Neues Sennheiser-Modell: HD800; der Laberthread

Lorrypet schrieb:

nee, der wird nur hier gebaut :D

Sennheiser schrieb:

Die Fertigung von Sennheiser-Kopfhörern ist in Tullamore, Irland, konzentriert.

Sennheiser schrieb:

Entwickelt und konstruiert wurde der HD 800 in der Sennheiser-Unternehmenszentrale in der Wedemark in Deutschland. Hier wird der neue Spitzenkopfhörer nun auch gefertigt – mit viel Liebe zum Detail.

Sennheiser in einer Pressemitteilung vom 07.01.2009 schrieb:

Entwickelt und konstruiert wurde der HD 800 in der Sennheiser-Unternehmenszentrale in der Wedemark in Deutschland. Hier wird der neue Spitzenkopfhörer nun auch gefertigt – mit viel Liebe zum Detail.

bizkid3 schrieb:

j!more schrieb: ...Am besten, Du hörst selbst mal rein. Auf das Urteil unserer amerikanischen Freunde ist da kein Verlass. Das werd ich sowieso Geht mir auch eher um die grundsätzlichen baubedingten Schwächen von offenen KHs, egal, wie teuer und edel. Ein komplett offener KH mag sicherlich genug Bass haben, aber einen, der auch den Druck von LS oder z.B. eines L3000 aufbaut, habe ich noch nicht gehört. Und ich meine nicht die Bassbetonung des L3000, selbst mit –6 dB ab 100 Hz knallt der immer noch mehr als jeder andere KH, wie man es halt von impulsstarken Lautsprechern kennt. Das aber wie gesagt unabhängig vom Frequenzgang. Ich denke, der einzige Weg, das über offene Kopfhörer zu ereichen, wären noch grössere Treiber, als es momentan bei Audio-Technica oder beim HD 800 gibt, z.B. über 60 mm.

Offene Kopfhörer haben effektiv weniger akustische und klangliche Probleme als geschlossene, auch wenn der Bassbereich nicht unbedingt oder nicht so eindeutig dazugehört. Ich würde aber Lautsprecher nicht als Referenz gelten lassen, sondern nur originalen Instrumentenklang, so schwer der sich auch mit der Wiedergabe über einen Schallwandler vergleichen lässt.

Im Bereich Lautsprecher ist die Basswiedergabe mit Abstand am schwersten unter Kontrolle zu bringen. Allein schon die Raumakustikprobleme bereiten extreme Mühe und verhunzen manche eigentlich gute Anlage, um nicht zu sagen: die meisten. Abgesehen davon ist der Bassbereich der einzige, bei dem zwangsläufig und offiziell eine Resonanz im Übertragungsbereich liegt: die Eigenresonanz des Basslautsprechers. Wir sind so daran gewöhnt, dass der Tieftonbereich über Lautsprecher eine fette Resonanz aufweist, dass mancher die Wiedergabe über (relativ neutrale) Kopfhörer als dünn und langweilig empfindet. Manche Instrumente sind gar auf die Bassresonanz angewiesen, um den originalen Punch herüberzubringen, sicher jedenfalls elektrische Bassgitarren, die zumeist ohne den Umweg über einen Instrumentenverstärker (samt Lautsprecher) aufgenommen werden. Über ein wirklich ehrliches System wiedergegeben, würden sie zu trocken und zu wenig fett klingen.

Erinnert sich jemand, wie's auf einem Rummelplatz klingt? Ich meine die hässlichen vergitterten Lautsprecher, die auf den Bahnen für Bauch- und Trommelfellmassage sorgen. Was bei ihnen die Basswiedergabe so «knallig» macht, ist nicht etwa die Schnelligkeit der Impulsverarbeitung, sondern im Gegenteil das lange, unkontrollierte Nachschwingen auf der Bassreflex-Resonanz der relativ kompakten und deshalb relativ hoch abgestimmten Systeme («Kickbass» ist ein gängiger Begriff für einen solcherart akzentuierten mittleren/oberen Bassbereich). In Lautsprecherlehrbüchern ist im Zusammenhang mit falsch abgestimmten Bassreflexsystemen oft von «Knallen» die Rede. Und es ist diese Resonanz, die das Zwerchfell zum Mitschwingen bringt. Also nicht etwa kurze, kontrollierte Bassimpulse, sondern ausgeprägtes resonantes Nachschwingen führt zur Knallerei, zu einer Verhärtung des Wiedergabebereichs. Dies gilt übrigens auch für andere Frequenzbereiche: Resonanzen hoher Güte (= hoher Q-Faktor) führen auch im Mittel- und Hochtonbereich zu klanglicher Härte. Manche wollen selbst auf diese Art «Biss» nicht verzichten, speziell für harte, «dreckige» Rockmusik. Ich kann's verstehen. Jimi Hendrix über einen Elektrostaten ist auch für mich nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Irgendwie muss halt die ungehobelte Ausdrucksweise von P.A.-Systemen auch auf der gepflegten Heimanlage ankommen.

Aber wir reden ja eigentlich von HiFi-Systemen. Hat schon jemand einen guten Dipolbass gehört? Ein Tieftonsystem ohne eigentliches Gehäuse, in modernster Ausprägung auf eine N-förmig zusammengefaltete Schallwand montiert, kompensiert die prinzipbedingte Phasenauslöschung mit schierer Membranfläche und -auslenkung. Es wird also eine ganze Menge heisser Luft erzeugt, Schall, der sich selbst gleich wieder vernichtet. Materie trifft auf Antimaterie (bloss explizit ohne Knall). Die Vernichtung ist aber nicht für die Katz, sondern sozusagen nebenbei auch Selbstzweck: Etwa 90° zur Hör-/Lautsprecherebene erfolgt maximale (100%ige) Auslöschung. Das heisst, im Gegensatz zu konventionellen Tieftonsystemen mit Gehäusen – zur Vernichtung oder Phasenverschiebung des rückwärtigen Schalls – ist die Abstrahlung achterförmig (statt kugelförmig). Es wird also deutlich weniger als 50% Indirektschall erzeugt; entsprechend werden massiv weniger Raumresonanzen angeregt.

Ein zweiter Vorteil des Dipolprinzips ist das Fehlen einer (Bass-)Resonanz im Hörbereich – bei richtiger Bestückung. Hört man ein solches System zum ersten Mal, fehlt offensichtlich einiges an Punch und Attacke. Die Basswiedergabe erscheint weich, gleichzeitig aber sehr durchsichtig und griffig. Es fehlt keineswegs an Dynamik, höchstens an der gewohnten Härte und Durchschlagskraft. Spätestens wenn ein Kontrabass wiedergegeben wird, sollte aber klar sein: So und nicht anders muss es klingen!

Es geht mir nicht darum, das Dipolprinzip über den grünen Klee zu loben. Selber habe ich trotz belasteter Lautsprechervergangenheit wenig Erfahrung damit. Aber das Schlüsselerlebnis bleibt mir in guter Erinnerung. Was ich sagen will, ist, dass unsere Hörgewohnheit relativ befangen und auf vielgehörte akustische Fehler geeicht ist, die noch dazu teilweise von der Musikindustrie mitgetragen werden, freiwillig oder unfreiwillig. Es werden schliesslich aus verständlichen Gründen kaum ernsthafte Aufnahmen speziell für Kopfhörerwiedergabe gemacht. Aufgrund meiner eigenen Hörerfahrung glaube ich jedenfalls, dass offene Kopfhörer die besseren Voraussetzungen für eine verfärbungsarme Wiedergabe mit sich bringen, womöglich selbst im Bassbereich. Und vom HD 800 verspreche ich mir einiges. Von den Berichten und den Messungen her sollte auch der Bass super sein.


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bei mir hats auch lange gedauert bis ich zum "ehrlichen" Klang gekommen bin. Nicht dass mir die Zeit bis dahin keinen Spass gemacht hat, aber als ich zum erstenmal Gesang über einen relativ ehrlichen Schallwandler hörte war ich doch ziemlich baff.
Seither benutze ich Aufnahmen mit Tönen oder Geräuschen die mir dabei helfen "ehrliche" Geräte zu finden.

Dipolstrahler wie bspw. Jamo?

Lorrypet schrieb:

bei mir hats auch lange gedauert bis ich zum "ehrlichen" Klang gekommen bin. Nicht dass mir die Zeit bis dahin keinen Spass gemacht hat, aber als ich zum erstenmal Gesang über einen relativ ehrlichen Schallwandler hörte war ich doch ziemlich baff. Seither benutze ich Aufnahmen mit Tönen oder Geräuschen die mir dabei helfen "ehrliche" Geräte zu finden.

Was hälst Du in diesem Zusammenhang von Manger-Schallwandlern?

Die Manger Sidekick (Wandlautsprecher) hat meine BM12 als Lügnerin entlarvt (was Stimmwiedergabe angeht).
Ohne alle gehört zu haben stufe ich den Omega2 zum HD800 ein wie die MartinLogan CLS zum MSW.
Ich glaube für meine Ohren ist die Sprungantwort wichtig.

RichterDi schrieb:

Dipolstrahler wie bspw. Jamo?

Meinst du die Reference 909? Ja, im Prinzip. Ich kenne sie zwar nicht, und mein Gelaber bezog sich ausschliesslich auf den Tieftonbereich. Das System, das ich gehört habe, war der Selbstbau eines Freundes in der erwähnten N-Faltung.
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Lorrypet schrieb:

Die Manger Sidekick (Wandlautsprecher) hat meine BM12 als Lügnerin entlarvt (was Stimmwiedergabe angeht). Ohne alle gehört zu haben stufe ich den Omega2 zum HD800 ein wie die MartinLogan CLS zum MSW. Ich glaube für meine Ohren ist die Sprungantwort wichtig.

Schön, dass wir da auf einer Linie sind. Ich habe die Geschichte sicher schon einmal erzählt. Ein Freund und ich latschten vor ca. 3 Jahren auf der High End rum. Relativ früh kamen wir bei der gemeinsamen Ausstellung von Manger und Trigon vorbei. Nachdem wir sehr viele Hörräume aufgesucht hatten kamen wir am Nachmittag wieder bei Manger vorbei und hörten zum xten Mal an diesem Tag "Four Wild Horses". Wir sahen uns nur kurz an und waren uns sofort einig, das klang durch die Trigon Manger Kette einfach am echtesten.

martian_23 schrieb:

RichterDi schrieb: Dipolstrahler wie bspw. Jamo? Meinst du die Reference 909? Ja, im Prinzip. Ich kenne sie zwar nicht, und mein Gelaber bezog sich ausschliesslich auf den Tieftonbereich. Das System, das ich gehört habe, war der Selbstbau eines Freundes in der erwähnten N-Faltung. .

Weiß gar nicht genau welche das war. Ziemlich groß mit zwei Bass Treibern. Eben eine der wenigen Male, dass ich die Bässe beim zweiten Stück von center:level:roar von der Youngblood Brass Band "richtig" wiedergeben gehört habe. Allerdings war bspw. die Wiedergabe des Blechs ziemlich schlecht. KEF und Backes & Müller waren hier am Besten.

http://www.jamo.de/images/c/928/800x800.aspx . http://www.jamo.de/images/c/16/800x800.aspx

martian: Danke für deinen langen Post aber wir reden anscheinend etwas aneinander vorbei. Bei mir im Studio steht ein Paar O300 (kein bassreflex) + sub , der Raum ist sogut es die Finanzen erlaubt haben abgestimmt (traps von gik acoustics) und eingemessen. Grössere Schweinereien in der Raumakustik sind beseitigt, da ich weiss wo die kleineren Problemchen liegen (Nachhallzeit) kann ich sie auch sehr gut einschätzen. Dies nur damit du grob weisst was ich als klangliche Referenz nehme.
Und die O300 sind in sachen punch eher gemütlich unaufdringliche zeitgenossen, trotzdem kommt da kein offener KH mit, sehr wohl aber geschlossene (die natürliche auch ihre eigenen Probleme haben).

Originalen Instrumentenklang als Referenz zu nehmen ist unklug, jede Aufnahmekette Mikrofonposition - Mikrofon - preamp - A/D wandler verfärbt (in dieser Reihenfolge) stärker als es dir lieb ist. Alleine dies sorgt schon dafür das eine Aufnahme immer anders klingt als das original. Ein rennen das du nie gewinnen wirst

bizkid3 schrieb:

martian: Danke für deinen langen Post, aber wir reden anscheinend etwas aneinander vorbei. Bei mir im Studio steht ein Paar O300 + sub (kein bassreflex), der Raum ist, so gut es die Finanzen erlaubt haben, abgestimmt (traps von gik acoustics) und eingemessen. Grössere Schweinereien in der Raumakustik sind beseitigt, da ich weiss, wo die kleineren Problemchen liegen, kann ich sie auch sehr gut einschätzen. Dies nur, damit du grob weisst, was ich als klangliche Referenz nehme. Und die O300 sind in sachen punch eher gemütlich unaufdringliche zeitgenossen, trotzdem kommt da kein offener KH mit, sehr wohl aber geschlossene. Originalen Instrumentenklang als Referenz zu nehmen, ist Unfug, jede Aufnahmekette Mikrofon - preamp - A/D wandler verfärbt schon stärker, als es dir lieb ist. Alleine dies sorgt schon dafür, dass eine Aufnahme immer anders klingt als das Original. Ein Rennen, das du nie gewinnen wirst ;)

Ich sehe schon, du hast dir Mühe gegeben. Nur: Bassreflex oder geschlossen ist eigentlich egal; ich habe bloss Bassreflexbeispiele genommen, weil sie oft etwas krasser sind. Es bleibt aber so oder so eine hörbare Resonanz im Hörbereich, welche die Lautsprecher als ernsthafte Referenz in Sachen saubere und unverfärbte Wiedergabe ausschliesst. In den meisten Fällen auch in Sachen Tieftonausdehnung (ich rede jetzt nicht von deinem System, das ich nicht kenne). Die Raumakustik kommt noch dazu; eine finanzielle Rechtfertigung macht sie technisch auch nicht besser.

Ich sehe nicht ein, warum meine Klangreferenz etwas anderes sein soll als akustische Instrumente. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, Lautsprecher als Klangreferenz zu nehmen (selbst wenn es methodisch einfacher wäre). Das wäre so, wie wenn du den verlorenen Schlüsselbund unter der Laterne suchen würdest, obwohl du ihn irgendwo im Dunkeln verloren hast.
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martian_23 schrieb:

Ich sehe nicht ein, warum meine Klangreferenz etwas anders sein soll als akustische Instrumente.

Musst du auch nicht einsehen, trotzdem ist es aus den von mir genannten Gründen ein Irrweg solange es um die Wiedergabe von konservierter Musik geht. Man kann Verfärbungen und Eingriffe ins Klangbild bei einer Aufnahme zwar minimieren, umgehen kann man sie nicht. Die grössten Faktoren sind wie schon gesagt das Mikrofon und dessen Positionierung. Da wirken sich wenige Zentimeter sowie die jeweiligen Eigenschaften des Mikrofons enorm aus. Bei der Aufnahmen von akustischen Instrumenten muss man immer Kompromisse eingehen, ganz egal ob für Pop geträller oder die nächste Stockfisch CD.

bizkid3 schrieb:

martian_23 schrieb: Ich sehe nicht ein, warum meine Klangreferenz etwas anders sein soll als akustische Instrumente. Musst du auch nicht einsehen, trotzdem ist es aus den von mir genannten Gründen ein Irrweg solange es um die Wiedergabe von konservierter Musik geht.

...und nicht etwa um... was?

Man kann Verfärbungen und Eingriffe ins Klangbild bei einer Aufnahme zwar minimieren, umgehen kann man sie nicht. Die grössten Faktoren sind wie schon gesagt das Mikrofon und dessen Positionierung. Da wirken sich wenige Zentimeter sowie die jeweiligen Eigenschaften des Mikrofons enorm aus. Bei der Aufnahmen von akustischen Instrumenten muss man immer Kompromisse eingehen, ganz egal ob für Pop geträller oder die nächste Stockfisch CD.

Ja... und? Ich brauche mich nicht darum zu kümmern, wie die Aufnahme zustande gekommen ist oder die beteiligten Instrumente original geklungen haben, Hauptsache, es klingt für mich über meine Wiedergabekette (einigermassen) so, wie ich die Instrumente in Erinnerung habe. Oder eigentlich: so, dass mich keine Klangfehler stören und vom Musikgenuss ablenken. Was dann diese «Fehler» sind, diktiert natürlich zu einem hohen Grad meine Erinnerung an originalen Instrumentenklang. Aber sicher nicht an die Wiedergabe über Lautsprecher.

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Die Verfärbungen durch Aufnahme- und Wiedergabeelektronik sollten selbstverständlich so gering wie möglich sein, aber sie sind nicht entscheidend, solange sie nicht auffällige Fehler produzieren. Anderseits sind die Fehler, die ein noch so guter Lautsprecher produziert, um Grössenordnungen bedeutender (siehe Impulsantwort, Verzerrungen, Frequenzgang...). Und schliesslich ist auch die noch so perfekte Wiedergabe immer nur eine Annäherung an den natürlichen Klang, nie Perfektion. Da ist es sinnlos, sich Gedanken darüber zu machen, ob nun die Aufnahme über die heimische Anlage 100% der Aufnahmesituation entspricht. Darum geht es gar nicht.

Hingegen ist der grundsätzliche, technisch bedingte Fehler beim Lautsprecherbass ein Feature, das fälschlicherweise zur Quasi-Referenz erwachsen ist. Nicht zuletzt auch, weil wenige Leute Konzerten mit akustischen Instrumenten beiwohnen.
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martian_23 schrieb:

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Die Verfärbungen durch Aufnahme- und Wiedergabeelektronik sollten selbstverständlich so gering wie möglich sein, aber sie sind nicht entscheidend, solange sie nicht auffällige Fehler produzieren.

Hier liegst du falsch in bezug auf die Aufnahme. Es geht nicht um Fehler, es geht um grundsätzliche Verfärbungen die bei Aufnahmen eine Rolle spielen, ohne die eine Aufnahme überhaupt nicht möglich ist.

Es gibt locker eine Millionen (und mehr) möglichkeiten z.b. eine Akustische Gitarre abzunehmen, da spielt dann neben der Positionierung der Mikrofone noch der Raum und das Mikrofon selbst ne große Rolle. Bei jeder Aufnahme wird schon über den Charakter des Instruments entschieden. DIE neutrale Aufnahme gibt es nicht und ist unmöglich. Es werden immer geschmackliche Entscheidungen getroffen. Beim Mixdown dann nochmal, im Fall einer Akustik Gitarre werden in 99% aller Fälle resonanzen mit EQ behandelt die durch die nahe Mikrofonierung entstehen. Wo wird es dann im Mix platziert? Welche anderen Instrumente überdecken die Frequenzen der Gitarre?
Eine Aufnahme mit den heutigen möglichkeiten wird nie klingen wie das Original selbst wenn es den technisch perfekten Lautsprecher (+Raum) geben würde. Mit dessen Einzug hätten wird dann aber wohlmöglich auch die Technik um das perfekte Mikrofon zu bauen


Aber da es dir jetzt anscheinend doch nicht so darauf ankommt und dir ein "einigermaßen" reicht brauchst ja auch keinen HD800, dann tun's auch ein Paar ibuds

Das Thema hier hat sich erstmal für mich erledigt. Vielleicht schaffen wir's wieder zurück auf den HD800 zu kommen

bizkid3 schrieb:

martian_23 schrieb: Ich verstehe deine Argumentation nicht. Die Verfärbungen durch Aufnahme- und Wiedergabeelektronik sollten selbstverständlich so gering wie möglich sein, aber sie sind nicht entscheidend, solange sie nicht auffällige Fehler produzieren. Hier liegst du falsch in bezug auf die Aufnahme. Es geht nicht um Fehler, es geht um grundsätzliche Verfärbungen, die bei Aufnahmen eine Rolle spielen, ohne die eine Aufnahme überhaupt nicht möglich ist...

Gut. Aber was hat das alles mit unserem «Problem» zu tun? Inwiefern ergibt sich aus dieser Argumentationskette, dass deine Klangreferenz ein Lautsprecher sein muss und nicht der Instrumentenklang?

Aber da es dir jetzt anscheinend doch nicht so darauf ankommt und dir ein "einigermaßen" reicht, brauchst ja auch keinen HD800, dann tun's auch ein Paar ibuds

Glaubst du wirklich, ein iBud könne den Klang akustischer Instrumente auch nur einigermassen naturgetreu wiedergeben? Meine Ansprüche sind durchaus höher.

Das Thema hier hat sich erstmal für mich erledigt. Vielleicht schaffen wir's wieder zurück auf den HD800 zu kommen :prost

Ich kann mir vorstellen, dass du dich mit dem Thema nicht mehr so wohl fühlst. Es nähme mich übrigens auch wunder, ob dir noch irgendwer folgen kann.


Also gut: Zurück zum HD 800. Ich schätze, dass er alle Anlagen dazu hat, der Kopfhörer mit der natürlichsten Basswiedergabe zu werden. Dafür sprechen schon mal seine Membranfläche, seine im Verhältnis zu ihr und den Hebelkräften (Membranüberhang) extrem grosse Schwingspule (was eine gute Impulskontrolle ermöglicht) und die Ringmembranform, die dank der Befestigung am inneren und am äusseren Rand nochmals zur Verringerung von Trägheitseffekten beiträgt – und messbar zu exemplarisch niedrigen Verzerrungen sowie exzellenter Breitbandigkeit.

Und vor allem seine extrem offene Konstruktion mit wenigen akustischen Stolpersteinen in Form von Hohlräumen, abrupt wechselnder akustischer Impedanz und generell exzessiven Reflexionsflächen. Überleg mal, was eine geschlossene, akustisch aktive und reflexive Rückseite mit dem rückwärtigen Schall anstellen würde! Hohlraumeffekte wären programmiert. Die sind nämlich selbst mit den besten Dämpfungsmaterialien nur höchst unvollkommen zu bändigen. Beachte in diesem Zusammenhang die beteiligten Wellenlängen! Kein Dämpfungsmaterial der Welt kann 100- oder 50-Hertz-Töne innerhalb weniger Zentimeter oder Millimeter absorbieren.

Deshalb würde ein Grossteil des rückwärtigen Schalls durch die Membran zum Ohr gelangen. Das ist übrigens der Hauptgrund für die prinzipiell schlechtere Räumlichkeit geschlossener Hörer: Der diffuse, reflektierte rückwärtige Schall vermischt sich mit dem Direktschall und verschmiert auf diese Weise feinste Informationen (→ erste Wellenfront), die dem Gehör zur Schallortung dienen (Phasenbeziehung zwischen linkem und rechtem Signal, Kontrast zwischen Aufnahme-Direkt- und -Indirektschall).
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martian_23 schrieb:

Gut. Aber was hat das alles mit unserem «Problem» zu tun? Inwiefern ergibt sich aus dieser Argumentationskette, dass deine Klangreferenz ein Lautsprecher sein muss und nicht der Instrumentenklang?

Willst du mich veräppeln?
Lies dir morgen nochmal, wenn du nüchtern bist, meinen allersten Post dazu durch.

Nochmal zusammengefasst: Weil der Instrumentenklang bei der Aufnahme schon so verändert wird das er eine nie erreichbare Referenz ist. So einfach ist das.
Selbst wenn CD XY natürlich klingt muss es CD ZY, ganz egal wie audiophil aufgenommen, noch lange nicht tun.

Das du später noch ein "einigermaßen" eingeschoben hast macht das ganze Argument natürlich total überflüssig.
Entweder natürlich oder nicht, wenn einigermaßen reicht reichen auch einigermaßen gute Abspielketten.

martian_23 schrieb:

Glaubst du wirklich, ein iBud könne den Klang akustischer Instrumente auch nur einigermassen naturgetreu wiedergeben? Meine Ansprüche sind durchaus höher.

Dein Gehirn macht den Rest schon, keine Sorge.

martian_23 schrieb:

Ich kann mir vorstellen, dass du dich mit dem Thema nicht mehr so wohl fühlst.

Ganz und garnicht, ich rede nur nicht so gerne gegen Wände.

wie wäre es wenn 3 und 23 sich jetzt mal die Hände reichen, bevor es hier noch zu weiteren Wortgefechten kommt.

ich will ihn jetzt testen^^

ich habe gerade festgestellt dass wie ein Lautsprecher keine Chance gegen einen Kopfhörer hat, letzterer keine Chance gegen einen InEar hat.
Die Luft scheint doch ein erheblicher Störfaktor zu sein.
Was Körperschall angeht verhält es sich natürlich andersrum

"I think one thing that I was disappointed or rather underwhelmed with the HD800 is their clarity in contrast to my W5000. I really expected the HD800 to be a step up in that area but it that wasn't the case"

Da ich gerade den Canjam thread nebenan durchgehe Sammel ich hier mal alle HD800 impressions:

"Heavily ABed HD800s in both the Headroom and TTVJ rooms. They will be grail to some people, but I would not consider them delivering everything possible in a headphone. For instance they are not as bloomy as the top end Grados (PS1000 or GS1000 for that matter). They do present a stage and a "3D" presentation to me no other headphone can touch or really even comes close to. Things are bigger, fuller, but still very focused with a lot of detail. Not an easy feet. What also impressed me was that they are able to portray frequency extremes with far more range. Meaning that a bright CD is bright and a non bright CD is not, same with the bass. Hence you will here that HD800s are bright, not bright, not bassy, too bassy compared to xyz. It will depend on your system and music."


Das war bis jetzt alles

hmmmm, interessante Diskussion. habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, daß es durchaus Sinn macht - unter dem Umstand, daß die Aufnahme so echt klingt wie möglich - den Klang echter Instrumente als Referenz zu nehmen.

diese Verfahrensweise macht natürlich keinen Sinn, wenn die Aufnahmen schlecht sind bzw. nicht realistisch klingen, aber dafür steht es ja jedem frei, "echt klingende" Aufnahmen in erster Annäherung zu finden. D.h. es natürlich müssen erstmal die Aufnahmen von schlechten Tonmeistern und unrealitisch klingende Aufnahmen aussortiert werden.

daß sowohl Aufnahmen als auch Wiedergabeketten niemals 100%-ig realistisch sein können, sollte JEDEM klar sein.

insofern finde ICH martian_23's Argumentation FÜR MICH schlüssiger.....

zabelchen schrieb:

hmmmm, interessante Diskussion. habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, daß es durchaus Sinn macht - unter dem Umstand, daß die Aufnahme so echt klingt wie möglich - den Klang echter Instrumente als Referenz zu nehmen. diese Verfahrensweise macht natürlich keinen Sinn, wenn die Aufnahmen schlecht sind bzw. nicht realistisch klingen, aber dafür steht es ja jedem frei, "echt klingende" Aufnahmen in erster Annäherung zu finden. D.h. es natürlich müssen erstmal die Aufnahmen von schlechten Tonmeistern und unrealitisch klingende Aufnahmen aussortiert werden.

Du liegst dem gleichen Irrtum auf. Ich rede ja nicht von schlechten Aufnahmen sondern dem besten was mit heutigen Mitteln möglich ist, und den "besten" Tontechnikern. Es geht nicht um schlecht oder gut sondern darum das man Akustische Instrumente nie im vollen Umfang Aufnehmen kann.
Es gibt "echt klingende" Aufnahmen aber keine die dem Original entsprechen, darum geht es ja gerade.

Überleg doch mal wie eine Akustische Gitarre den Klang abstrahlt. Die Klingt für den Gitarristen anders als für den Hörer in der ersten Reihe und nochmal ganz anders in der letzten Reihe. Was ist jetzt der Richtige Klang?
Beim Mikrofonieren muss man etliche Kompromisse eingehen. Klar du könntest einfach die Mikrofonene ein paar Meter von der Gitarre weit weg stellen und so den "kompletten" Gitarrenklang einfangen, dann hast du aber extrem viele schwammige Raumanteile in der Aufnahme was selbige unbrauchbar macht. Hast du schonmal den Unterschied von verschiedenen Mikrofonen gehört? Alleine das macht eine riesige differenz. Wie solls Klingen, luftig mit präsenzbetonung? mittig warm? bass betont und voll? Auf solche Änderungen greift man schon alleine in der Mikrofonauswahl ein. Noch grösser sind die Unterschiede in der Mikrofonposition, damit lebt & stirbt eine gute Aufnahme und ein "richtig" gibt es auch hier nicht, man kann nur subjektiv beurteilen ob es für den gebrauchten Zweck gut klingt oder nicht. Soll die Gitarre im Mix begleiten? Im hintergrund spielen? Hauptelement neben dem Gesang sein? etc.

Hast du schonmal ein Schlagzeug direkt und unbearbeitet nach der Aufnahme gehört? Wahrscheinlich nicht, du würdest es nicht wiedererkennen. Das hat nur noch wenig mit dem Klang eines echten Schlagzeugs gemeinsam, noch mit dem Ergebnis wie es fertig im Mix klingen wird. Schlagzeuge brauchen etwas Nachbearbeitung damit sie nach der Aufnahme wieder näher am Original liegen.


Schaut euch doch einfach mal ein paar Recording Basics an. Es kommt einfach zu deutlich mehr Klangverfälschung als ihr denkt. Selbst bei "audiophilen" Aufnahmen.

bizkid3 schrieb:

martian_23 schrieb: Gut. Aber was hat das alles mit unserem «Problem» zu tun? Inwiefern ergibt sich aus dieser Argumentationskette, dass deine Klangreferenz ein Lautsprecher sein muss und nicht der Instrumentenklang? Willst du mich veräppeln? Lies dir morgen nochmal, wenn du nüchtern bist, meinen allersten Post dazu durch.

O.k. – ich bin jetzt nüchtern (wie übrigens gestern und vorgestern auch schon). :prost: Habe deinen ersten Beitrag nochmals gelesen. Das Wesentliche: «Originalen Instrumentenklang als Referenz zu nehmen ist unklug, jede Aufnahmekette – Mikrofonposition–Mikrofon–Preamp–A/D-Wandler – verfärbt (in dieser Reihenfolge) stärker, als es dir lieb ist. Alleine dies sorgt schon dafür, dass eine Aufnahme immer anders klingt als das Original. Ein Rennen, das du nie gewinnen wirst.»

Nochmal zusammengefasst: Weil der Instrumentenklang bei der Aufnahme schon so verändert wird, dass er eine nie erreichbare Referenz ist. So einfach ist das. Selbst wenn CD XY natürlich klingt, muss es CD ZY, ganz egal wie audiophil aufgenommen, noch lange nicht tun.

Oder das. – So weit, so gut. Ich komme trotzdem nicht drauf, warum dann die Einführung einer noch viel gröberen Verfärbung (durch den Lautsprecher) das Ganze übersichtlicher oder referenztauglicher machen soll. Kann mir jemand anders auf die Sprünge helfen?

Das du später noch ein "einigermaßen" eingeschoben hast macht das ganze Argument natürlich total überflüssig.images/smilies/insane.gif Entweder natürlich oder nicht, wenn einigermaßen reicht reichen auch einigermaßen gute Abspielketten.

Jetzt gehst du von einem Extrem ins andere. Eine 100% natürliche Aufnahme ist ebenso Utopie wie eine 100% natürliche Wiedergabe.

martian_23 schrieb: Glaubst du wirklich, ein iBud könne den Klang akustischer Instrumente auch nur einigermassen naturgetreu wiedergeben? Meine Ansprüche sind durchaus höher. Dein Gehirn macht den Rest schon, keine Sorge.

Es könnte schon, will aber nicht. Deshalb gibt es ja Geld aus für dieses Hobby.

martian_23 schrieb: Ich kann mir vorstellen, dass du dich mit dem Thema nicht mehr so wohl fühlst. Ganz und garnicht, ich rede nur nicht so gerne gegen Wände.

Keine Sorge – es geht mir genauso. Ich halt's aber aus.

RichterDi schrieb:

Wie wäre es wenn 3 und 23 sich jetzt mal die Hände reichen, bevor es hier noch zu weiteren Wortgefechten kommt.

Ich denke, die sind der Sinn dieses Forums? Persönliche Angriffe müssen aber definitiv nicht sein. Ich habe nichts gegen bizkid3 und kann ihm gern die Hand reichen oder mit ihm auf ein Glas Bier anstossen. :prost:

Ein Vorschlag zur Güte: Es geht ja um die Klangreferenz in Bezug auf die spezielle Hörsituation mit Kopfhörern (oder nicht?): Welche Tieftoncharakteristik soll mit ihm angestrebt werden? Im Beitrag 1118 habe ich angeschnitten, dass einige Instrumente – wie z.B. ein Elektrobass – auf die Bassresonanz eines Lautsprechers angewiesen sein können, um «natürlich» zu klingen. Deshalb wird er über einen ehrlichen, impulstreuen Kopfhörer möglicherweise zu dünn, resonanz- und farblos klingen. So weit wären wir uns wohl einig, oder? Dasselbe gilt aber nicht für akustische Instrumente. Eine aufgepfropfte Resonanz verfärbt sie (zusätzlich zum Aufnahmeequipment!). Ich vermute nun, dass dein musikalischer Schwerpunkt im Popbereich liegt. Das wäre eine Möglichkeit zur Erklärung unserer «Unversöhnlichkeit» und Wand-zu-Wand-Kommunikation.

Funky_Wizard schrieb:

ich will ihn jetzt testen^^ :{

Berufe dich aber nicht auf mich! Ich gebe nur theoretisches Gelaber und Dritthandinformationen von mir, nichts anderes.

Lorrypet schrieb:

Ich habe gerade festgestellt, dass, wie ein Lautsprecher keine Chance gegen einen Kopfhörer hat, letzterer keine Chance gegen einen InEar hat. Die Luft scheint doch ein erheblicher Störfaktor zu sein.

Genau so würde ich das zwar nicht unterschreiben, aber ich verstehe, was du meinst. Ich bin selber ein begeisterter IEM-Benutzer (unterwegs) und schätze die damit mögliche Präzision sehr. Besonders mein (modifizierter) ER-4P liefert einen unglaublich präzisen, trockenen und tiefreichenden Bass, wie ihn kein mir bekannter Fullsize-Kopfhörer erreicht. Der Nachteil ist aber, dass Elektrobässe relativ druck- und fettarm klingen (können). Aber da hilft mir tatsächlich mein Gehirn weiter, wie überhaupt Kopfhörer generell einiges an psychoakustischer Anpassung verlangen. Auch der Rest des Klangspektrums ist extrem fein und präzis. Allerdings fehlt naturgemäss die Luftigkeit von (offenen!) Fullsize-Hörern, weil das Aussenohr ausgeblendet und die Räumlichkeit somit auf gegen null reduziert ist. Aber nur, bis sie mental rekonstruiert ist. Deshalb fehlt sie mir auch mit IEMs nicht wirklich. Trotzdem ist für mich der Klanggenuss noch etwas höher, wenn diese Anpassung nicht nötig ist bzw. der Klang von vornherein realistischer daherkommt. Auch wenn Kopfhörer darin wiederum einen prinzipiellen Nachteil gegenüber Lautsprechern haben. Ich habe mich auf Kopfhörer spezialisiert, weil mich ein multipler Tinnitus vom intensiv betriebenen Lautsprecher(bau)hobby weggerissen hat. Allerdings war ich seit jeher auch Kopfhörerfan. Ich mag die Intensität und Intimität der Klangpräsentation, die Klangreinheit sowieso.

zabelchen schrieb:

hmmmm, interessante Diskussion. habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, daß es durchaus Sinn macht – unter dem Umstand, daß die Aufnahme so echt klingt wie möglich –, den Klang echter Instrumente als Referenz zu nehmen. Diese Verfahrensweise macht natürlich keinen Sinn, wenn die Aufnahmen schlecht sind bzw. nicht realistisch klingen, aber dafür steht es ja jedem frei, "echt klingende" Aufnahmen in erster Annäherung zu finden. D.h. es müssen natürlich erst mal die Aufnahmen von schlechten Tonmeistern und unrealistisch klingende Aufnahmen aussortiert werden. Daß sowohl Aufnahmen als auch Wiedergabeketten niemals 100%-ig realistisch sein können, sollte JEDEM klar sein. Insofern finde ICH martian_23's Argumentation FÜR MICH schlüssiger..... :prost

Danke! – Und wenigstens findet jemand die (mittlerweile Off-Topic-)Diskussion (immer noch) interessant. Ich war mir darüber recht unsicher.
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bizkid3 schrieb:

Hast du schon mal ein Schlagzeug direkt und unbearbeitet nach der Aufnahme gehört? Wahrscheinlich nicht, du würdest es nicht wiedererkennen. Das hat nur noch wenig mit dem Klang eines echten Schlagzeugs zu tun noch mit dem Ergebnis, wie es fertig im Mix Klingen wird. Schlagzeuge brauchen ein bisschen Nachbearbeitung, damit sie nach der Aufnahme näher am Original liegen.

Das ist mir und wahrscheinlich jedem einigermassen klar. Doch warum soll es dann über einen Kopfhörer möglichst so klingen, wie es über einen Abhörmonitor oder einen Heimlautsprecher klingen würde, und nicht möglichst natürlich und echt? Du blendest jedesmal die prinzipbedingten Fehler von Lautsprechern aus deinen Überlegungen aus und im Zusammenhang mit der Basswiedergabe die hinzugefügte Bassresonanz, die über offene Kopfhörer nicht in diesem Masse auftritt. Und auch nicht soll, wenn es ohne doch natürlicher klingt – unabhängig vom effektiven Aufnahmeklang. Nehmen wir eine Bassgeige. Sie wird ohne die zusätzliche Resonanz natürlicher klingen. Tut sie auch. Ich bin zufällig Bassist und habe eine in meiner Wohnung. Mein Stamminstrument ist der Elektrobass (der in meinem Avatar – ein Clover XP15).
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wow martian gibst dir ja ganz schön muhe^^

Sorry ich muss los zum Grillen, muss mich etwas kurz fassen:

martian_23 schrieb:

Oder das. – So weit, so gut. Ich komme trotzdem nicht drauf, warum dann die Einführung einer noch viel gröberen Verfärbung (durch den Lautsprecher) das Ganze übersichtlicher oder referenztauglicher machen soll. Kann mir jemand anders auf die Sprünge helfen?

Ganz einfach: Weil in jedem Studio der Welt über Lautsprecher aufgenommen, abgestimmt und abgemischt wird. Und selbst in den grösseren Studios stehen manchmal verfärbende Gurken das einem schon komisch wird.

martian_23 schrieb:

Ich denke, die sind der Sinn dieses Forums? Persönliche Angriffe müssen aber definitiv nicht sein. Ich habe nichts gegen bizkid3 und kann ihm gern die Hand reichen oder mit ihm auf ein Glas Bier anstossen. :prost:

Sehe ich auch so

martian_23 schrieb:

Ich vermute nun, dass bizkid3s musikalischer Schwerpunkt im Popbereich liegt. Das wäre eine Möglichkeit zur Erklärung unserer «Unversöhnlichkeit» und Wand-zu-Wand-Kommunikation.

Pop stimmt grob aber da eher die richtung Pop-Rock/Gitarrenpop/Songwriter musik, also alles wo noch mit echten Instrumenten gespielt wird. Das ist zumindest das worauf ich mich beim recording konzentriere.

Ansonsten höre ich jede Musikrichtung gerne.

martian_23 schrieb:

Das ist mir und wahrscheinlich jedem einigermassen klar. Doch warum soll es dann über einen Kopfhörer möglichst so klingen, wie es über einen Abhörmonitor oder einen Heimlautsprecher klingen würde

Weil über diese Kette nunmal aufgenommen und abgemischt wurde. Nur stehen in jedem Studio aber andere Monitore über die gearbeitet wird. CD aus Studio X könnte über den HD800 neutral klingen, CD aus Studio Y aber etwas warm und CD aus Studio Z zu präsenzbetont. Da meine Monitore aber sehr neutral sind würde ich das dann auf meinen Monitoren genauso hören, wie über den HD800 auch.
Am originalen Instrument liegen dann beide gleichweit entfernt.

martian_23 schrieb:

Nehmen wir eine Bassgeige. Sie wird ohne die zusätzliche Resonanz natürlicher klingen. Tut sie auch. Ich bin zufällig Bassist und habe eine in meiner Wohnung. Mein Stamminstrument ist der Elektrobass (der in meinem Avatar – ein Clover XP15).

Schöner Bass, ich spiele (als laie) ein Spector NS2J aus den 80ern.

bizkid3 schrieb:

zabelchen schrieb: hmmmm, interessante Diskussion. habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, daß es durchaus Sinn macht - unter dem Umstand, daß die Aufnahme so echt klingt wie möglich - den Klang echter Instrumente als Referenz zu nehmen. diese Verfahrensweise macht natürlich keinen Sinn, wenn die Aufnahmen schlecht sind bzw. nicht realistisch klingen, aber dafür steht es ja jedem frei, "echt klingende" Aufnahmen in erster Annäherung zu finden. D.h. es natürlich müssen erstmal die Aufnahmen von schlechten Tonmeistern und unrealitisch klingende Aufnahmen aussortiert werden. Du liegst dem gleichen Irrtum auf. Ich rede ja nicht von schlechten Aufnahmen sondern dem besten was mit heutigen Mitteln möglich ist, und den "besten" Tontechnikern. Es geht nicht um schlecht oder gut sondern darum das man Akustische Instrumente nie im vollen Umfang Aufnehmen kann. Es gibt "echt klingende" Aufnahmen aber keine die dem Original entsprechen, darum geht es ja gerade. Überleg doch mal wie eine Akustische Gitarre den Klang abstrahlt. Die Klingt für den Gitarristen anders als für den Hörer in der ersten Reihe und nochmal ganz anders in der letzten Reihe. Was ist jetzt der Richtige Klang? Beim Mikrofonieren muss man etliche Kompromisse eingehen. Klar du könntest einfach die Mikrofonene ein paar Meter von der Gitarre weit weg stellen und so den "kompletten" Gitarrenklang einfangen, dann hast du aber extrem viele schwammige Raumanteile in der Aufnahme was selbige unbrauchbar macht. Hast du schonmal den Unterschied von verschiedenen Mikrofonen gehört? Alleine das macht eine riesige differenz. Wie solls Klingen, luftig mit präsenzbetonung? mittig warm? bass betont und voll? Auf solche Änderungen greift man schon alleine in der Mikrofonauswahl ein. Noch grösser sind die Unterschiede in der Mikrofonposition, damit lebt & stirbt eine gute Aufnahme und ein "richtig" gibt es auch hier nicht, man kann nur subjektiv beurteilen ob es für den gebrauchten Zweck gut klingt oder nicht. Soll die Gitarre im Mix begleiten? Im hintergrund spielen? Hauptelement neben dem Gesang sein? etc. Hast du schonmal ein Schlagzeug direkt und unbearbeitet nach der Aufnahme gehört? Wahrscheinlich nicht, du würdest es nicht wiedererkennen. Das hat nur noch wenig mit dem Klang eines echten Schlagzeugs gemeinsam, noch mit dem Ergebnis wie es fertig im Mix klingen wird. Schlagzeuge brauchen etwas Nachbearbeitung damit sie nach der Aufnahme wieder näher am Original liegen. Schaut euch doch einfach mal ein paar Recording Basics an. Es kommt einfach zu deutlich mehr Klangverfälschung als ihr denkt. Selbst bei "audiophilen" Aufnahmen.

Ansichtssache. ich denke, daß Deine Argumentation falsch ist.
ich werde auch nochmal begründen warum das so IST. dazu muß ich auch keine Romane schreiben.
Mir als Konsumenten von Musik und als Nichttoningenieur ist es zunächst mal völlig wumpe, wie eine Tonkonserve entsteht. Das, was ich als Konsument tun kann ist allerdings echten akustischen Klang beispielsweise auf einem Konzert mit einer Konserve zu vergleichen; um den Einfluß auf den Klang der Wiedergabekette zu minimieren, kann ich verschiedene Wiedergabemedien hinzuziehen. Natürlich gehört dazu ein wenig Hörerfahrung, aber ich denke schon, daß es möglich ist, eine maximal neutrale Aufnahme, die möglichst nahe am Original ist, zu finden.

Wenn ich nun eine maximal neutrale Aufnahme habe, kann ich damit eine maximal neutrale Wiedergabekette identifizieren.

ist doch eigentlich ganz einfach, nix Irrtum und so .

daß ein Toningenieur einen gewissen interpretatorischen Einfluß auf eine Aufnahme haben KANN, solltest Du wissen .

und nun Prost und viel Spaß beim Grillen

martian_23 schrieb:

Aber das Schlüsselerlebnis bleibt mir in guter Erinnerung. Was ich sagen will, ist, dass unsere Hörgewohnheit relativ befangen und auf vielgehörte akustische Fehler geeicht ist, die noch dazu teilweise von der Musikindustrie mitgetragen werden, freiwillig oder unfreiwillig. Es werden schliesslich aus verständlichen Gründen kaum ernsthafte Aufnahmen speziell für Kopfhörerwiedergabe gemacht. Aufgrund meiner eigenen Hörerfahrung glaube ich jedenfalls, dass offene Kopfhörer die besseren Voraussetzungen für eine verfärbungsarme Wiedergabe mit sich bringen, womöglich selbst im Bassbereich. Und vom HD 800 verspreche ich mir einiges. Von den Berichten und den Messungen her sollte auch der Bass super sein.

Hallo,

Du versprichst Dir nicht zuviel, der Bassbereich ist auch absolut topp! Ich habe ihn ja in der Kabine eine halbe Stunde in Ruhe hören könen. Der HD800 punktet mit einer ungeheuer ausgewogenen, natürliche u. homogene Spielweise. Ich denke, wenn man mit dem 1-2 Wochen hört, wird man nicht mehr zurückgehen wollen, denn alle anderen mir bekannten Kopfhörer stellen in bestimmten Bereichen einen Kompromiß dar, beim Sennheiser hat man, in dem Falle ich, das erste mal das Gefühle... hier past einfach alles!

Allerdings verzichtet er auch auf jegliche Effekthascherei, viele sind da wahrscheinlich von anderen Kopfhörern gewohnt, daß bestimmte Bereiche überbetont, angehoben werden. Das macht der Sennheiser nicht. Für mich ist er, was die naturgetreue Wiedergabe anbelangt, in klangl. Hinsicht durchaus eine Referenz. Und ich war bisher kein großer Kopfhörerfreund.

Übrigens, der Vergleich Lautsprecher versus Kopfhörer hinkt doch recht stark, daß kann man nicht miteinander vergleichen.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß sich die Diskussion über bestimmte angebliche Vorteile bzw. Defizite des HD800 ganz schnell in Luft auflösen, wenn man ihn einmal über einen guten KHV gehört hat, dann gibt es nämlich nichts mehr zu diskutieren. Man sitzt da u. genießt.

zabelchen schrieb:

Mir als Konsumenten von Musik und als Nichttoningenieur ist es zunächst mal völlig wumpe, wie eine Tonkonserve entsteht. Das, was ich als Konsument tun kann ist allerdings echten akustischen Klang beispielsweise auf einem Konzert mit einer Konserve zu vergleichen; um den Einfluß auf den Klang der Wiedergabekette zu minimieren, kann ich verschiedene Wiedergabemedien hinzuziehen.

Klar kannst du das machen - nur bleibt es eben ein Mischobstvergleich. Eine Tonkonserve hat aus den beschriebenen Gründen nicht mehr mit dem Original zu tun als Konservenobst mit frischem... nur daß es beim Einkochen von Tönen wohl noch deutlich mehr Variationsmöglichkeiten gibt.

Ein wirklich sinnvoller Ausgangspunkt ist nur eine (meßtechnisch bestätigt) neutrale Wiedergabekette bzw. eine weitgehend neutrale mit gut bekannten Unzulänglichkeiten. Dann kann man anhand bekannter Aufnahmen andere Wiedergabeketten damit vergleichen.

Unser Gehör ist übrigens recht flexibel und kann Unebenheiten im Frequenzgang ziemlich gut ausgleichen, wenn man ihm etwas Zeit zur Eingewöhnung gibt. Spannend wird es dann, wenn die Lautstärke teilweise an die Hörschwelle rankommt - dann klappt das natürlich nicht mehr.

Seit wann heißt der Threadtitel hier eigentlich "HD800; der Laberthread"?

Vielleicht kann ich ja irgendwann mal ein Ohr auf den HD800 werfen; nachdem ich mit dem HD590 (bei mäßiger Lautstärke) gut zurechtkomme, könnte er mir durchaus gefallen.

Der Titel des Threads hat sich vor Kurzem dem Inhalt angepasst

Vielleicht sollten wir ihn mal in "der Rumfotzthread" umbenennen.
Irgendwie gefällt mir momentan (eigentlich im ganzen Forum) der Umgangston nicht. ABer vielleicht bin ich auch nur selbst genervt..

audiophilanthrop schrieb:

zabelchen schrieb: Mir als Konsumenten von Musik und als Nichttoningenieur ist es zunächst mal völlig wumpe, wie eine Tonkonserve entsteht. Das, was ich als Konsument tun kann ist allerdings echten akustischen Klang beispielsweise auf einem Konzert mit einer Konserve zu vergleichen; um den Einfluß auf den Klang der Wiedergabekette zu minimieren, kann ich verschiedene Wiedergabemedien hinzuziehen. Klar kannst du das machen - nur bleibt es eben ein Mischobstvergleich. Eine Tonkonserve hat aus den beschriebenen Gründen nicht mehr mit dem Original zu tun als Konservenobst mit frischem... nur daß es beim Einkochen von Tönen wohl noch deutlich mehr Variationsmöglichkeiten gibt. Ein wirklich sinnvoller Ausgangspunkt ist nur eine (meßtechnisch bestätigt) neutrale Wiedergabekette bzw. eine weitgehend neutrale mit gut bekannten Unzulänglichkeiten. Dann kann man anhand bekannter Aufnahmen andere Wiedergabeketten damit vergleichen. Unser Gehör ist übrigens recht flexibel und kann Unebenheiten im Frequenzgang ziemlich gut ausgleichen, wenn man ihm etwas Zeit zur Eingewöhnung gibt. Spannend wird es dann, wenn die Lautstärke teilweise an die Hörschwelle rankommt - dann klappt das natürlich nicht mehr. Seit wann heißt der Threadtitel hier eigentlich "HD800; der Laberthread"? Vielleicht kann ich ja irgendwann mal ein Ohr auf den HD800 werfen; nachdem ich mit dem HD590 (bei mäßiger Lautstärke) gut zurechtkomme, könnte er mir durchaus gefallen.

stimmt natürlich. Messwerte sind natürlich ein noch besserer Hinweis auf eine neutrale Wiedergabekette als der Abgleich über verschiedene Wiedergabeketten, sofern sich Klangunterschiede in vollem Ausmaß über Messwerte erfassen lassen.

insofern müssen evtl. Meßwerte UND Hörtests zum Finden einer neutralen Kette herangezogen werden....

ich sehe es schon kommen...demnächst schauen alle mit dem Oszilloskop Musik

Zum Umgangston...der ist doch noch recht angenehm, da hab ich schon schlimmeres erlebt.

Faszinierend.

Ich habe mich jetzt für einen reImport entschieden.

wenn er nicht gefällt würde ich ihn mir dann auch gerne mal anhören

darüber hatte ich auch schon nachgedacht, als ich auf Headfi gelesen hatte, daß jemand bei Direct Music (oder wars Music Direct) bestellt hat und am nächsten Tag seinen HD 800 in den Händen hielt.

eigentlich aus meiner Sicht schon ein wenig ungerecht.....

bei mir besteht eine noch geringe Hoffnung, daß es den HD 800 innerhalb der nächsten 1-2 Wochen auch in D zu haben geben wird...

Lorrypet schrieb:

wenn er nicht gefällt würde ich ihn mir dann auch gerne mal anhören ;)

Wenn er nicht gefällt werde ich mir den als Mahnmal in die Vitrine stellen.

Neben den W3
(oder hat sich die Mittenwiedergabe nach dem Einspielen positiv verändert?)

Ich bin sehr zufrieden mit den W3.

bizkid3 schrieb:

Weil in jedem Studio der Welt über Lautsprecher aufgenommen, abgestimmt und abgemischt wird. Und selbst in den grösseren Studios stehen manchmal verfärbende Gurken, dass einem schon komisch wird.

Und an deren Klang soll sich nun idealerweise ein Kopfhörer orientieren? Jedenfalls danke! Jetzt sehe ich klarer.

Studiomonitore sind ja klanglich meist auch recht weit weg von HiFi-Lautsprechern. Somit kann es zu Hause niemals so klingen, wie es der Tonmeister hört, oder?

Es ist nicht mal die Bassresonanz allein, die üblichen Lautsprecherklang von demjenigen offener Kopfhörer unterscheidet, sondern auch der Gehäuseklang. Besitzer von Bassreflexlautsprechern können sich einen Eindruck verschaffen, was in einem Lautsprechergehäuse vorgeht, indem sie ihr Ohr an den Reflexkanal legen. Am deutlichsten wird's, wenn dieser möglichst weit weg vom Basschassis liegt. In so einer Kiste dröhnt es vor lauter Mischschall und stehenden Wellen, dass es eine Freude ist. Man muss sich nun vorstellen, dass die Kiste vorne ein grosses kreisrundes Loch aufweist, das bloss von einem flexiblen Gummiring und einem dünnen Papierkonus (Alu wäre ein Glücksfall) abgeschirmt wird. Also kaum akustische Isolation gegenüber tieffrequentem Schall. Entsprechend ungehindert kann sich der Kistenschall unter den Nutzschall mischen. Die Resonanzen in den Gehäusewänden sind ein weiteres Kapitel.

Und dann stellt sich noch die Frage: Zwei-, Drei- oder Vierwegesysteme? Würdest du sagen, dass im Studio Dreiwegesysteme die Norm sind? Jedenfalls müsste man beim «idealen» Kopfhörerklang von der Homogenität eines Vollbereichswandlers Abschied nehmen und statt dessen einen Kopfhörer mit mindestens zwei Wegen verwenden, um die Phasen- und Gruppenlaufzeitverzerrungen in Lautsprechern hinzukriegen. Ein fast unlösbares Problem bereitete die Simulation der Abstrahlcharakteristik typischer Mehrwegesysteme. Deren Inhomogenitäten und Kammfiltereffekte sind hier schlicht nicht nachvollziehbar. Etwas besser sieht's mit dem Gehäuseklang aus: den erreicht man mit einem luftdichten Plastikdeckel auf der Rückseite des Wandlers. Wobei aber deren Geometrie eine im Vergleich zum Lautsprecher höhere Frequenz der stehenden Wellen darin diktiert. Auch für Resonanzen des Gehäuses werden dessen Form und Material dem holzbasierten Lautsprecher-Gehäuseklang nicht voll gerecht. Immerhin bleibt die akzentuierte Bassresonanz und -betonung. Eine Simulation der höheren Masseträgheit wäre sicher auf digitaler Ebene machbar, aber ich weiss von keinem entsprechenden Ansatz.

Es sind noch ein paar weitere Kompatibilitätsprobleme zu erwähnen, so das natürliche Crossfeed beim Lautsprecher, das beim Kopfhörer nur ansatzweise elektronisch zu simulieren ist, sowie natürlich die fehlende Raumakustik, die bis jetzt kein Effektgerät richtig hinbekommen hat. Mit anderen Worten: Es ist praktisch unmöglich, alle Aspekte des offiziellen Lautsprecherklangs angemessen auf Kopfhörer zu übertragen. So bleibt nur, entweder aufs Kopfhörerhören zu verzichten (knallharte Puristen werden das tun) oder dann halt die Tugenden des Kopfhörerklangs unverwässert in Kauf zu nehmen.
.

Also die US-Händler haben es jedenfalls schonmal verboten bekommen den HD800 nach Europa zu schicken.

Verbieten = Entmündigen
Nix für mich!!!

Ich für meinen Teil habe das Gefühl der HD800 soll es momentan nicht sein. Is ja eigentlich auch logisch, wo doch auf den SR-404LTD ein wesentlich besserer Verstärker wartet

NoXter schrieb:

Also die US-Händler haben es jedenfalls schonmal verboten bekommen den HD800 nach Europa zu schicken.

Keine Ahnung, wie sehr Sennheiser die Verkaufswege seiner Händler kontrolliert. Wenn es aber so läuft wie teilweise bei Grado, dann hilft schon eine freundlich-naive Nachfrage beim Händler (am besten einer aus der "zweiten Reihe")... was macht man heutzutage nicht alles für Geld...

Gerade bei Sennheiser gefunden....

Sennheiser schrieb:

Der HD 800 ist ein voller Erfolg und zu einem Pionier in der Kopfhörer-Entwicklung geworden.

Hellseherische Begabung oder leicht narzisstische Veranlagung des Propaganda... pardon Marketings?

Sennheiser schrieb:

Der HD 800 ist ab März/April 2009 verfügbar.

Ich glaube, es ist doch das zweite...

Matzio schrieb:

Gerade bei Sennheiser gefunden.... Sennheiser schrieb: Der HD 800 ist ein voller Erfolg und zu einem Pionier in der Kopfhörer-Entwicklung geworden. Hellseherische Begabung oder leicht narzisstische Veranlagung des Propaganda... pardon Marketings? Sennheiser schrieb: Der HD 800 ist ab März/April 2009 verfügbar. Ich glaube, es ist doch das zweite...

die waren eben so blöd, die Vorankündigungen nicht überall zu löschen.....es liess sich auf der website ja schön mitverfolgen. zunächst wurde die Vornkündigung - nachdem sie 2 Mal angepasst wurde - auf der deutschen "Allgemeinen Beschreibung" des HD 800 gelöscht. Danach auch irgendwann in der englishsprachigen "General Description". Im "Special" steht sie seit eh und je unverändert drin. Eigentlich lustig, weil dieses Special das erste ist, was man anklickt

Matzio schrieb:

Gerade bei Sennheiser gefunden.... Sennheiser schrieb: Der HD 800 ist ein voller Erfolg und zu einem Pionier in der Kopfhörer-Entwicklung geworden. Hellseherische Begabung oder leicht narzisstische Veranlagung des Propaganda... pardon Marketings? Sennheiser schrieb: Der HD 800 ist ab März/April 2009 verfügbar. Ich glaube, es ist doch das zweite...

Also nee, wat'n Witz. Man sollte allen Marketing-Heinis gewaltig in den Arsch treten... nein, noch besser, man sollte mal endlich tun, was Howard Beale 1976 im Film Network gefordert hat!!! Die Medienverdummungsmaschinerie macht vor gar nichts mehr halt...

War wohl so was wie vorauseilender Gehorsam. Wollten nicht alle drei Monate ihre Site umstricken.

Die Webseite von Sennheiser ist nicht erreichbar.
Entweder wird sie überarbeitet, oder ist aus Frust wegen des nicht verfügbaren HD800 lahmgelegt worden.

oder der Onlineshop wird eingepflegt