harschem Klang, von der höchst fragwürdigen Lebensdauer ganz abgesehen. Der Unverzichtbarkeit des AÜs in der (Röhren-)Endstufe stehen allerdings auch die prinzipiellen Probleme wie z.B. eingeengte Bandbreite gegenüber. Die Lösung ist dann halt ein Hybrid mit Röhrenvorstufe und eisenloser Transistorendstufe, voll DC-gekoppelt und in allen Lebenslagen stabil - auf dem Markt kann das momentan wohl nur der Thorens TEM 3200. Der ultrateure (>65.000,- $) Hybrid von Tenoraudio hat z.B. AC-Kopplung. Die erste Serie des Tenoraudio war berüchtigt für notorische Unzuverlässigkeit, die meisten Geräte mussten zurück genommen werden und die Firma ging erstmal in die Insolvenz. Nun gibt es einen neuen Anlauf...

Beste Grüße

Hallo,

alteseuropa schrieb:

Wenn für Dich Studiotechnik der Masstab ist, ist das völlig ok. Ich habe andere Ansprüche und Übertrager werden diesen nicht mehr gerecht. Mit dem Ausgangsübertrager muss ich halt leben. Jeder Übertrager ist ein Bandpass und bringt zusätzliche Verzerrungen. Das trifft vor allem für hochohmige (Röhren-) Applikationen zu, die man dann nicht mehr vorteilhaft nutzen kann.

die Anforderungen der Studiotechnik sollten generell der Maßstab für die Entwicklung von Hifianlagen sein, dann gäbe es -zig Sorgen weniger. Nebenbei, die wenigsten übertragerlosen Geräte überspringen die Hürden des IRT-Pflichtenheftes.
Natürlich ist ein Übertrager ein Bandpaß (der bei korrekter Auslegung allerdings nicht stört).
Unser Gehör hat auch Bandpaßverhalten, es ist daher auch sinnlos, Übertragungsketten für wesentlich mehr als 20Hz-20kHz auszulegen.

MfG

DB

Ich hatte mal ein Paar V69a allerdings kann ich mich an keinem Eingangsübertrager erinnern..

Auch gibts recht ausgereifte OT Konzepte..u.a von Graaf..

"Eisen" ist immer ein Kompromiss...auch wenns ein guter Übertrager ist...und ein Eingangsübertrager hat ein Verstärker noch nie verbessert...eher das Gegenteil..

Micha

Ohne Eingangsübertrager würde der V69 überhaupt nicht funktionieren.
Sind die Übertrager hochwertig gemacht (einen guten EÜ würde ich ab ca. 60€/Stck. vermuten), bemerkt man deren Vorhandensein auch nicht.

MfG

DB

alteseurospleen schrieb:

Das Thema Ausgangsübertrager ist ein anderes. In Röhrenendstufen ist ein Übertrager unverzichtbar - die heftige Fehlanpassung bei den OTL-Konzepten mit Röhre führt nur zu unmäßigem Klirr und harschem Klang, von der höchst fragwürdigen Lebensdauer ganz abgesehen. Der Unverzichtbarkeit des AÜs in der (Röhren-)Endstufe stehen allerdings auch die prinzipiellen Probleme wie z.B. eingeengte Bandbreite gegenüber.

Servus alteseurospleen,

erstmal herzlich willkommen und viel Spaß bei uns. Und dann: Natürlich sind Übertrager, über welche breitbandig Leistung rüber muß, immer ein Kompromißbauelement - und der Ausgangsübertrager ist (bei ansonsten sauber gemachter Schaltung) sicher der Flaschenhals einer Endstufe. Nur: Wo setzt man denn die Maßstäbe an? Ich kenn' den aktuellen Hifi-Normen-Katalog nicht, bin aber der Meinung, daß wenn ich:

• einen Vollaussteuerungsklirr (17[W]) im Bereich von 50[Hz] bis 16[kHz] von < 0.1%
  
• einen Vollaussteuerungsklirr (17[W]) im Bereich von 20[Hz] bis 20[kHz] von < 0.5%
  
• einen Leistungsfrequenzgang von 20[Hz] bis 20[kHz] von +0/-0.4[dB] bezogen auf 10[W bei 1[kHz] (= 0[dB])
  
• einen Leistungsfrequenzgang von 20[Hz] bis 30[kHz] von +0/-0.6[dB] bezogen auf 10[W] bei 1[kHz] (= 0[dB])
  
• einen Leistungsfrequenzgang von 20[Hz] bis 40[kHz] von +0/-0.8[dB] bezogen auf 10[W] bei 1[kHz] (= 0[dB])
  
• einen Leistungsfrequenzgang von 20[Hz] bis 50[kHz] von +0/-0.9[dB] bezogen auf 10[W] bei 1[kHz] (= 0[dB])
  
• einen Leistungsfrequenzgang von 20[Hz] bis 100[kHz] von +0/-1.9[dB] bezogen auf 10[W] bei 1[kHz] (= 0[dB])
  

mit einem Röhrenverstärker mit Ausgangsübertrager (in eine ohmsche 8[Ohm] Last) erreiche, dann bringt der Ausgangsübertrager hier viel mehr rüber, als unser Ohr wahrnehmen kann. Der Ausgangsübertrager stellt also (auch wenn er gut gemacht ist) sehr wohl meßtechnisch eine Verschlechterung irgendwelcher Super-Breitband-Eigenschaften mit linealgradem Frequenzgang und geringstem Klirr einer Schaltung dar - ob diese Eigenschaften im Bereich von unter 0.5% Klirr, von über 20[kHz] Leistungsbandbreite und von einem Leistungsfrequenzgangfehler von < +/-0.5[dB] aber für das durchschnittliche menschliche Gehör eines mindestens über 25-jährigen (unterhalb dieser Altersgrenze beschäftigt man sich meiner Erfahrung nach nicht mit Röhrenverstärkern) irgendwie wahrnehm- oder unterscheidbar sind, wage ich ganz einfach zu bezweifeln.

Die Schaltung inklusive Ausgangsübertrager, welche die oben aufgeführten Daten erreicht, gibt's übrigens wirklich: Eine EL34 Endstufe in unkonventioneller Schaltungstechnik mit einem Ringkernausgangsübertrager, der gleichspannungsfrei betrieben wird....der Ringernausgangsübertrager ist übrigens ein stinknormaler Ringkernnetztrafo....Meßdaten in Grafik? Siehe mein Avatar: Bezugspegel 10[W] in 8[Ohm] bei 1[kHz], X-Achse 4-Dekaden logarithmisch von 10[Hz] bis 100[kHz], Y-Achse Amplitude 0.5[dB/Teil], Y-Achse Phase 30[°/Teil], 0.2[dB] Streuspitze des Ausgangsübertragers bei ca. 9.5[kHz].

Ach, und ja: Dieser Verstärker gibt für mich Musik sehr natürlich und authentisch wieder....wenn ich keine Brachialleistungen für Baßgewitter hoher Lautstärke brauche, dann laß' ich den Revox ausgeschaltet und hör mit dem Teil (der immer noch als Versuchsaufbau hier rumsteht) - und zwar seit Jahren.

Grüße

Herbert

Auch gibts recht ausgereifte OT Konzepte..u.a von Graaf..

Micha[/quote]

Das beschreibt es genau: "recht ausgereift". Mehr aber auch nicht.

Reinhard

DB schrieb:

... die Anforderungen der Studiotechnik sollten generell der Maßstab für die Entwicklung von Hifianlagen sein, dann gäbe es -zig Sorgen weniger. Nebenbei, die wenigsten übertragerlosen Geräte überspringen die Hürden des IRT-Pflichtenheftes. Natürlich ist ein Übertrager ein Bandpaß (der bei korrekter Auslegung allerdings nicht stört). Unser Gehör hat auch Bandpaßverhalten, es ist daher auch sinnlos, Übertragungsketten für wesentlich mehr als 20Hz-20kHz auszulegen. MfG DB

Hallo

Nein, keinesfalls denn die Anforderungen im "Studio" sind völlig
andere als die im Heimbereich. Das IRT-Pflichtenheft ist für
Studiogeräte beim "Rundfunk" gemacht. Völlig OT für HiFi.
Aber wie gesagt, wenn für Dich das IRT Pflichtenheft Masstab ist, kein Problem.

Zum Bandpass: Überlege einmal wie sich die Übertragungskurve
"Über Alles" ändert, wenn man mehrere davon hintereinander
schaltet. Wenn Du das verstehst, wirst Du begreifen warum es
sinnvoll ist höhere Bandbreiten als insgesamt erforderlich,
in den Einzelkomponenten zu haben.

PS: Habe mal mit V81 experimentiert. Ohne Eingangsübertrager geht die Sonne auf.

alteseuropa schrieb:

PS: Habe mal mit V81 experimentiert. Ohne Eingangsübertrager geht die Sonne auf. ;)

Was ja nun eine meßtechnisch einwandfrei und seriös nachprüfbare Behauptung ist....

Grüße

Herbert

DB schrieb:

Sind die Übertrager hochwertig gemacht (einen guten EÜ würde ich ab ca. 60€/Stck. vermuten), bemerkt man deren Vorhandensein auch nicht.

Das ist absolut richtig.

@ Alle:

Diese Firmen (z.B.) machen äußerst hochwertige EÜ's (wobei die Formulierung "...ab ca. 60€/Stck..." absolut korrekt ist):

http://pikatron.ontiv.com/Seiten/prdkt_uebertrager_d.html
http://www.haufe-ueb..._analog_digital.html

Grüße

Herbert

Der beste EÜ ist kein EÜ.
Kannst Du leicht nachmessen.
Warum soll ich etwas einbauen, was ich nicht brauche?
Und lieber MM als MC mit Übertrager.

Hallo Herbert,

für mich sind u.A. folgende Aspekte wichtig:

1. Keine speziellen Massnahmen zur Kompensation von Harmonischen
wie z.B. die Gegentaktschaltung.

2. Einsatz von Trioden wie hier beschrieben.

3. Triodenendstufe mit Überanpassung 2...4 mal Trioden- Innenwiderstand

4. Keine Fremdlinearisierung, d.h. (zusätzliche) Gegenkopplung

u.v.m.

Was dabei herauskommt entspricht sicher keinem IRT-Pflichtenheft
oder DIN-HiFi.

Auf einen gemeinsamen Nenner kommen wir nie, müssen wir auch nicht,
Jeder wie er mag. Ist Hobby, für mich jedenfalls.

Gruss Darius

DB schrieb:

Ohne Eingangsübertrager würde der V69 überhaupt nicht funktionieren. Sind die Übertrager hochwertig gemacht (einen guten EÜ würde ich ab ca. 60€/Stck. vermuten), bemerkt man deren Vorhandensein auch nicht. MfG DB

Hast du absolut recht....jetzt musste ich mir tatsächlich nochmal Schaltplan und Bilder von der V69a raussuchen...war mir seinerzeit nicht aufgefallen,das ein Eingangsübertrager rumwerkelt...was schlechtes hab ich aber auch nicht deswegen im Gedächtnis..muss also ok gewesen sein..

Micha

alteseuropa schrieb:

Zum Bandpass: Überlege einmal wie sich die Übertragungskurve "Über Alles" ändert, wenn man mehrere davon hintereinander schaltet. Wenn Du das verstehst, wirst Du begreifen warum es sinnvoll ist höhere Bandbreiten als insgesamt erforderlich, in den Einzelkomponenten zu haben.

Danke für die gütige Belehrung, aber ich hatte lange genug mit Studiotechnik zu tun, um die Zusammenhänge zu kennen.

Ich kann nicht verstehen, wie man so vehement gegen Übertrager sein kann. Sind sie richtig bemessen und gefertigt, bringen sie eine Reihe Vorteile wie z.B. Erdfreiheit der Ein- und Ausgänge (ja, genau damit gäbe es kein Gewinsel wegen Brummen, wenn PC und Breitbandkabel am Hifikrempel hängen), Symmetrie mit hoher Gleichtaktunterdrückung, rauschfreie Spannungsverstärkung (extrem rauscharme Mikrofonverstärker sind nur mit Übertragern möglich), Widerstandstransformation (um mit hochohmigen Röhren niederohmige Lautsprecher betreiben zu können).

MfG

DB

hallo edi
schau da mal rein
nullwww.destiny.com
nullwww.amplimo.nl
nullwww.puredynamic.com

@ #38

DB schrieb:

Danke für die gütige Belehrung, aber ich hatte lange genug mit Studiotechnik zu tun, um die Zusammenhänge zu kennen. Ich kann nicht verstehen, wie man so vehement gegen Übertrager sein kann. Sind sie richtig bemessen und gefertigt, bringen sie eine Reihe Vorteile wie z.B. Erdfreiheit der Ein- und Ausgänge (ja, genau damit gäbe es kein Gewinsel wegen Brummen, wenn PC und Breitbandkabel am Hifikrempel hängen), Symmetrie mit hoher Gleichtaktunterdrückung, rauschfreie Spannungsverstärkung (extrem rauscharme Mikrofonverstärker sind nur mit Übertragern möglich), Widerstandstransformation (um mit hochohmigen Röhren niederohmige Lautsprecher betreiben zu können). MfG DB

Guten Morgen DB

Das war nicht die Belehrung die kommt erst jetzt:
Wenn Du ein Gerät hast, das 1dB Verlust hat und schaltest
ein gleichartiges Gerät dahinter, dann gibt das schon 2dB Verlust.
Bei Bandpässen steigt dann die Flankensteilheit entsprechend.
Wie sich steilflankige Filter in der Übertragungskette auswirkern
weisst Du? Beim Rundfunk ist eine Bandbreitenbeschneidung Zwang,
daher kann man im Rundfunkstudio damit leben.
Da im Rundfunkstudio zig Geräte in der Übertragungskette liegen,
sind die Anforderungen an die Schwankungen im Übertragungsbereich
entsprechend hoch. Denn würde man hier z.B. 1dB zulassen, dann kann
die Schwankung am Ende einer Kette mit 12 Geräten bis zu 12dB betragen.
Im Heimbereich hat man nichtmahls eine Hand voll Geräte in der Kette
und deshalb ist das Resultat dann auch bei geringeren Anforderungen
an die Schwankungsbreite besser als im Rundfunkstudio.
Ich denke das genügt schon.
Also bitte, ich bin nicht "vehement gegen Übertrager". Ich zähle mich
eher zu den Konservativen, die Übertrager rein elektronischen Lösungen vorziehen.
Ich sehe aber keinen Grund Übertrager sinnlos zu verbauen,
denn jeder Übertrager bringt lineare und nichtlineare Verzerrungen. link
Ein guter Techniker ist sicher in der Lage die Heimanlage brummfrei
ohne Übertrager zu verbinden, BK trennt man HF-seitig. Die Teile
dafür kannst Du bei mir kaufen.
Vorsicht: In der Regel erwartet ein line Ausgang einen
>47KOhm Widerstand. Dieser darf auch kapazitiv angekoppelt werden.
Ein Übertrager kann da Probleme bereiten bis hin zur Zerstörung des Ausgangs.

Gruss Darius

Hallo,

alteseuropa schrieb:

Das war nicht die Belehrung die kommt erst jetzt: Wenn Du ein Gerät hast, das 1dB Verlust hat ...

Du erzählöst mir nichts Neues.

alteseuropa schrieb:

Beim Rundfunk ist eine Bandbreitenbeschneidung Zwang,

Notwendig ist sie auch im Heimbereich, nur wird das oft und gern unter fadenscheinigen Ausreden ignoriert.

alteseuropa schrieb:

Vorsicht: In der Regel erwartet ein line Ausgang einen >47KOhm Widerstand. Dieser darf auch kapazitiv angekoppelt werden. Ein Übertrager kann da Probleme bereiten bis hin zur Zerstörung des Ausgangs.

Genau das meinte ich mit der Berücksichtigung der Vorgaben der Studiotechnik. Hier sind nicht nur die Eingänge beschrieben, sondern auch die Ausgänge (niederohmig, symmetrisch, erdfrei, HF-dicht) sowie die Gesamteigenschaften des Gerätes.
Weshalb also auf halbem Weg stehenbleiben? Hier sind alle Geräte zu betrachten und es würde einige problematische Dinge gar nicht erst zum Tragen kommen:
- Brummschleifen
- Cinchstecker (was reitet die Leute, Stecker zu verbauen, bei denen der signalführende Pin voreilt? )
- HF-Einstreuungen (steilflankige Begrenzung des Frequenzganges am Eingang und konsequente Abdichtung aller Ein- und Ausgänge gegen HF)

Die ganze Sache führt jetzt aber weit weg von den oben angesprochenen eisenlosen Endstufen, die weiterhin aufgrund nicht hochstromfähiger Röhren äußerst problematisch sind.

MfG

DB

Hallo DB,

DB schrieb:

Du erzählöst mir nichts Neues.

offensichtlich erzähle ich Dir doch neues.
Ignorierst oder verstehst Du nicht, dass Durch Übertrager
lineare und nichtlineare Verzerrungen zunehmen?

Wenn es ohne geht, und das tut es in der Regel,
sollte man sie vermeiden.

Und noch etwas, Übertrager bedeutet nicht zwangsläufig
symmetrisch.

Ist das sooo schwer zu begreifen?
Zum Rest dann später ...

alteseuropa schrieb:

Wenn es ohne geht, und das tut es in der Regel, sollte man sie vermeiden.

Die Dinger werden ja nicht zum Selbstzweck verbaut,wenn keinen Sinn ergibt..

Micha

(Eingangs-) Übertrager

micha_d schrieb:

alteseuropa schrieb: Ignorierst oder verstehst Du nicht, dass Durch Übertrager lineare und nichtlineare Verzerrungen zunehmen? Wenn es ohne geht, und das tut es in der Regel, sollte man sie vermeiden. Die Dinger werden ja nicht zum Selbstzweck verbaut,wenn keinen Sinn ergibt.. Micha

Offenbar doch
Spielt wohl ne Menge Voodoo- mit. Studiotechnik muss ja für zu Hause gut sein
also auch Übertrager aber nur wenn sie >60€ kosten. Also Leute, bitte!

Wie mir scheint bist du nur hier im Forum um Unruhe zu stiften....hmm

Hab auch noch Endstufen mit Eingangsübertrager rumfliegen...da sind die Dinger aus Sicherheitsaspekten verbaut worden....kann also verschiedene berechtigte Gründe haben...auch das ein lebendiger Benutzer wichtiger als eine klangliche "Optimierung" ist...und ein hochwertiger Übertrager wird dem Klang auch nicht abträglicher als Kondensatoren oder zusätzliche Verstärkerstufen in Geräten sein..und wenn man bedenkt,das MC Intosh z.B in ihren Transistorendstufen sogar Ausgangsübertrager verwursten..

Leider kommt das ausgeklügelste "Minimalistenkonzept" nicht ohne Bauteile im Signalweg aus....solange man nicht selber musiziert....

Ich wüsste auch nicht,das in Geräten der Studio oder professionellen Technik jemals Geld für Voodoo oder schicken Schnickschnack ausgegeben wurde...

Micha

alteseuropa schrieb:

DB schrieb: Du erzählöst mir nichts Neues. offensichtlich erzähle ich Dir doch neues. Ignorierst oder verstehst Du nicht, dass Durch Übertrager lineare und nichtlineare Verzerrungen zunehmen?

... die ohne weiteres unterhalb der gehörmäßigen Wahrnehmung bleiben können.

alteseuropa schrieb:

Wenn es ohne geht, und das tut es in der Regel, sollte man sie vermeiden.

Das Thema waren (korrigiere mich, falls ich mich irre) Endstufen mit Röhren. Und genau da kann man Übertrager im Ausgang nicht vermeiden, will man auf der sicheren und wirtschaftlichen Seite sein.


MfG

DB

alteseurospleen schrieb:

#26 Hallo, @alteseuropa: weshalb diese Schaltung "all DC coupled" sein soll erkenne ich nicht. Wie soll der Ausgang auf 0 Volt kommen wenn der Eingang 0V hat? Was hat DC-Kopplung mit 0V rein und raus zu tun?? Die angegebene Schaltung ist eindeutig vollständig DC-gekoppelt. Dass dabei ein Versatz des Gleichspannungsarbeitspunktes zwischen Eingang und Ausgang besteht, ist eine andere Geschichte.

Sehr viel, denn "all DC coupled" bedeutet vom Eingang bis zum
Ausgang. Die Schaltung da ist ohne Koppelglied, welches
das Gleichspannungsgefälle zum Eingang ausgleicht, nicht betriebsfähig.
Die Schaltung ist unvollständig.

alteseuropa schrieb:

alteseurospleen schrieb: #26 Hallo, @alteseuropa: weshalb diese Schaltung "all DC coupled" sein soll erkenne ich nicht. Wie soll der Ausgang auf 0 Volt kommen wenn der Eingang 0V hat? Was hat DC-Kopplung mit 0V rein und raus zu tun?? Die angegebene Schaltung ist eindeutig vollständig DC-gekoppelt. Dass dabei ein Versatz des Gleichspannungsarbeitspunktes zwischen Eingang und Ausgang besteht, ist eine andere Geschichte. Sehr viel, denn "all DC coupled" bedeutet vom Eingang bis zum Ausgang. Die Schaltung da ist ohne Koppelglied, welches das Gleichspannungsgefälle zum Eingang ausgleicht, nicht betriebsfähig. Die Schaltung ist unvollständig.

[Moderationsmodus an]

Darius, jetzt laß mal bitte die Erbsenzählerei - das sieht wirklich langsam so aus, als ob Du hier Streit suchst.....schalte bitte mal zwei Gänge zurück.

[Moderationsmodus aus]

Diese Schaltung ist in sich ohne wenn und aber vollständig gleichspannungsgekoppelt - und was vorne und hinten dran hängt, wissen wir einfach nicht. Was, wenn ein DC-Offset von der Signalquelle kommt, weil's die Schaltungstechnik der Quelle (z.B. Polarisationsspannung von irgendwas Richtung Kondensatormikrophon) so vorgibt? Was, wenn die Signalsenke z.B. für die eigene Arbeitspunkteinstellung einen DC-Offset braucht? Wir wissen all das nicht - und deswegen kann man auch nicht behaupten, daß dieser Entwurf zur Komplettierung zwingend Kondensatoren zur Ankopplung braucht.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Diese Schaltung ist in sich ohne wenn und aber vollständig gleichspannungsgekoppelt - und was vorne und hinten dran hängt, wissen wir einfach nicht. Grüße Herbert

Hallo Herbert,
wer ist wir? Ich weiss was vorne und hinten dran hängen soll.
Das ist ein OTL Endstufenkonzept.