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Made in China = qualitativer Schrott?+A -A |
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Autor |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#101 erstellt: 11. Apr 2004, 12:11 | |
Also, Loewe mit B+O zu vergleichen, ist nicht fair... B+0 hat nix anderes gemacht, als schoene Gehause (allerdings kann man ueber die Bezeichnung "schoen" trefflich streiten) fuer Standard-Qualitaet von der Stange gebaut und an Deppen verkauft, die nicht wussten, wohin mit dem Geld. Loewe hat perfekte Video-Technik gebaut - einfach immer besser als andere. Auch, wenn sie Standard-Teile als Basis einkauften (Wobei das immer die besten Grundkomponenten des Weltmarktes waren), so haben sie durch eine excellente R+D Abteilung stets erhebliche Verbesserungen beim Produkt erzielt. Die Fernseher waren einfach immer ein bisschen besser als die anderen, die Viedorecorder immer ein bisschen besser, unter Kennern war das der Rolls Royce. Dazu kam noch ein Design, welches nicht unertraeglich-modisch wie bei B+O, also gewissermassen mit der Brechstange designed, sondern klassisch wie bei Braun war. Eben nicht marktschreierisch, sondern elegant. ich denke, dem verbraucher wurde in den letzten beiden Jahren erfolgreich vorgegaukelt, dass Flachbildschirme mit LCD-Display jetzt schon besser seien als Roehrenbildschirme. Das ist m.E. voelliger Unsinn. Die bekannten Nachleuchtzeiten der LCDs sind noch viel zu lang. Nicht umsonst werden in fast allen Laeden fast ausschliesslich NICHT-bewegliche Bilder zur Praesentation benutzt, denn bei schnell beweglichen Bildern wird mir persoenlich regelrecht schummerig von den zuckelnden Einzelbildern, ich kann das nicht ertragen. Ich habe mir superteure LCDs angeschaut, ueberall dasselbe. Aber die Marketingstrategen der grossen Multis in Korea und Japan haben halt ganze Arbeit geleistet und wie bei der angeblich so tollen CD (die ja "unzerstoerbar" sein sollte und voellig unempfindlich und den absoluten superklang und ueberhaupt... ) eine perfekte Hirnwaesche durchgefeuhrt. ich denke, die bei Loewe haben nicht glauben koennen, dass die Verbraucher nicht nur nicht richtig hoeren, sondern auch nicht richtig sehen koennen, das ist alles. Sie haben mangels sichtbarer Vorteile der LCds (ausser dem beruehmt-beruechtigen WAF = Womens Acception Factor) und aufgrund objektiver Schwaechen der LCDs (jedenfalls derzeit noch) einen nennenswerten Zuwachs des Marktanteils nicht vorausgesehen. Wenn man als Unternehmen das sieht, muss man entsprechende gegenmassnahmen unternehmen, den Verbraucher fuer die unausgereiften Produkte der Konkurrenz sensibilisieren. Das haben sie versaeumt und das ist vermutlich das Einzige, was man ihnen vorwerfen muss: ungeeignete gegenstrategie. ANSTATT DESSEN HABEN SIE PANIKARTIG EBENFALLS LCD-BILDSCHIRME EINGEBAUT und damit jede Chance fuer die gegenstrategie versaeumt, weil sie nun nur noch ein weiterer Anbieter von LCDs waren. Das Alleinstellungsmerkmal entfiel. Jede Innovation hat bestimmte Phasen: 1) die Phase der kritiklosen Euphorie 2) die Phase der Ernuechterung 3) Die Phase des Realismus derzeit sind wir bei den LCD-Bildschirmen eindeutig in Phase 1 NOCH also koennen die deutschen Unternehmen von Phase 2 profitieren, wenn sie finanziell Phase 1 (die Umsatzeinbrueche beinhaltet) ueberleben. Die Koreanische Industrie lag noch vor einigen Jahren im dreck, Korea war komplett Pleite. Was passierte dann: Die Koreaner haben alle ihre Habseeligkeiten zur Bank getragen, ihren Familienschmuck verkauft, den Staat gerettet. Eine patriotische Aktion, die wir seit dem Ende des 2. Weltkrieges nicht mehr erlebt haben. die deutschen in Ost und West waren damlas 1990 zu gleichem bereit gewesen, wenn es einen klugen Kanzler gegeben haette... Vorbei, es wurde statt dessen nur unrealistische Maerchen erzaehlt und Anspruchsdenken "kultiviert" . Hierzulande konzentrieren sich egomane Manager eben immer mehr darauf, NOCH mehr Mio vertraglich herauszuschlagen, die Politiker, sich "den Staat NOCH mehr zur Beute zu machen" (Originalzitat Bundespraesident von Weizaecker, sic ! ). In den USA waere es undenkbar, dass ein Unternehmensfuehrer sein Land so mit Schmutz bewirft wie hier und den Staat bzgl. der Arbeitsplaetze erpresst. Das ist nur hier moeglich. Und wir hecheln leider Dummbarden wie Raab und Verdummungssendungen wie Big Brother hinterher, waehrend die postings hier im Board zeigen, dass viele Rechtschreibefehler nicht Fluechtigkeit, sondern krasses Unwissen der Muttersprache sind. DAS ist das Problem, dem wir uns stellen muessen. Loewe hat B+O gerade in den letzten Jahren immer mehr Kunden entzogen, weil das Design einfach klasse war und bessere technik dahintersteckte. ebenso wie leica (die einfach von den japanern plattgemacht wurden, obwohl sie zusammen mit Zeiss immer noch die weltbesten Objektive herstellen) konnten sie sich nicht vorstellen, das die Kunden ab einem bestimmten Level nicht faehig sind, eindeutige Qualitaetsunterschiede festzustellen. Zum Fotosektor will ich nicht mehr schreiben, weil das einfach nicht hierhin gehoert, aber es ist einfach zum verrueckt werden, dass hierzulande jedes jahr noch ca. 8 Mrd Euro in Kohlesubventionen gesteckt werden und die Elektronikindustrie hinterherhinkt. Dass wir 1250 Milliarden Euro in voellig ueberzogene Subventionen Ost gesteckt haben, anstatt Augenmass zu bewahren und anstatt in Bildung und Erziehung zu subventionieren und einen gesunden Patriotismus ( nicht zu verwechseln mit Nationalismus) zu kultivieren. Noch hat deutschland bei der Nanotechnologie ca. 8 Jahre Vorsprung und bei der Photovoltaik ist der ehem. (iegntlich uneinholbare) Vorsprung von ueber 10 Jahren auf ca. 4 jahre geschrumpft. Warum: weil Clinton 1999 einfach mal entschieden hat, 500 MIO Dollar in die Photovoltaik zu subventionieren. Der ist eben nicht so bloed gewesen wie Kohl oder Schroeder. So, ich muss wieder arbeiten, ich wollte das nur mal zwischendurch mitteilen... [Beitrag von geniesser_1 am 11. Apr 2004, 12:26 bearbeitet] |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#102 erstellt: 11. Apr 2004, 12:14 | |
Hallo, dem kann ich mich absolut anschliessen. Die Cebit war wieder sehr ernüchternd. Das beste Bild kam zufällig von einem Röhren-TV.....hatte also nix mit Zuspielungen, Leitungen etc. zu tun. Markus |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#103 erstellt: 11. Apr 2004, 12:36 | |
Fuer mich hat dieser Irrsinn mit den LCD-TV einen Vorteil gehabt: Ich habe zwischen weihnachten und Neujahr bei E-Bay als Zweitgeraet einen grossen Loewe in tip-Top-Zustand fuer 121,16 Euro gekauft - von so einem Idioten, der unbedingt zu weihnachten einen "tollen" LCD-Bildschirm haben wollte. Das waren immerhin 95% Rabatt auf den Neupreis. Von hier aus nochmals ein herzliches DANKESCHOEN und vor allem VIEL SPASS MIT DEM LCD bei Formel 1 und Fussball ... |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#104 erstellt: 11. Apr 2004, 12:49 | |
Kurzer Nachtrag: Die Zeitschrift c't hat neulich nachgewiesen, dass SCHEINBARE Fortschritte bei der Verringerung der Nachleuchtzeiten nichts als Lug und Trug sind. Die standen nur in den werbeprospekten und sind durch Manipulation der Messmethode "zustande" gekommen. es gibt ganz offensichtlich technologische Grenzen, die derzeit schier unueberwindbar, mindestens jedoch nicht ueberwunden sind. Nicht mal im Labor. Meine Einschaetzung: LCD wird das Betamax des 3. jahrtausends werden. Vielleicht hat die R+D Abtlg. von Loewe ja bereits an einer viel besseren technologie gebastelt, wer weiss... |
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cr
Inventar |
#105 erstellt: 11. Apr 2004, 13:49 | |
Da Holland aber nicht zu Deutschland gehört, kann ich das nicht unterschreiben .....
War in Ö noch schlimmer (Stahlindustrie). Leider kann mit dem Argument der Arbeitsplätze jede Fehlallokation (Finanzierung der falschen Industriesektoren) politisch durchgesetzt werden. Dass man damit die Zukunft verspielt, wird ja dem Wahlvolk erst viel später offensichtlich. |
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China
Inventar |
#106 erstellt: 11. Apr 2004, 14:52 | |
@geniesser_1 So gerne ich manche deiner Thesen mag, Roehre ist tot. Mir ist kein Hersteller mehr bekannt der noch an Roehren arbeitet und wenn ich mich nicht irre ist die einzige namhafte Firma (in Asien) die noch Roehren produziert Matsushita. Bei Philips bin ich mir nicht sicher. Alles andere wird nur noch von OEM-Herstellern 3-Klasse bei uns in China produziert. Ich finde LCD uebrigens auch schrecklich und Plasma nicht viel besser (da keiner es so richtig in den Griff bekommt, wohl bereits auf dem absteigenden Ast). Deswegen habe ich im Moment einen Panasonic-RP. Ist zwar von der Bildqualitaet sicher nicht so gut wie dein Loewe aber eben eine ganze Ecke groesser. Mal sehen was die Zukunft so bringen wird. Zum Vergleich, Loewe / B&O kann ich nur noch einmal sagen, das Problem ist dasselbe. Zu langsam auf den sich aendernden Verbrauchergeschmack reagiert. Ob das eine sinnvolle Entscheidung des Konsumenten war, spielt hierbei keine Rolle, muendig was sie allemal. |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#107 erstellt: 11. Apr 2004, 14:54 | |
Hallo, ein bisschen kommt aber noch aus Russland und Tschechien...das wollen wir ja nicht verheimlichen China1 Markus |
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deivel
Stammgast |
#108 erstellt: 11. Apr 2004, 15:14 | |
da bin ich ja froh, dass andere auch sagen dass LCD und Plasma Fernseher scheiße sind. Hab schon gedacht ich hab n Augenfehler. Ich stell mir lieber nen CRT Monitor und Fernseher ins zimmer, auch wenn die mehr Platz wegnehmen als diese "neue" unausgereifte Technik. Oder auch die Beispiele mit dem Handy am anfang des Thread sind ein hervoragendes Beispiel dafür, dass neu nicht immer besser ist. Ich besitze ein Nokia 3210 und das hat mich noch nicht im Stich gelassen. Und der Akku ist auch noch nicht explodiert. Ich besitze auch ein Walkman und kein Discman oder MP3-Player. Der hat ein Aluminiumgehäuse und kann so oft runterfallen wie er will, er geht nicht kaputt. Doch viele in meinem Alter wollen einfach das Neueste haben, ohne auf die Qualität zu achten. Ich habe mir in der Vergangenheit nie groß über das Herstellungsland gedanken gemacht, abgesehen von der Ausnahme dass ich Nike Schuhe meide, weil die unter ärmlichsten Bedinungen von thailändischen Frauen und Kindern hergestellt werden. Aber in Zukunft werde ich wohl doch bewusster kaufen. |
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China
Inventar |
#109 erstellt: 11. Apr 2004, 15:17 | |
@Markus_P Du weisst doch mittlerweile was fuer ein Lokalpatriot ich geworden bin. In Malaysia und Vietnam gibt es wohl auch noch einzelne Produktionsstaetten. Was ja auch nicht wirklich gegen meine These spricht. |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#110 erstellt: 11. Apr 2004, 15:41 | |
Soweit ich weiss, hat Thompson/brandt die Roehrenproduktion eingestellt, aber Phillips (stellen wohl die besten Roehren her, soweit mir das fachleute sagten, von daher hat Loewe auch seine Rohren bezogen, aber eben selektiert) kocht m. E. welche - allerdings auf deutlich kleinerer Flamme. Ich habe mir 1995 die beste Phillips-Roehre gekauft (fuer einen Loewe hatte ich damals nicht 4000 DM bezahlen wollen, irgendwo war mir das 15 % Mehr an Qualitaet nicht das Doppelte an Geld wert, ist halt wie bei HiFi) und die laeuft noch heute nach 3 Umzuegen und vielen, vielen Stunden excellent. der neulich gekaufte Loewe auch. was CRT fuer den PC-Monitor anbelangt, ist allerdings die Schlacht fuer Otto Normalverbraucher (der nicht die ultimative Farbechtheit und schnelle Bildwechsel aus beruflichen Gruenden haben MUSS oder fuer PC-Spiele haben WILL) geschlagen: ich moechte meinen glasklaren 13,3 Zoll LCD in meinem IBM Notebook nicht missen... obwohl ich mich da heutzutage wieder wie frueher bereits fuer Toshiba entschliessen wuerde... das ist qualitativ noch besser als IBM, obwohl beide excellenten Support haben. Ich brauche das Ding nur fuers Surfen, Office-Programme und Praesentationen. und da ist ein flackerfreies ruhiges Bild fuer diese Statischen Zustaende auf dem Bildschirm das beste. |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#111 erstellt: 11. Apr 2004, 16:06 | |
@ china "Zum Vergleich, Loewe / B&O kann ich nur noch einmal sagen, das Problem ist dasselbe. Zu langsam auf den sich aendernden Verbrauchergeschmack reagiert. Ob das eine sinnvolle Entscheidung des Konsumenten war, spielt hierbei keine Rolle, muendig was sie allemal." naja, Die Reaktion war vor allem strategisch falsch, man haette bloss einen Loewe und einen LCD-TV nebeneinander stellen und eine Aufzeichnung eines Fussballspiels vom gleichen Viedeorecorder ablaufen lassen muessen, in den 50 Umsatzstaerksten Laeden und einige Journalisten zu einem test einladen sollen, die nicht korrupt oder voellig verbloedet sind. Notfalls haette man mit boesem Grinsen noch anfangen koennen, ebenfalls LCDs anzubieten, gewissermassen mit diabolischen Grinsen, und die gleiche Aktion starten koennen. gerade, weil die Hersteller der besten Roehren in ein paar Jahren eine Monopolstellung haben werden, wenn die Kunden aufwachen. Ist ungefaehr wie bei der LP und den Thorens TD 126 MK III e, die wurden auch ne Zeitlang fuer einen Apfel und ein Ei weggegeben, jetzt ist das wieder anders... Jedoch - was die Muendigkeit des verbrauchers und damit deinen letzten satz angeht, so will ich widersprechen: Wer kritiklos die Kaufbefehle der werbung ausfuehrt und nicht sieht, dass der Kaiser gewissermassen DOCH keine kleider anhat, der ist nicht muendig, sondern doof. Was Du meintest, war vermutlich nicht "muendig" , sondern "formal geschaftsfaehig" ... Da besteht dann das gleiche Problem wie bei der "formalen passiven Wahlberechtigung" alle paar Jahre, wo man ebenfalls auf Marketing, Bluff und Luegen anstelle von Argumenten, Fakten und Regierungsbilanzen abfaehrt... das geht durch alle Parteien.... von "bluehenden LAndschaften" ueber "keinem soll es nach der Flutkatastrophe schlechter gehen als vorher" bis zu "Hartz wird die Arbeitslosigkeit in nullkommaix halbieren" ... Oh Gott, jetzt muss ich mich gleich uebergeben, wenn ich an die Politikersprueche denke.... |
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george
Stammgast |
#112 erstellt: 11. Apr 2004, 17:41 | |
Weder qualitativ noch technologisch muss sich die deutsche Industrie fürchten (bzw. die, die noch übrig sind). Die Kosten sind das Problem, bzw. viel mehr dem Kunden dazu zu bringen Qualität zu erkennen, darauf wert zu legen und bereit zu sein auch mehr dafür auszugeben. Wenn ich mich an Betriebswirtschaft erinnere, wie musste der optimale Markt beschaffen sein? Transparent - da klafft eine große Lücke zwischen Theorie und Praxis! Wie oft lässt sich die Kundschaft von Werbung, bunten Gehäusen, schickem Design etc. ablenken? Seht euch doch mal Elektronikgeräte aus den 70ern und dann heutige Geräte an! Wo ist der Unterschied? Natürlich sind sie in ihrer eigentlichen Funktion selten schlechter geworden, dafür hat sich trotz extremer Einsparungen die Technik zu weit entwickelt. Aber was ist mit der Qualität? Der Solidität? Material und Verarbeitung? Über 90% Plastikschrott - meist aus China, Taiwan, Korea etc. - egal ob von japanischen, deutschen, US-amerikanischen Unternehmen. Durch geschicktes Marketing wird eine neue Modellreihe (die eigentlich nur der Reduktion der Produktionskosten dient) als Revolution verkauft. Sicher, die deutschen Elektronik und Fotokonzerne waren vielleicht zu selbstsicher, sie haben die Konkurrenz aus Fernost nicht als solche wahrgenommen. Aber warum? Weil sie genau wussten, dass ihre Qualität und Technik (häufig) spitze ist und sie annahmen, dass die Kundschaft den Aufpreis dafür zu zahlen bereit ist. Pustekuchen. Billig war wohl doch zu verführerisch, qualitative und technische Nachteile geschickt kaschiert. Was war falsch an der Lasertechnik von Schneider? Schonmal gesehen? Einfach fantastisch! Kompliziert und für den Consumer-Markt noch weit weg, hätte sich Zeiss dieser Technik aber nicht angenommen, hätten wir in 10 Jahren im Kino (vergleichsweise primitive) LCD oder DLP-Technik. Auch untereinander haben sich die Asiaten "bekämpft". Populärstes Beispiel: Die Einführung eines Videosystems, Betamax und Video 2000 waren besser als VHS - durchgesetzt haben sie sich nicht, im Endeffekt durch den naiven Kunden (der der größten Firma Matsushita die Werbekampagne abgekauft hat). Besser setzt sich leider zu häufig nicht durch. Ist das der Sinn der freien Marktwirtschaft? Das sich nur "Billig" durchsetzt? Auf Gebieten, wo der Preis nebensächlich ist (bzw. akzeptiert wird), da steht die deutsche (oder z.B. auch schweizerische) Industrie noch immer (auch bei der Inlandsproduktion) sehr gut da. Angefangen von Produktionsmitteln (Roboter, CNC-Geräte, Messinstrumente etc.) über Equipment in Film und Musik (Kameras, Objektive, Mikrophone) über Medizintechnik bis hin zur Raumfahrttechnik. Die Auto-, Pharma- und Stahlindustrie ist dagegen nicht nur qualitativ sondern auch quantitativ erfolgreich. Auch Siemens darf wohl auch unter vielen seiner Firmenbereiche als Primus gelten. Wenn ich die Leica meines Vaters mit einer Nikon (eigentlich schon im Besitz eines deutschen Unternehmens) oder Canon vergleiche, wird mir klar, was "Made in Germany" bedeuten kann: Das technisch Machbare zu einem exorbitantem Preis. Selbstverständlich ist der Produktionsstandort D kein Garant für hohe Qualität, sondern nur die Grundlage - den Rest darf das Managment nicht durch Einsparungen kaputt machen. Wie sich ein Thema doch entwickelt... [Beitrag von george am 11. Apr 2004, 17:42 bearbeitet] |
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Richrosc
Inventar |
#113 erstellt: 11. Apr 2004, 20:49 | |
Hallo, wer macht was besser? die Deutschen in Zukunft wohl schwerlich. Die Politiker sind so gut wie das Volk es duldet. Dummes Volk - dumme Politiker; denn sie müssen nicht mehr tun. Wo sind die Unruhen die wir 1968 hatten? Welche große Studentenbewegung hat es seither gegeben? Nicht dass ich die 68´er unterstütze. Nein, im Gegenteil, das war absolut nicht das was ich denke. Aber, es war eine Bewegung, nur in die falsche Richtung (meine Meinung). Uns würde aber eine Bewegung wie damals gut tun. Was machen unsere Politiker; seit ca 20 Jahren?? Nur Scheiße. Absolute Scheiße. Jeder der in der freien Wirtschaft arbeitet, hätte diese Blutsauger schon nach 12 Monaten gefeuert. Die treiben die Unternehmer aus dem Land; auch wenn viele Unternehmer nicht geliebt sind, wir brauchen Sie!!!! Die Politiker verscheißern die Arbeitnehmer, indem sie seit ca. 20 Jahren uns erzählen, es wird alles gut. Und? Die Leute glauben / glaubten das. und sind jetzt wie vorm Kopf gestoßen, dass das nicht funtktioniert, was uns unsere Politker versprochen haben. Natürlich, das Volk wollte glauben, was am bequemsten ist, es hat sich dumm gestellt. Aber die Rechnug kommt jetzt; jetzt und in den nächsten 15 Jahren, wenn nicht länger. Armes Deutschland, und das ist Gewiss. Beschissen haben uns die Politiker und vor allem die Gewerkschaften. Beschissen haben uns auch viele Unternehmer, aber auch viele Unternehmer haben uns gewarnt. Wir wollten nicht glauben, aber jetzt und in Zukunft werden wir es spüren. Viele Grüße - Richard [Beitrag von Richrosc am 11. Apr 2004, 21:51 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
#114 erstellt: 11. Apr 2004, 21:20 | |
Ohne ausreichende Finanzierung und/oder strategische Allianzen kann man so ein großes Projekt nicht machen.
10.5.2002 http://www.heise.de/newsticker/meldung/27291 |
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Zidane
Hat sich gelöscht |
#115 erstellt: 12. Apr 2004, 00:00 | |
Hi.. Habe mir vor einiger Zeit ein JVC-Fernseher geholt, ist ne Röhre drin, auf dem Band steht Phillips/LG, aber LG stellt doch keine Bildröhren her oder ? desweiteren stammen der DAT-Recorder und der Akai Verstärker aus Japan, der Sony CD Spieler aus Frankreich und der Panasonic DIVA 55 EG aus Deutschland, beim öffnen des Geräts, der TV-Tuner aus Slowaki, einige Teile auf Japan u.s.w womit man aus sagen kann, da egal was draufsteht meist die Teile woanders herkommen. Made in Taiwan würde hier nicht erwähnt *g* Nebenbei ist China auch das Land, wo viele Sachen gab mal ein Bericht im TV gerne kopiert werden. |
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HuemFam
Schaut ab und zu mal vorbei |
#116 erstellt: 12. Apr 2004, 02:30 | |
Hallo und guten Morgen Mal so ne' Bemerkung am Rande, ich bin angenehm überrascht das in einem HiFi Forum nicht nur technische Diskusionen möglich sind, sonder auch welche mit politischem Hintergrund. In der Zusammenfassung erkenne ich das hier einige Teilnehmer sich echt Gedanken machen und sich nicht von dem Geschwätz unserer unmotivierten aber überbezahlten Politiker einlullen lassen. Falls es irgendwie zu ereichen ist das sich der Bürger mal grundlegend Gedanken macht und nicht erst 4 Wochen vor der Wahl entscheidet "Wer hat denn die buntesten Wahlplakate" sehe ich für unser Land, insbesondere für unsere Kinder noch eine Möglichkeit nicht noch tiefer in den Pleite zu geraten. Weiter so mfG Dietmar |
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bukowsky
Inventar |
#117 erstellt: 12. Apr 2004, 08:47 | |
bin auch angenehm überrascht, was hier möglich ist möchte aber noch einmal eine Lanze für unsere armen Politiker brechen ... nicht die Politik ist m. E. schuld an der derzeitigen Miesere, sind letztlich alle nur Marionetten in dieser Gesellschaft, sondern der zu große Einfluss des Kapitals auf die Politik und die allgemeine Meinungsbildung, die völlige Unterordnung unter shareholder value und dergleichen ... Sämtliche "Sparmaßnahmen" werden derzeit auf den Rücken der sozial Schwachen ausgetragen. Wo das hinführt, können wir in den viel gepriesenen USA oder meinetwegen auch in Clockwork Orange uns ansehen ... |
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China
Inventar |
#118 erstellt: 12. Apr 2004, 09:08 | |
@HuemFam (was fuer ein Name ist denn das ) und bukowsky Diskussion gerne, ich denke aber beide eurer Standpunkte (unfaehige Politiker bzw. boeses Kapital) reichen nicht aus um das Phaenomen Globalisierung zu loesen. ich bin jetzt schon recht lange (7 Jahre) nicht mehr in Deutschland und kann nur sagen, dass viele der Erungenschaften der sozialen Marktwirtschaft im Ausland zwar zur Kenntnis genommen werden, aber auf wenig Verstaendnis stossen. Neben all den politischen Faktoren, wobei ich das Problem insbesondere im Foerderalismus sehe, und den Einfluessen der Kapitalmaerkte mit ihrem Zwang hin zur Gewinnmaximierung, gibt es eben auch noch den Faktor Arbeit. Und da ist es eben ein Tatsache, dass Deutschland sehr hohe Gehaelter bei recht geringer Arbeitszeit hat. Da die Produktivitaet auch recht hoch ist, war das bei vergleichbaren Marktbedingungen auch kein grosses Problem, aber mittlerweile gibt es in vielen Marktsegmenten eben Produktionsstandorte mit aehnlicher Produktivitaet aber weitaus geringeren Kosten. Und dieses Problem laesst sich nur durch Anpassung loesen. Ich rede hierbei nciht vom kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern davon die Tatsache zu akzeptieren, dass es enorm schwierig ist mit dem derzeitigen Mix konkurrenzfaehig zu produzieren. |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#119 erstellt: 12. Apr 2004, 09:34 | |
Hallo, sorry, aber sowohl Politiker als auch die Manager sind das Spiegelbild unserer Gesellschaft. Bei aller berechtigten Kritik sollte sich jeder im stillen Kämmerlein fragen, ob er es nicht auch ähnlich oder noch dreister machen würde. Und ehrlich gesagt, sind wir nicht alle so in unserem kleinen Kreis? - Krankenschein, weil Hitze - Beratungsdiebstahl - Geilheit durch Geiz (oder so ähnlich) - Bequem (Negativ ausgedrückt: Faul) - Ewig Nörgelnd (positiv ausgedrückt: Kritikfreudig. Aber was kommt dann? Konstruktive Kritik? Nein, danke!) usw. Wir müssten alle bei uns selber anfangen (viel mehr "ächten", dann wären auch keine Essers und Co. möglich) Markus P.S. In Deutschland wird zuviel verdient, da haben die Manager recht! Sie vergassen aber zu sagen, das sie sich selber meinten |
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bukowsky
Inventar |
#120 erstellt: 12. Apr 2004, 11:11 | |
da sind wir nicht auseinander ... allerdings lehen ich die Umverteilung auf sozial Schwache ab. Wir lassen uns hier kritiklos den Sozialstaat zerreden, der angeblich nicht mehr funktioniert und nicht mehr tragbar sei. Wir vergessen dabei nur, dass einige "Rahmenbedingungen" dabei sich heftig verändert haben. Von Solidarprinzip kann keine Rede mehr sein, wenn sich Besserverdienende und sogenannte Selbstständige aus diesem Prinzip verabschieden können und versicherungsfremde Leistungen (z. B. Rentenzahlung aus der Rentenkasse ohne Einzahlung) diesem Solidarprinzip aufgebürdet werden. Wenn wirklich wieder alle einzalten und wir die verbliebene Arbeit auf mehr Köpfe verteilten (z. B. Senkung der Wochenarbeitszeit mit/ohne oder teilweisem Lohnausgleich), sähe es möglicherweise ganz anders aus. Stattdessen werden die sozialen Errungenschaften von bestimmten Interessengruppen zerredet, um sie am besten ganz abschaffen zu können. Eine Aufhebung des Kündigungsschutzes oder gar eine Erhöhung der Arbeitszeit dürften sich kaum beschäftigungswirksam auswirken. Ich empfehle hier mal zur geflissentlichen Lektüre zwei sehr interessante Bücher von Jo Bentfeldt "Politik am Ende" und "Politik am Anfang"; hier zu bekommen-> http://www.verlag-gueniker.de/ |
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tjobbe
Inventar |
#121 erstellt: 12. Apr 2004, 11:24 | |
Moin, nur um das mal richtig zu stellen.. in Deutschland wird nicht zu viel verdient ! Was problematisch ist: die Arbeitskosten sind zuhoch ! was ein fundamentaler Unterschied ist.... Meine Kollegen in in anderen "Hochpreisländern" verdienen netto nach abzug aller Sozial/Steuern fast alle mehr bei vergleichbarer Arbeit und Bruttolohn. Das was uns hier zuschaffen macht das alle Gemeinkosten nur von der Erwerbsarbeit bezahlt werden müssen, was diese sehr teuer macht..... leider sind die Modelle "Mehrarbeiten" (Arbeitgeber) oder weniger Arbeiten (Gewerkschaft) nix anderes als eine fortführung der Vera/&/%$sche, denn die Arbeit bleibt immer noch zu teuer..... Cheers, Tjobbe |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#122 erstellt: 12. Apr 2004, 11:30 | |
Hallo, aber der Verdienst ist ein Teil der Arbeitskosten. Ein gewisser Zusammenhang besteht schon. aber du hast recht mit deiner Klarstellung! Markus |
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tjobbe
Inventar |
#123 erstellt: 12. Apr 2004, 11:35 | |
Definition von Verdienst = das was bei den Begehrlichkeiten der Lobbyisten von deinem Arbeitsentgeld übrig bleibt ohne das du auch nur irgentetwas daran ändern könntest da das so ist haben "Geiz ist geil" auch hochkonjunktur, weil "Sparen an den Ausgaben" das einzige Mittel ist mehr übrig zu behalten, respektive bei fallender Einkommens-Tendenz, diese wieder auszugleichen Dies kann man auch als Prototyp eines sogenannten Teufelskreises bezeichen... Cheers, Tjobbe P.S. auch ohne "China" wäre dem so, nur wäre es da nicht aufgefallen. Das Thema "China" verstärkt das nur. EDIT: "China" dient als gute Ausrede sich dem Problem nicht stellen zu müsse, da eine Eigenschaft des Deutschen die ist bei Problemen sofort nach einem Schuldigen zu suchen anstelle sie zu lösen (K.Tucholsky) [Beitrag von tjobbe am 12. Apr 2004, 11:37 bearbeitet] |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#124 erstellt: 12. Apr 2004, 11:38 | |
Hallo, aber der Verdienst ist ja ein Teil des Arbeitsentgeltes...Zusammenhang schon, aber um eine Ecke, der effektiven Bruttoentlohnung (Arbeitsentgelt nebst Nebenkosten!). Markus |
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tjobbe
Inventar |
#125 erstellt: 12. Apr 2004, 11:41 | |
nochens Markus: der "Verdienst" nach abzug aller "Begehrlichkeiten" ist in den letzten jahren permanent gesunken... die "Loherhöhungen der letzten jahre dienten nur dazu die Mehrkosten für "Gemeinkosten" decken zu können... Für "Erwerbsabhängig" arbeitende ist inflationsbereinigt in den letzten Jahren kein realer Lohnzuwachs zugute gekommen. Das ist alles von Steuer und sonstigen abgabenerghöhungen mehr als aufgefressen worden. |
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bukowsky
Inventar |
#126 erstellt: 12. Apr 2004, 11:57 | |
das Modell der Gewerkschaften könnte aber mit ein paar "Anpassungen" schon funktionieren. Wenn Du generell weniger arbeitest erhältst Du - sicher nicht in kleinen, aber halt in größeren Unternehmen - mehr Arbeitsplätze, auf denen Arbeitslose eingesetzt werden könnten, und somit auch mehr Einzahler in die Sozialversicherungen. Klar, dass dies nicht mit vollem Gehaltsausgleich geht ... aber fordern müssen sie es doch erstmal ... |
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tjobbe
Inventar |
#127 erstellt: 12. Apr 2004, 12:08 | |
nöööö Bukowsky, das sind wie auf der Arbeitgeberseite "Reflexe" die dazu dienen die eigene "MAchtbasis" zu erhalten sowie die "Wichtigkeit" zu demonstrieren. Weniger arbeiten wird genauso wenig funktionieren. Es werden nicht mehr Arbeitsplätze geschaffen, denn ansonsten hätte die Arbeitszeitreduktion der letzten Jahre schon wirkung zeigen müssen... was ist passiert: man hat optimiert, ausgelagert, Arbeit nicht getan oder sonst wie versucht das Problem ohne Einstellen neuer Mitarbeiter zu umgegehen. Das einzige was passieren wird mit noch weitergehender Arbeitszeit reduktion ist das Arbeitgeben noch findiger werden keine neuen Arbeiter einstellen zumüssen. Und die Arbeit bleibt genauso teuer wie sie war ! Wenn nicht die Allgemeinkosten durch andere Einkünfte mit finanziert werden sondern weiterhin nur durch erwerbsarbeit wird sich am Problem der hohen Arbeitsd-osten nix ändern, denn die zukünftigen Belastung werden demografisch fundiert in Zukunft weiter ansteigen.... das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche -> resultat: es wird den Druck weiter erhöhen weil noch weitergehend Arbeit exportiert wird. |
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Richrosc
Inventar |
#128 erstellt: 12. Apr 2004, 13:57 | |
Hallo, ich weiß nicht wie lange es noch dauert, bis endlich kapiert wird, daß hier in Deutschland selbstverständlich auch die Nettolöhne viel zu hoch sind, um mit den Produkten aus den sogenannten Billiglohnländer konkurrieren zu können. Wir tuen immer noch so, als ob wir hier die einzigen sind, die neue Technologien entwickeln und rechtfertigen damit unsere hohen Löhne. Weit gefehlt. Immer mehr sogenannte Billiglohnländer sind heute in der Lage Technologieführer zu sein / zu werden. Siehe Taiwan, Südkorea und in nächster Zukunft China und nochmal nur ein paar Jahre später viele andere Billiglohnländer. Und was bei dem weltweitem Handel die Auswirkung sein wird, kann sich doch jeder 4. Klasse Schüler ausrechnen. Es wird natürlich das billigere Produkt gekauft. Und dass viele Produkte aus Billiglohnländer schon heute die Qualität unserer Ware ebebürtig sind, läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Das Argument "Wir sind zwar teuer, aber dafür gut" gilt heute schon nicht mehr und wird in Zukunft auch nicht mehr so werden. Viele meinen immer noch wir sind die Oberschlauen und die anderen sind Deppen (mal krass ausgedrückt). Die Nettoentlohnung und damit die Bruttoghälter sind in den letzten 30 Jahren viel zu schnell und viel zu hoch gestiegen. Was macht der Unternehmer wenn die Lohnkosten zu hoch werden? Er rationalisiert natürlich und läßt die, die noch arbeiten oft in unmenschlichen Akkord arbeiten. Wem nutzt das am allerwenigsten? den Arbeitnehmer, weil viele von denen dann auf der Straße sitzen, die anderen wiederum mit 50 bis 55 schon derart von der Arbeit erledigt sind, dass sie in Frührente gehen müssen und Ihre köperlichen Leiden nicht mehr los werden. Wir sehen es doch jeden Tag an der Arbeitslosenstatistik und an unseren aufgearbeiteten Frührentnern. Wer ist Schuld daran. Eine große Schuld schreibe ich in jedem Fall den Gewerkschaftsspitzenfunktionären zu. Zur Zeit nur noch eine Selbstzweckgemeinschaft. Die sollte man alle hinter Gitter setzen, bei dem was die der Bevölkerung angetan haben. Und unsere Politiker haben diese Entwicklung doch auch schon lange gesehen, oder sind die wirklich doof?. Aber sie haben nichts gemacht, weil sie ja wiedergewählt werden wollten. Als Kohl damala 1998 sagte, "Wir müssen den Gürtel enger schnallen" habe sie alle auf ihn eingeschlagen, und schließlich hat er die Wahl verloren. Den Gürtel enger schnallen ist halt nicht populär. Wären unsere Politker ehrlich und viele Spitzengewerkschafter keine Spinner wären, hätten also alle gesagt; ja es ist so, wir müssen den Gürtel enger Schnallen, hätte das Volk es auch geglaubt, und wir hätten gewiß eine andere Entwicklung in den letzten Jahren gehabt. Die Arbeitslosen werden uns bleiben, und es werden noch viel mehr. Die Arbeitsplätze sind bereits wegrationalisiert und viele Unternehmer wurden vertrieben. Der Unternhemr hat das Recht zu gehen, wenn es ihm hier auf Dauer unmöglich gemacht wird normal zu arbeiten. Die meisten davon kommen nicht wieder und viele werden noch gehen, bevor sich hierzulande etwas ändert. Aber bis dahin ist schon so viel kaputt gegangen, dass es uns nicht mehr viel bringt. Armes Deutschalnd, wache auf und erkenne wie Ernst die Lage ist und schickt die falschen Prediger in die Wüste. Wenn ich nur daran denke, daß eine große Partei wie die SPD die letzten 30 Jahre nur Schrott erzählt hat. Jetzt regieren sie seit 1998 und haben fast alles was sie in der Oppositionszeit verzapft haben als undurchführbar erkannt. Vieles von dem, was sie in den ersten Regierungsjahren beschlossen haben, wurde wieder korrigiert. Weils eben in der Realität nicht geht, wie es in Ihren Märchenbücherstrategienpapieren drinsteht. Stellt Euch vor, wir werden von Leuten regiert, die 30 Jahre lang das eine erzählt haben, und jetzt genau das andere machen. Und jetzt kommen sie noch auf die Idee, dass Unternehmer in die doofe, weil abgrund schlecht gemanagte Sozialversicherung einbezahlen sollen. Die haben´s einfach nicht kapiert. Wird das geschehen werden reihenweise Unternehmer auswandern; Reihenweise. Und das Gerede dies oder das bringt nichts. Seien wir doch froh, daß die Arbeitslosen nur langsam mehr werden. Dass sie nachhaltig sinken, glaubt doch eh kein vernünftig denkender Mensch. Wir müssen alles tun, um die Arbeitslosenzahl nur ganz langsam auf 10 Mio. steigen zu lassen. Um das geht es doch. Dafür brauchen wir geeignete Maßnahmen, auch wenn es vielr kleine Maßnahmen sind. Was hilft es, wenn andere den gleichen oder mehr Nettolohn haben, wenn es deren Wirtschaft auch schlecht geht. Die werden das Gleiche Schicksal erleiden wie wir. Wenn das Kaufhaus Müller zu teuer ist, nutzt es nicht zu sagen, das Kaufhaus Meier ist genauso teuer, also muss es doch passen. Leider gibt es aber auch das Kaufhaus Kunz, welches um 1/3 billiger ist. Und alle kaufen bei Kunz, und Müller und Meier verkaufen nicht ausreichend viel und gehen Pleite. Dass das so ist, sehen wir doch täglich. Alle laufen zu den Blöd-Märkten. Die "Nicht-Blöd" Läden machen aber dicht. Aber viele in Deutschland glauben dass das im Vergleich auf Länderebene nicht so ist. Warum eigentlich? Bei den Voraussetzungen, die Deutschland hatte, ist es eine Schande und vor allem traurig, was wir daraus gemacht haben. Und dabei ist es egal ob die SDP oder die CDU dran war / ist. Viele Grüße - Richard |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#129 erstellt: 12. Apr 2004, 13:58 | |
Ich finde es auch schön, sachlich über etwas abstraktere als HiFi-Dinge zu plauschen. Was den Abgesang auf Deutschland anbelangt, so sollten wir nicht ohne Stolz vermerken, dass in sachen Autoelektronic Bosch absoluter Weltmarktführer ist und sich Continental dazu anschickt, in Aschen integrierte Fahrwerkssysteme ebenfalls zum Weltmarktführer aufzuschwingen - auch wenn gerade Conti extrem viel Arbeitsplätze nach Osteuropa exportiert hat und hierzulande nur noch die im Osten produzierten Grundprodukte veredelt. Also: Marketing heisst, Qualitaet ins Bewusstsein zu rücken und PR gutes zu leisten und viel darüber zu reden... in diesem Sinne frohe Ostern |
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bukowsky
Inventar |
#130 erstellt: 12. Apr 2004, 14:07 | |
verstehe Deine Schlussfolgerung nicht bzw. sehe keinen anderen Vorschlag als "kannze nix machen". Natürlich erhältst Du rechnerisch offene Arbeitsplätze, wenn Du die Arbeitszeit insgesamt reduzierst, und zwar wirklich reduzierst. Eine wirkliche Reduktion von Wochenarbeitszeit hat es in der Vergangenheit doch gar nicht oder nur zu kleinen Teilen gegeben. Überstunden waren meist die Antwort, weil es so für Arbeitgeber einfacher war und die meisten Arbeitnehmer nichts von ihrem Lebensstandard abgeben wollten. Ergo muss eine Umverteilung von Arbeit erfolgen, und zwar eine Arbeitszeitreduzierung mit entsprechender Verbindlichkeit für Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Wir sind schon lange keine Wachstumsgesellschaft mehr, wir müssen umverteilen. Wenn Du die Argumentation hinter den von Dir so genannten "Machtdemonstrationen" und "Wichtigkeit"sbekundungen der Gewerkschaften einmal genauer ansiehst, kommst Du m. E. schon zu plausiblen Erklärungen bzw. auch zu Schlussfolgerungen. Wie diese dann in den Medien transportiert werden, ist eine andere Sache. |
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bukowsky
Inventar |
#131 erstellt: 12. Apr 2004, 14:17 | |
Hallo Richrosc! Ich glaube nicht, dass die Nettolöhne zu hoch sind, ganz im Gegenteil. Zum einen sind Löhne z. B. in Japan viel höher als hier, ein Land, welches bis vor einigen Jahren noch als Billiglohnland galt. Dies wird auch mit den anderen, derzeitigen Billiglohnländern passieren, denn dort passiert das, was wir in Deutschland nach dem Krieg hatten. Zum anderen wird dem Export viel zu viel Gewicht in der öffentlichen Diskussion eingeräumt. Nur 5 % unserer Dinge werden exportiert, und zwar in Länder, in denen witzigerweise die Löhne höher sind als in Deutschland. Und wenn der Lohn eines Fließbandarbeiters bei VW um 3 % erhöht wird, dürfte das VIELLEICHT pro Fahrzeug 5 Euro ausmachen. Wenn aber der Wechselkurs nur um 1 % sich zum Euro ändert, hätten wir schon ein Vielfaches (bei einem 15.000-Euro-Fahrzeug wohl 150 Euro). Eine Ausrichtung auf "nationalbewussteres" Kaufen und eine Erhöhung der Einkommen dürften den Firmen in Deutschland helfen. Ich wage noch eine weitere These: Unsere Unternehmen werden sich eines Tages umschauen, wenn sie niemanden mehr haben, der sich in diesem Land noch ihre Artikel leisten kann bzw. will. Es wird leider zu kurzsichtig und mit wenig bis null sozialem Bewusstsein in Manageretagen gedacht und gehandelt. |
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tjobbe
Inventar |
#132 erstellt: 12. Apr 2004, 14:58 | |
im öffentlichen Dienst wird jetzt nach erhöhung der Wochenarbeitszeit geschrien... warum ? ganz einfach: die Arbeitszeitverkürzung hat keine einzige neue Stelle geschaffen, die meisten durch Ruheständler wegfallenden Stelle wurden nicht wieder besetzt und die Arbeit ist gleich geblieben, was nur bis zu einem gewissen grad geht... resultat der "Arbeit ist zu teuer" Bewegung
der Witz dabei ist das man "den" Sozialstaat alter Prägung nicht erhalten kann.. (die Höllander und Schweden haben das auch vor etlichen Jahren gemerkt und lange schon die KOnsequenzen gezogen) , aber genau das ist es was die Gewerkschafter versprechen... @Richard: es gibt bei (Real-)Löhnen und Gehältern seit langem schon kein Zuwachs mehr (meine die Statistiker sagen 8Jahre)... von allen Lohnerhöhungen bleibt nichts übrig Cheers, Tjobbe |
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jakob
Hat sich gelöscht |
#133 erstellt: 12. Apr 2004, 16:23 | |
tjobbe hat recht mit seiner Beschreibung. Zumindest bei Facharbeitern (ich glaube bei Ingenieuren ist es ebenso) ist das echte Lohnniveau nicht höher als z.B. in Japan oder USA. Es gab vor einige Jahren dazu einen exemplarischen, akkuraten Bericht von Günter Ederer, der die Arbeitslöhne (sprich Bruttolohn + Arbeitgeberanteil) in den betreffenden Ländern verglich. Fazit, in der Jahresarbeitsstundenzahl liegt der Deutsche hinten, beim verglichenen Lohn im Mittelfeld, aber beim Nettoeinkommen landet er weit abgeschlagen auf dem letzten Platz. D.h. die Abgabenquote auf das Einkommen eines abhängig Beschäftigten in Deutschland ist irrwitzig hoch, paradoxerweise ist die Steuerquote in Deutschland stark abgesunken, sodaß die öffentlichen Haushalte unter Geldmangel leiden (neben den hausgemachten Problemen, wie nicht getätigter Rückstellungen für Pensionszahlungen etc.) Die Ursache liegt zum einen in der Finanzierung gesamtgesellschaftlicher Ausgaben rein über die Sozialkassen, und zum anderen an der Reformunfähigkeit bei den Sozialsystemen. Die sogenannte Gesundheitsreform z.B. versucht das Problem durch Erhöhung der Einnahmen auszugleichen, weil der Kampf gegen die überhöhten Ausgaben verloren scheint, was aber ein falsches Signal abgibt. Unsere Wirtschaft ist, im Vergleich zu Japan und den USA beispielsweise, viel stärker vom Export abhängig, eine Verbesserung der Binnenkonjunktur zur Abmilderung dieser Abhängigkeit wäre dringend notwendig. Wird auch seit Jahrzehnten von den Wirtschaftsforschungsinstituten gefordert, aber das führt nicht zu Konsequenzen. Ob es eine einfache Lösung gibt, scheint fraglich, aber ein paar Ansätze müssen möglich sein. Eine weitreichende Steuervereinfachung mit gleichzeitiger starker Überprüfung, könnte dafür sorgen, daß tatsächlich alle, wie vorgesehen, zum Steueraufkommen beitragen müssen; vielleicht bliebe am Ende sogar Spielraum für eine Steuersenkung, aber diese ist nicht vordringlich. Entlastung der Sozialkassen von der Finanzierung gesamtgesellschaftlicher Aufgaben, diese müssen aus dem Steueraufkommen bezahlt werden. Echte Ausgabenreduzierung z.B. im Gesundheitswesen; entsprechende Analysen liegen vor, im Vergleich zu anderen Ländern wird in Deutschland erhebliches Geld "zum Fenster hinausgeworfen", es fehlt allein am Willen zur Umsetzung. Noch wichtiger erscheint mir eine Entwicklung einer Art neuen Sozialgewissens, angefangen bei unseren Führungsschichten bis hin zu jedem einzelnen. Das wir uns von einigen liebgewonnenen Privilegien trennen müssen, scheint auf der Hand zu liegen, aber die Welt geht doch nicht unter, wenn sich unsere Jahresarbeitstundenzahl wieder erhöht. Gruss |
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bukowsky
Inventar |
#134 erstellt: 12. Apr 2004, 16:53 | |
der Öffentliche Dienst ist aber ein ganz schlechtes Beispiel, der hat mit Wirtschaftsunternehmen nicht viel zu tun ...
man muss ihn aber auch nicht gleich ganz abbauen bzw. zerschlagen. Änderungen machen Sinn, ganz klar, aber nicht ausschließlich zu Lasten der sozial Schwachen! @jakob eine Verlängerung vernichtet Arbeitsplätze ... weil die Arbeit auf WENIGER Köpfe verteilt wird. Das Argument mit der Konkurrenzfähigkeit im Außenhandel ist schlicht falsch. Wir exportieren hochwertige Güter in Hochlohnländer und dies macht etwa 5 % unsere BSP aus. Wir brauchen mehr Nachfrage im eigenen Land, also mehr Einkommen auf mehr Köpfe ... |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#135 erstellt: 12. Apr 2004, 17:06 | |
Hallo, wenn Deutschland 4-5% weniger Gegenleistung vom Staat bekommt, leben wir immer noch in einem Schlaraffenland. (Welches ich auch dann nicht missen möchte!) Aber wie ich schon sagte: Vieles hätte man aktuell besser haben können, wenn man in seinem täglichen Leben weitsichtiger ist. Markus |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#136 erstellt: 12. Apr 2004, 17:08 | |
Hallo, STOPP! Klar ha er was damit zu tun. Er ist mitverantwortlich, das die Staatsquote so hoch ist! Du kannst den öffentlichen Dienst nicht abgekoppelt sehen. Markus |
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jakob
Hat sich gelöscht |
#137 erstellt: 12. Apr 2004, 17:21 | |
Hi bukowsky, Wir exportieren hochwertige Güter in Hochlohnländer und dies macht etwa 5 % unsere BSP aus. M.E. liegt wir bei nahezu 30% Exportanteil am BSP, ziemlich hoch, ebenfalls m.E. sind es bei Japan ca. 11%, bei den USA nur ca. 7% eine Verlängerung vernichtet Arbeitsplätze ... weil die Arbeit auf WENIGER Köpfe verteilt wird Wie ich sagte, einen einfachen Weg wird es wohl nicht geben; aber Deine These scheint mir falsch. Wenn wir die Lohnstückkosten senken können, bestünde doch die Möglichkeit, daß mehr Waren zu günstigeren Preisen nachgefragt werden, was zu einem Arbeitsmehrbedarf führen kann. Arbeitszeitverkürzung ohne Lohnausgleich bedeutet, daß mehr Menschen sich die vorhandene Arbeit teilen, was für das Selbstwertgefühl der Betroffenen eine erhebliche Verbesserung wäre, aber insgesamt ist die Wirkung für die Kaufkraft sicher nicht gut. Auf freiwilliger Basis mit Ausweitung der Teilzeitarbeit sicher eine gute Geschichte. Eine Arbeitszeitverkürzung mit (teilweisem) Lohnausgleich schwächt die Konkurrenzfähigkeit, ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg. Insgesamt scheint das ganze zwar ein Nullsummenspiel, aber ich meine, die Erfahrung der letzten 30 Jahre hat gezeigt, das es nicht egal ist, wie das Geld eingesetzt wird. Bei gleichen Summen scheint es an der einen Stelle wirkungslos zu verpuffen, während der Einsatz an anderer Stelle eine Multiplikationswirkung hat. Eine reine Berechnung auf Basis des Status Quo kann nicht die richtige Beurteilung sein, es muß eine Extrapolation und Bewertung in die Zukunft gerichtet sein. Gruss P.S. Auf die Bedeutung der Binnennachfrage hatte ich hingewiesen, mit ein Grund für das schlechte Konsumklima ist (neben der allgemeinen Unsicherheit) eben die irrwitzig hohe Abgabenquote. [Beitrag von jakob am 12. Apr 2004, 17:23 bearbeitet] |
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Richrosc
Inventar |
#138 erstellt: 12. Apr 2004, 19:38 | |
Hallo, ich denke es ist ein großer Fehler, unsere Lohnsituation mit Ländern wie Japan, USA und andere noch führenden Industrieländern zu vergleichen. Denn auch diesen Ländern, wie auch Deutschland geht es derzeit nicht gerade schlecht, aber es wird meiner Meinung diesen Ländern in 5 bis 10 Jahren sehr viel schlechter gehen. Ich glaube, dass viele der heutigen Billiglohnländer bis in 5 oder 10 Jahren soweit sein werden, uns und andere Hochpreisländern, aufgrund Ihrer erheblich geringeren Lohnstückkosten in arge Absatzprobleme zu bringen. Da nützt es nichts, dass z.B. die USA oder Japan ähnlich hohe Löhne zu zahlen haben. Die erwischt es eben auch. Es hat auch keinen Sinn zu hoffen, die die Bundesbürger deutsche Waren einkaufen werden. Das werden sie nicht tun, wenn das gleiche Produkt mit der gleichen Qualität aus Billiglohnländern bis zu 30% billiger ist. Das akute Problem ist doch, dass viele Unternehmen aufgrund der niedrigeren Löhnen ins Ausland gehen, und damit Arbeitplätze vernichtet werden. Egal wo dann die dort hergestellte Ware verkauft wird. Die meisten Arbeitsplätze werden von kleinsten kleinen und mittleren Unternehmen gestellt, die eben oft nicht die Marge von Autobauern haben. Wenn das stimmt dass Continental Weltmarktführer bei irgendeiner Technologie ist, und in Deutschland fast nur noch die Verwaltung sitzt, aber die Fertigung größtenteils im Ausland erledigt wird, ist das doch gerade kein Beispiel dass für den Standort Deutschland spricht. Vielmehr ist doch zu befürchten, dass Continental nicht zum Weltmarktführer geworden wäre, wenn es in Deutschalnd weiterhin produziert hätte. Gut, Bosch ist Weltmarktführer für die Autoelektronik. Aber wo läßt Bosch vieles produzieren? Und wer weiß wann nicht auch Bosch im größeren Ausmaß in das Ausland verlagert? Natürlich ist das erste Problem die hohe Staatsquote, die den Bruttolohn so in die Höhe treibt. Aber es ist nunmal so, und es wird so bleiben müssen, solange die Vollkaskomentalität der Deutschen sich nicht ändert. Wer hat aus den Geldern die z.B. für die Renten und Pansionen eingesammelt wurden profitiert. Das waren wir Bürger, für die schöne Straßen, schöne Städte etc. gebaut wurden. Von der rundum und sorglos Versorgung ganz zu schweigen. Natürlich haben wir das ganze gerne genommen. Wir wußten ja nicht, dass das alles aus unseren Rentenzahlungen finanziert worden ist. Wäre es nicht besser gewesen sparsamer zu wirtschaften und nicht so zu tun als könnten wir uns das alles für alle Zeit leisten? Jetzt ist es halt schwer sich von dem Angwöhnten wieder trennen zu müssen. Besser wäre es gewesen gleich nicht so viel zu verteilen. Es hätte wohl auch niemanden sonderlich gestört, wenn alle etwas weniger gehabt hätten. Diese Fehler sind schon vor 30 Jahren passiert und müssen jetzt leider schleunigst korrigiert werden. Sonst sehen wir in 10 Jahren alt aus. Dessen bin ich mir ganz sicher. Da müssen wir schneller sein als z.B. die USA oder Japan. Denen wird auf kurz oder lang das geleiche blühen, wenn nicht auch diese Länder gegensteuern. Ich wäre sehr überrascht wenn in 20 Jahren immernoch die gleiche Verteilung von reichen und armen Ländern herrschen würde. Es heißt, viele reden den Standort Deutschland schlecht. Der Standort Deutschland ist noch gut, wird aber in den nächsten Jahren aufgrund der Globalisierung schlecht werden. Die ersten Zeichen sind doch ganz klar zu sehen. Wir müssen jetzt reagieren um nicht ins bodenlose zu stürzen. Sicher werden die Billiglohnländer Ihre Löhne auch erhöhen und angleichen. Aber das wird 20 Jahre oder länger dauern. Was sollen wir bis dahin machen? Ich denke es ist eine witschaftliche Logik dass sich in einer eng verflochtenen Weltwirtschaft alles ausgleicht. Nur wird es nicht so schnell gehen, dass die Billiglohnländer unseren Lohnstandard erreichen. Und bis es soweit ist müssen wir auch noch Ware verkaufen, bzw. müssen unsere Bürger noch Arbeit haben. Reich wird zu Arm und die Armen werden Wohlstand haben. Möglicherweise lernen aber diese Billiglohnländer von unseren Fehlern und verschleudern nicht das ganze Geld und wirschaften besser. Dann sieht es dopplet schlecht für uns aus. Viele Grüße - Richard |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#139 erstellt: 12. Apr 2004, 19:46 | |
zu Continental: Die sind durch ihre in deutschland ansässige Forschungsabteilung in sachen Integrierte Anlasser/Lichtmaschinenkonzepte (IRAD] und integrierte Lenker/Dämpfungssysteme dem Wettbewerb enorm voraus. |
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Richrosc
Inventar |
#140 erstellt: 12. Apr 2004, 19:53 | |
Hallo geniesser_1, das ist schön für Continental. Aber wieviele Personen machen diese Forschungsabteilungen aus. Und wäre es nicht besser wenn die komplette Fertigung in Deutschland stattfinden würde. Dann wären hier wohl einige Tausende Arbeitslose weniger. Viele Grüße - Richard |
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bukowsky
Inventar |
#141 erstellt: 12. Apr 2004, 22:52 | |
mmhh ... es gibt eine These, nach der etwa 50 % der Leute in Deutschland nicht konsumieren, weil sie kein Interesse mehr daran haben, und zwar aus dem Grund, dass sie Geld im Überfluss haben und sich alles leisten könnten ... es gibt also im Konsumieren keine Befriedigung mehr. Die restlichen 50 % würden gerne konusmieren und sich alle möglichen Wünsche erfüllen ... nur sie können es nicht, weil keine Mittel zur Verfügung stehen. Und ob ich jetzt mit zwei Wochenstunden oder 3 % Gehaltsverzicht den Fernseher 2,78 Euro günstiger machen ... die unteren 50 % können sich ihn trotzdem nicht leisten. Das Problem sind einfach die nicht vorhandenen Mittel. Ich denke, der Standort Deutschland ist NICHT schlecht ... er wird derzeit schlecht lediglich schlecht geredet, um für bestimmte Interessengruppen Veränderungen durchzusetzen. @Markus_P. nee, der Öffentliche Dienst ist ein völlig frei finanzierter Bereich, da gibt es keinen Markt, kein Angebot und keine Nachfrage. Es ist sozusagen alles gegeben. |
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Richrosc
Inventar |
#142 erstellt: 13. Apr 2004, 05:47 | |
Hallo Bukowsky, es geht doch in erster Linie nicht darum wer sich was leisten kann. Es geht aktuell schlicht und ergreifend darum, daß unsere Arbeitsplätze verlagert werden. Das ist jetzt das Problem!!! Im Übrigen, Dinge des täglichen Bedarf werden immer gekauft werden, ob von den über 50% oder von den unter 50%. Und genau auch da müssen wir zusehen, dass das meiste was zum täglichen Leben benötigt wird aus deutscher Herstellung ist. Eigentlich müssten wir ja froh sein, dass viele meiner Meinung nach überflüssigen Konsumartikel und Luxusartikel nicht mehr so stark gekauft wird. Zwecks Umweltschutz, wegen der Vermüllung unserer Umwelt und unserer Hirne. Nur passt das eben nicht mit den wirtschaftlichen Notwendigkeiten zusammen, dass gekauft werden muss, um die Wirtschaft so wie sie jetzt funktioniert im Lot zu halten. Viele Grüße - Richard |
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Hive
Ist häufiger hier |
#143 erstellt: 13. Apr 2004, 07:15 | |
Hallo zusammen Ich weiss ja nicht wie es Euch geht. Aber zumindest ich verdiene heute wesentlich weniger als vor fünf Jahren. ( Erhöhung der Verbrauchssteuern, Lohnnebenkosten, teilweiser Verzicht auf Sonderzahlungen um das Unternehmen zu unterstützen, kostenlose Mehrarbeit bla bla, das ganze Programm) Man kann mit etwas Hirn und gutem Willen einen Teil der entgangenen Einnahmen durch Sparmaßnahmen kompensieren. ABer das geht auch nur bis zu einem bestimmten Punkt. Ist dieser überschritten MÜSSEN "Made in China"-Produkte in GeilGeiz-Märkten gekauft werden weil für alles Andere das Geld fehlt. Die Frechheit ist ja das z.B. Hersteller X seinen Receiver von einem Asien-Hochpreisland nach China "verlagert" ohne das wir als Kunde das mitbekommen bzw. deswegen sein Produkt auch nur einen Cent billiger kaufen können. Eben weil die Geldvorteile an den Konsumenten (meistens) nicht weitergegeben werden ist es für mich sehr schwer nachvollziehbar Vorteile in der Globalisierung zu sehen. Eins ist klar, der chinesische Ing. kann sich mit 1000 Dollar schwer einen Audi A3 für 36000 Euro kaufen. Auch werden die meisten Geräte um die es in diesem Forum geht für Ihn schwer erreichbar sein. cu Hive |
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sound67
Hat sich gelöscht |
#144 erstellt: 13. Apr 2004, 07:33 | |
Da liegt wohl ein grundsätzlicher Irrtum vor: Die Verlagerung der Produktion geschieht nicht, um am Produkt mehr zu verdienen, sondern darum, *überhaupt* etwas zu verdienen und im Markt zu bleiben. Die Alternative ist nämlich nicht: Wir produzieren hier weiter, oder wir produzieren im Ausland, um ein Produkt billiger anbieten zu können. Sie lautet: Entweder wir produzieren im Ausland, oder wir produzieren gar nicht mehr. Gruß, Thomas |
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Peter_Wind
Inventar |
#145 erstellt: 13. Apr 2004, 07:36 | |
@Richrosc Diese Aussagen stimmen nicht, sind schlichtweg falsch. Die Rentenversicherung ist ein in sich geschlossenes System. Keine Mark und Euro ist für etwas anderes, als die Aufgaben der RVersicherung benutzt worden. Pensionen ist ein anderes System. Hier krankt "die öffentliche Hand" daran, dass i.R. keine Rückstellungen gemacht wurden. Pensionisten erhalten ihre Pension aus dem laufenden Haushalt; deshalb - weil keine Rückstellungen - werden diese auf einmal dem Staat zu teuer. |
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tjobbe
Inventar |
#146 erstellt: 13. Apr 2004, 07:54 | |
die Rentenvesicherung ist ein Topf aus dem sich (im gegen satz zu dem was eine Versciherung ausmacht) auch nicht Beitragszahler bedienen... es ist leider so das dieser Aufgaben aufgebürdet worden sind, die vielleicht nicht die von Richard beschriebenen gleichen, sprich alle OSt Rentern wurden schlagartig zu "Zahlungsempfängern" ohne eingezahlt zu haben... im Grund wäre dies eine "Aufgabe" aller gewesen, hat aber dazu geführt das nur die "Beitragszahler" bezahlt haben, damit die Abgaben weiter gestiegen sind und damit arbeit teurer wurde, und damit Arbeit ins Ausland exportiert wurde, und damit Arbeit teurer wurde wegen der höheren Arbeitslosenversicherungsbeiträgen, und damit wird Arbeit ins Ausland exportiert, und damit steigern die Beiträge zur Krankenversicherung und Rentenversicherung, und damit wird arbeit teurer, achja und um das zu bezahlen wird eine weiter Lohnerhöhung gefordert, das macht die Arbeit teurer, und damit.. soll ich noch weiter machen ??? ...ist dieser elementare Zusammenhang wirklich so schwer zu verstehen, nochmal... Schweden/Niederlande haben Ihr gesamte Soziales Netz längst umgestellt. Alle Länder haben zwar im Moment die gleichen Probleme, nur wenn es wieder brummt wird da in Arbeit investiert, hier weiter in Arbeitsplatzoptimierung. Schon mal überlegt warum kein "Wirtschaftsaufschwung" zu einem Anstieg der Arbeitsplätze geführt hat ? Cheers, Tjobbe |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#147 erstellt: 13. Apr 2004, 08:04 | |
Hallo, ach und ich dachte das gehalt wird über Steuergelder bezahlt. Wofür wird denn dann die Staatsquote benutzt? Nur für Subventionen? Markus |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#148 erstellt: 13. Apr 2004, 08:12 | |
Hallo, und wie wäre es mit "Weniger" kaufen? Oder werden soviele Begehrlichkeiten geweckt, das man es braucht? Unsere Eltern haben auch gelebt, obwohl ein TV in Relation zu heute mehr als 5000EUR gekostet hat. Lieber in Qualität und dafür weniger. Uns geht es sehr gut! Und unsere Wohlstands-Armut (welche in Einzelschicksalen schlimm ist und geändert werden sollte!!) ist immer noch meilenweit entfernt von globaler Armut! Unsere Eltern/Grosseltern hätten sich gerne jährlich einen Auslandsurlaub gegönnnt..... Markus Das Motto sollte sein: "Ich gönn mir heute was" (zumindest ist das für mich ein Stück Lebensqualität. |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#149 erstellt: 13. Apr 2004, 08:20 | |
Hallo, leider hat Richard recht. Suche mal via Google und due wirst historische Streitgespräche von Blüm & Co. erhalten "Rentenversicherung Fremdleistungen" Markus |
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Hive
Ist häufiger hier |
#150 erstellt: 13. Apr 2004, 08:34 | |
@ Markus was ist ein Auslandurlaub ? Gabs dieses Jahrtausend nicht bei mir. Irgendwie hab ich es wieder mal nicht klar ausgedrückt. Ich wollte damit sagen daß bald die meisten Deutschen Müll kaufen müssen weil zu allem anderen das Geld fehlt. Und selbst diesen Müll müssen wir uns dann vom Mund absparen. Ich bin "nur" 38 Jahre alt. Niemals waren meine Freunde und Bekannte so verunsichert wie es derzeit der Fall ist. Neues Auto ? Ach nee, zu teuer und überhaupt. Wer weiß wo in drei Jahren meine Firma steht..... Das Gesparte wird zusammengehalten. Neuinvestitionen werden verschoben. Der grosse Aufmacher "Lohnnebenkosten" ist nur EINER von vielen Punkten an denen Deutschland krankt. Ich wohne an der österreichischen Grenze. "Drüben" ist in 14 Tagen alles passiert was für eine Betriebsgründung not- wendig ist. (Inklusive Baugrund und Finanzierung) In der Zeit haben sich unsere Beamten nicht mal warmgelaufen. cu Hive [Beitrag von Hive am 13. Apr 2004, 08:38 bearbeitet] |
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bukowsky
Inventar |
#151 erstellt: 13. Apr 2004, 09:42 | |
allerdings, weil es den Wirtschaftsaufschwung in einer Verteilungsgesellschaft nicht mehr geben kann und nicht mehr geben wird. Die Theorie des Wirtschaftswachstums ist ja nicht falsch, nur sie ist am Ende angelangt und niemand will es zugeben. Das Warten auf einen Aufschwung, der dann mehr Arbeitsplätze bekommt ist schlicht falsch und volkswirtschaftlicher Unsinn. Irgendwann ist das Wachstum an einem Punkt angelangt, wo es kein Wachstum mehr gibt, sondern eine Verstetigung. An diesem Punkt müssen Arbeit und Kapital umverteilt werden, damit alle am Wohlstand teilhaben können. Wenn wir alle nachfragen könnten, dann würden auch die Produkte in diesem Land sich wieder besser verkaufen. @sound67 ich weiß nicht, ob das überallgehörte Argument der Unternehmensverbände "dann produzieren wir eben gar nicht mehr" ein wirkliches Argument oder mehr nur eine Drohung zur Durchsetzung von Forderungen ist. |
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