Smyth Research Realiser A16 - crowdfunding

Dadof3 (Beitrag #1098) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #1076) schrieb: Ich konnte es leider bislang nur kurz testen, weil ich selbst ja noch keinen A16 habe (,,,). Beim kurzen Test spielte sich alles in der hinteren Halbkugel ab - eine virtuelle Schallquelle vorne wollte sich noch nicht so richtig einstellen. So, mein A16 ist gestern eingetroffen, und heute Abend konnte ich mich auch erstmals damit beschäftigen. Ich habe nun die vor einer Woche noch fehlende HPEQ nachgeholt (autoEQ). Leider hat sich meine Hoffnung nicht erfüllt, dass das oben stehende Problem damit gelöst werden könnte. Hinten und oben ist alles fantastisch, aber L, C, R kommen bei mir von irgenwo links oben, mitte oben, rechts oben, aber nicht von vorne. Das ist sowohl bei den selbst erstellten PRIRs aus meinem Raum so als auch beim BBC room. Hat irgendjemand eine Idee, woran es liegen könnte?

Hello,

Ich habe das gleiche Problem mit dem BBC-Raum und Surrey. PRIR, autEQ, gefolgt von manLOUD.

Die Texte kommen von oben, aber nicht vom Fernsehen, wie Sie mit L, C, R erklärt haben.

Der autEQ und die manLOUD wurden während der Firmware-Version 1.76 erstellt.

You Gene

lorbär (Beitrag #1101) schrieb:

Bei meiner PRIR vom A8 jetzt auf dem A16, habe ich jetzt das Gleiche, das war beim A8 nicht der Fall und die Entfernung bei der Einmessung war ähnlich ca. 2,50 m Gruß

Also das macht mir sorgen. Das scheint auf etwas anderes hinzudeuten als nur eine nicht gelungene Messung.
Vielleicht eine Änderung in SVS Algoritmus mit unerwarteten negative Folgen?
Oder die Convertierung von A8 zu A16 Format funktioniert nicht correct.

Oder etwas mit HPEQ:
Benutzt du auch dein A8 HPEQ? Kanst du mal vergleichen (beides mit A16): dein A8 PRIR mit A8 HPEQ und dein A8 PRIR mit A16 HPEQ?

Du sagst 'jetzt', hat diese Combination (dein A8 PRIR auf A16) vorher besser functioniert, mit andere Firmware vielleicht?

Die A8 PRIR funktioniert auf dem A16 immer gleich,
die zwei verschiedenen HPEQ vom A8 und vom A16 habe ich beide verglichen, das sind für mich keine Unterschiede.
Die A8 PRIRs habe ich bei Firmware 1.76 und 1.81 aufgespielt da ich mir verscchieden Räume zussammengestellt habe.
Gruß

Dadof3 (Beitrag #1098) schrieb:

Ich habe nun die vor einer Woche noch fehlende HPEQ nachgeholt (autoEQ). Leider hat sich meine Hoffnung nicht erfüllt, dass das oben stehende Problem damit gelöst werden könnte. Hinten und oben ist alles fantastisch, aber L, C, R kommen bei mir von irgenwo links oben, mitte oben, rechts oben, aber nicht von vorne. Das ist sowohl bei den selbst erstellten PRIRs aus meinem Raum so als auch beim BBC room. Hat irgendjemand eine Idee, woran es liegen könnte?

Besteht das Problem auch wenn du die Lautsprecher siehst?

Messung der Lautsprecher mit anderen Mics als die HPEQ?
Mics bei der Messung zu weit vom Ohreingang entfernt?
Lautstärke bei der Messung zu niedrig?
Abstand zu den Lautsprechern zu groß?
Zu starke Abweichung der Klangfarbe da Messung nicht am Trommelfell ?

Gibt der Realizer die Möglichkeit den Frequenzgang der Messungen sich extern anzusehen? Wenn ja könnte man diese hier mal zeigen.

musicreo (Beitrag #1106) schrieb:

Besteht das Problem auch wenn du die Lautsprecher siehst?

Diese Frage verstehe ich nicht.

Die anderen Punkte sind meiner Einschätzung nach nicht zutreffend oder relevant. Wir waren ja zu viert und haben uns gegenseitig kontrolliert.

Aber danke für die Hilfe!

Dadof3 (Beitrag #1107) schrieb:

musicreo (Beitrag #1106) schrieb: Besteht das Problem auch wenn du die Lautsprecher siehst? Diese Frage verstehe ich nicht.

Siehst du vor dir Lautsprecher wenn du mit Kopfhörern hörst? Also gibt es visuelle Unterstützung für die Richtungsortung?

Dadof3 (Beitrag #1107) schrieb:

Die anderen Punkte sind meiner Einschätzung nach nicht zutreffend oder relevant. Wir waren ja zu viert und haben uns gegenseitig kontrolliert.

Aber wenn dein Realizer jetzt erst gekommen ist, dann nutzt du doch dessen Mikrofone. Während der Messung aber noch welche von einem anderem Realizer. Evtl. gibt es da kleine Unterschiede im Frequenzgang?

Der Punkt mit der Klangfarbe ist evtl. immer relevant, da dieser leider sehr wahrscheinlich eine Limitierung der Messmethode ("blocked ear canal") ist.

Ich meine der Abstand zu den Front LS ist mit ca. 2,50 m zu gering, ich habe noch eine alten PRIR von einer A8 Demo durch den damaligen Vertrieb.
Der Abstand betrug ca 4,00 bis 4,50 m, habe es vorhin mit dem A16 ausprobiert,
da war sie, die vermisste Abbildung vorne.
Gruß

lorbär (Beitrag #1101) schrieb:

@RichterDi / sander99 , wie war der Abstand zu den Fronts bei Eurer Einmessung? Gruß

Unser Abstand war ca. 2 Meter zu L und R, wir hatten kein C.

Das Seltsame ist doch, dass die Einmessung von PRIR und HD800 perfekt ist während die selbe PRIR mit dem Hifiman Ananda unstimmig und einseitig ist.

lorbär (Beitrag #1109) schrieb:

Ich meine der Abstand zu den Front LS ist mit ca. 2,50 m zu gering, ich habe noch eine alten PRIR von einer A8 Demo durch den damaligen Vertrieb. Der Abstand betrug ca 4,00 bis 4,50 m, habe es vorhin mit dem A16 ausprobiert, da war sie, die vermisste Abbildung vorne. Gruß

Habe über diesen Punkt noch einmal nachgedacht.
Als Sander99 und ich die PRIR und HPEQ gemacht haben, hatten wir die Auswahl zwischen Mordaunt Short Performance 6 und Focal Aria.
Auf die kurze Entfernung die wir gewählt hatten entstand bei den Mordaunt Short keine holographische Abbildung einer Bühne. Bei den Focal schon.
Die Mordaunt Short sind ansonsten sehr gut, aber ich habe normalerweise einen größeren Abstand zwischen den Boxen und von den Boxen zu meiner Hörposition. Kann es vielleicht sein, dass wenn das Stereoabbild nicht holographisch ist auch die PRIR es nachher nicht ist?

RichterDi (Beitrag #1111) schrieb:

Kann es vielleicht sein, dass wenn das Stereoabbild nicht holographisch ist auch die PRIR es nachher nicht ist?

Das ist sehr wahrscheinlich.

Ich frage mich ob Standboxen die ideale Wahl für Einmessungen sind. Dem Ideal einer Punktquelle kommen "Regalboxen" auf jeden fall näher. Sollte man mal vergleichen.

Ich habe bis jetzt nur die ManLoud Kurve auf den BBC Raum gelegt. Dabei hate ich einen Fehler gemacht der mir erst jetzt klar geworden ist.

Man kann mit der zb der A Taste das Test Signal im Panorama bewegen und auch in eine Mitte bringen. Da liegt schon der Fehler, man muss erst mal mit der Volume A und B Taste den Sweep Sound formen , sodas er ein gleichmässiges Bild abgibt, und das nicht auf die Panorama Position bezogen !
Es waren bei mir nur ein paar der Bänder die auffällig waren, denn man konnte den Sound Pannen , hatte aber nie den Eindruck eines gleiche Signals - zb war rechts immer viel Noisiger als Links, so tiefes brummeln, (als Beispiele) , obwohl das Signal in der Phantom Mitte zu sein schien,

Also ich forme jetzt mit der Volume A und B Taste das Signal in eine Mittig und !Gleichmässige Abbildung, danach senke ich die Gesamtlautstärke mit den ADJ plus/minus Tasten

und Leute , der BBC Raum funktioniert ( Stereo ) perfekt bei mir..

Plasma_tron (Beitrag #1113) schrieb:

und Leute , der BBC Raum funktioniert ( Stereo ) perfekt bei mir..

Erst einmal Gratulation!

Plasma_tron (Beitrag #1113) schrieb:

Ich habe bis jetzt nur die ManLoud Kurve auf den BBC Raum gelegt. Dabei hate ich einen Fehler gemacht der mir erst jetzt klar geworden ist. Man kann mit der zb der A Taste das Test Signal im Panorama bewegen und auch in eine Mitte bringen. Da liegt schon der Fehler, man muss erst mal mit der Volume A und B Taste den Sweep Sound formen , sodas er ein gleichmässiges Bild abgibt, und das nicht auf die Panorama Position bezogen !

Ich hab jetzt schon ein paar Mal de ManLoud basierend auf einer FlatEQ erstellt. Trotzdem bin ich verwirrt was Du genau meinst mit „Panorama Position“ etc.

Plasma_tron (Beitrag #1113) schrieb:

Also ich forme jetzt mit der Volume A und B Taste das Signal in eine Mittig und !Gleichmässige Abbildung, danach senke ich die Gesamtlautstärke mit den ADJ plus/minus Tasten

Ich hatte bisher immer L + C + R verwendet und dann die verschiedenen Bänder durchgeschaltet. Bei denen gibt es dann einige im Hochtonbereich bei denen entweder aufgrund meiner Hörfähigkeit oder des HD800 :-X (ersteres wahrscheinlicher) das Rauschen aus der Mitte rausrutscht.
Zunächst habe ich versucht die Bänder, die schon mittig sind auf eine ähnliche Lautstärke zu bringen. Bei denen die nach rechts wandern, nutze ich dann die Möglichkeit die Kanäle für jedes Frequenzband unabhängig voneinander anzuheben und zu senken. Damit bringe ich da Signal in die Mitte und gleichzeitig auf die richtige Lautstärke.
Ist es das was Du meinst?

Dadof3 (Beitrag #1102) schrieb:

RichterDi (Beitrag #1100) schrieb: Konntest Du bei den Sweeps aufhören zu atmen? Habe ich nicht versucht, wird auch in keiner Anleitung verlangt, so weit ich weiß.

War ein Tip eines deutschen Headfier.

Plasma_tron (Beitrag #1113) schrieb:

(...) und Leute , der BBC Raum funktioniert ( Stereo ) perfekt bei mir..

Ich habe den Beitrag nicht so ganz verstanden. Bevor ich mich jetzt länger damit plage: Bezieht sich das nur auf die manLOUD-Geschichte? Oder auch auf normale autoEQ?

Mit manLOUD habe ich mich noch nicht beschäftigt.

@RichterDi, ich habe gerade noch einmal L+R neu eingemessen, auch mit Atempause. Das hat ncihts gebracht. Aber danke!

Dadof3 (Beitrag #1116) schrieb:

@RichterDi, ich habe gerade noch einmal L+R neu eingemessen, auch mit Atempause. Das hat ncihts gebracht. Aber danke!

Oh, das tut mir leid.

@Dadof3 ja bezieht sich rein auf die manLoud Kurve

@RichterDi - im prinzip mache ich es genauso wie Du. Hatte aber die ganze Zeit über nur Volume A genutzt um Panorama zu positionieren. Dann festgestellt dass einige Bänder eine andere Abbildung bekommen. Dann festgestellt das durch Nutzung von Volume A und B das Signal eine andere Form erhält, das Ergebnis ist schlüssiger. Warum dem so ist kann ich nicht sagen. Achso, ich nutze nur L + R wie in der Anleitung angegeben. Mein Bauchgefühl sagt mir , das die Ohrbewertete Anpassung auf lange Sicht besser ist , als den kompletten Hörapperat durch Mikrofone zu ersetzen. Mir ist bei der ManLoud Kurve sehr aufgefallen wie geschädigt mein rechtes zum linken Ohr ist , diese wirklich krassen Unebenheiten habe ich jetzt quasi „ Eingeschätzt“ , messen geht ja nicht ..

Was mir auch so in den Sinn gekommen ist, du hattest ja von einer Unsicherheit gesprochen bei Erstellung der ManLoud Kurve ( klar , das Ohr ist jetzt das Messgerät und dein Gehrin muss ein Phantombild positionieren). Bei der Messung über Mikrofone braucht man Helfer um die Technik zu bedienen, bei der Erstellung der Manloud Kurve braucht man psychologischen Beistand! , überspitzt gesprochen. Also jemand der einem Wahrnehmung vermittelt und versucht Sicherheit zu geben. Ich selbst habe 25 Jahre Studio Erfahrung gesammelt, da hört man auch mal konzentriert auf ein Einschwingen usw. , Also ist sensibilisiert - Umso interessanter ist wie das Gehirn die Defizite des Hörapperates beim normalen Hören ausgleicht, kompensiert. Das ist mir bei den Messreihen mit dem eigenen Ohr erst richtig bewusst geworden..0

Hier nochmal der Hinweis auf die YT Videos von Smyth Research: https://www.youtube.com/channel/UC0yePwI_x1q8oACTVHpYxkw/videos
Da ist auch die manLOUD-Prozedur recht genau erklärt.
Sollte aber auch aus der Anleitung ersichtlich werden, dass man mit hoch/runter den Pegel beider Ohren gleichzeitig verstellt und mit Vol A und B das linke und rechte Ohr einzeln um den Ton zu zentrieren, falls nicht mittig im Kopf.

Abweichungen meiner Tipps zum Video:
Wenn ein fremder Raum "personalisiert" werden soll, starte mit einer flatEQ-Kurve. Eine autoHPEQ halt ich hier für wenig sinnvoll und führt u.U. zu "doppeltem" EQing.
Desweiteren probiere alle Kombinationen der virtuellen LS aus die man bei der manLOUD Prozedur aus der PRIR die man "personalisieren" will, auswählen kann, also L+R, nur C und L+C+R.
Man erstellt also 3 manLOUD-Kurven und vergleicht nachher und sucht sich das beste Ergebnis aus.

Jede manLODU braucht eine neue flat oder autoHPEQ als Basis, da die manLOUD immer mit der auto oder flatHPEQ zusammen gespeichert wird. Eine flat ist auch einfach per Knopdfruck erstellt. Das muss man dann 3mal machen um die 3 virtuellen LS Möglichkeiten auszuprobieren und separat speichern zu können.

Hat man hingegen eine eigene auf sich eingemessene PRIR, macht man auch eine autoHPEQ und kann dann beides als Basis für manLOUD nehmen um das auf sich eingemessene Ergebnis noch zu verbessern (eben weil mit den In Ear Mics die Gehörgangresonanz z.B. nicht erfasst werden kann).

Wie gesagt, du kannst den Ton mit nur einem der Volume Tasten schon komplett im Panorama bewegen und zentrieren, schwierig wird es zu erkennen worin der Unterschied liegt und selbst wenn man es von Anfang an mit beiden Kanälen ausrichtet, ist es eine andere Hausnummer als das reine Zentrieren des Signals.

Plasma_tron (Beitrag #1120) schrieb:

Wie gesagt, du kannst den Ton mit nur einem der Volume Tasten schon komplett im Panorama bewegen und zentrieren, ...

Ich verstehe leider immer noch nicht was Du damit meinst.

Du kannst zb Volume A benutzen um das Signal links über die Mitte nach rechts zu verschieben, aber das ist der Fehler. Man merkt es an der Form des Signals. Angenommen du nutzt nur Volume A um das Signal von weiter links in die Mitte zu positionieren. Dann ortest Du das Signal Mittig , aber es fällt auf das die Abbildung nicht gleichmässig ist. Damit meine Ich, du siehst ja keinen kleinen Punkt stehen, ( Sinus über 200 Hz ) sondern die Energie verteilt sich von der Mitte aus mit statistischen Abfall nach aussen. In dem worse case passiert das aber nichtgleichmässig. Zb wo jetzt links auf 20 grad ausser Mitte noch ein helleres krieseln hörbar ist, ist dieses Krieseln 20 grad rechts von der Mitte nicht wahrzunehmen. Also Obwohl der gefühlte Mittelpunkt auch in der Mitte ist! Die Abbildung dieses Mittensignals kommt einem dann auf der Stereobreite auch kleiner vor. Wenn man aber jetzt Volume B nutzt , erst mal das Signal im Zusammenspiel mit Volume A so zu formen, das es nicht nur mittig ist , sondern auch gleichmässig in die breite zerfällt, dann ! ist es perfekt..

Ich bin am anfang hergegangen und hatte einzelne Signale nur leicht aus der Mitte geortet , mit nur einem der Kanäle ausgerichtet, also sah ich in diesem Moment den Zusammenhang der Abbildung nicht , Konzentration voll auf die Null grad. Beim durchsteppen viel dann auf das bei wenigen Bändern etwas nicht stimmte, habe es versucht über die Gesamtlautheit auszugleichen, aber es war eben nicht der gleiche , gefühlte , Ton - besser gesagt die Abbildung .. Denn darum geht es ja - und das ist auch schwer zu kommunizieren. Da kann man jetzt weiterhin das Handbuch hochhalten , es geht hier auch um Selbstkritik !

Ps.: Die Schwierigkeit ist es ja diesen Effekt zu erkennen bei Signalen die auch einigermassen geometrisch gleich erscheinen. Das was ich hier für mich erkannt habe war bei mir nur auf wenige Bänder zu beziehen. Erst nach dem ich das erkannt hatte bin ich hingegangen und habe auch die Form von Bändern geändert welche eigentlich okay erschienen sind.. so , hoffe helft

Sorry, kein Plan ebenso.

Joa , muss ja auch nicht weiter breitgetreten werden, eventuell findet sich ja eine Resonanz..

Plasma_tron (Beitrag #1124) schrieb:

Joa , muss ja auch nicht weiter breitgetreten werden, eventuell findet sich ja eine Resonanz..

Werde beim nächsten Durchgang mal versuchen darauf zu achten.

audiohobbit (Beitrag #897) schrieb:

Besonders advanced part 1 manual Loudness HPEQ, damit kann man ganz gute Ergebnisse für "fremde" PRIRs erzielen, so auch mit den Factory Presets. Ich kann damit ganz gut eine Weile leben.

was heisst ich kann damit vorerst eine weile leben? ist das so eine art fauler kompromis wie bei barbershop, dass man zwar eine sehr gute hintere 180 grad lokalisation hat, aber von vorne nichts kommt.

oder eine sehr gute soundortung aus allen richtungen, aber die tonqualität gefällt dir noch nicht.

4750€ für den A16 und 590€ für eine Stereo und 1190€ für eine Atmos Einmessung in den MSM Studios
https://www.for-tune.de/shop/smyth-research-a16-realiser.html

Welches Zielpublikum will man denn mit diesen Preis ansprechen?

Boah...bummelig 1200,- für die Surround Einmessung ... das ist mir zu heftig.

Frage ist wie weit man den Preis in einer Gruppe drücken kann.

Grüße

Wie schon mal gesagt, bis 500 für eine Einmessung mit professionellem Surround Setup bin ich dabei.

sealpin (Beitrag #1128) schrieb:

Boah...bummelig 1200,- für die Surround Einmessung ... das ist mir zu heftig.

Die Atmos-Einmessung scheint mir auch etwas zu teuer, aber die 5.1 Einmessung ist m.E. nicht unrealistisch. Letztlich müssen die ja hinter dem Ergebnis stehen und sich darum kümmern, dass das auch professionel gemacht wird.

Ich habe for-tune mal angeschrieben wie das genau ablaufen würde. Bringe ich bspw. meinen eigenen Realiser mit oder haben die einen da?

Ich möchte an meinen Stuhl einen Pearl Throne Bumper schrauben . Der besitzt klassisch eine externe Endstufe.

Kann mir einer kurz erklären wie ich das Ding am A16 einstellen muss und worauf man achten müsste ?
Wäre echt lieb !

Na entweder an die Tactile Line outs oder die KH Line Outs falls da noch nix dranhängt.
Falls du User A UND User B nutzt wird das aber problematisch bei den KH Line Outs. Bei Tactile weiss ichs nicht genau, da gibts ein komplexes Schaltbild im Manual das ich aber noch nicht ganz durchdrungen habe ehrlich gesagt.

Tactile muss man im Listening Room aktivieren, hat dann aber ein eigenes Tiefpassfilter, aber beschränkt auf ich glaube 60,80,120 Hz, der Amp von dem Ding scheint ja aber sein eigenes Tiefpassfilter zu haben, so dass auch die KH-Line Outs kein Problem sein sollten.

Grundsätzlich empfehle ich bei Shakern aber immer einen EQ dazwischen zu schalten um Resonanzen des Shakers selber oder des Sitzmöbels zu dämpfen, sonst hat man ganz schnell einen "One Note bass".

Laut Smyth und auch einigen Nutzern soll der HD800 ja sehr geeignet für binaurales Räumliches Hören sein.
Nun habe ich mir mal den kurz angehört (nur ohne HRIR) und konnte (wie eigtl auch zu erwarten) keine bedeutende Räumlichkeit erkennen, klingt ganz normal wie ein KH eben.

Würde der hd800 auch mit hrir dann bei mir keinen großen Vorteil gegenüber anderen, günstigeren KH vermuten lassen oder lässt sich das so gar nicht vorhersagen?
Zeigt er auch bei mir evtl. erst mit eigener hrtf überraschend seine wahre Stärke?

Kurze Zwischenfrage...bei welcher Nr. stehen wir bei der Auslieferung...?

ehl (Beitrag #1134) schrieb:

Laut Smyth und auch einigen Nutzern soll der HD800 ja sehr geeignet für binaurales Räumliches Hören sein. Nun habe ich mir mal den kurz angehört (nur ohne HRIR) und konnte (wie eigtl auch zu erwarten) keine bedeutende Räumlichkeit erkennen, klingt ganz normal wie ein KH eben. Würde der hd800 auch mit hrir dann bei mir keinen großen Vorteil gegenüber anderen, günstigeren KH vermuten lassen oder lässt sich das so gar nicht vorhersagen? Zeigt er auch bei mir evtl. erst mit eigener hrtf überraschend seine wahre Stärke?

Ich denke mal man darf den Tip nicht zu ernst nehmen. Ich denke nicht das der James alle Kopfhörer getestet hat. Man hat einfach gute Erfahrungen mit dem Modell und daher gibt man diesen Tip. Ich fahre einen Audeze XC und dieser ist von seinem Potential weit über meinem DT880 Pro. Das nimmt man auch wahr. Die Abbildung ist schlüssig und meine ersten Stereomixe sind Okay unter dem Realiser..

ehl (Beitrag #1134) schrieb:

Laut Smyth und auch einigen Nutzern soll der HD800 ja sehr geeignet für binaurales Räumliches Hören sein. Nun habe ich mir mal den kurz angehört (nur ohne HRIR) und konnte (wie eigtl auch zu erwarten) keine bedeutende Räumlichkeit erkennen, klingt ganz normal wie ein KH eben.

Ja da liegt ein Trugschluss bei dir.
Die empfundene "Räumlichkeit" (oder auch nicht) eines normal betriebenen KH hat nichts mit dem zu tun was der Realiser draus macht.
Das geht mit jedem KH.

Das Richtungshören des Menschen wird durch 2 wesentliche Faktoren bestimmt:
- Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren (Ton von rechts braucht zum linken Ohr länger als zum rechten etc.)
- Frequenzgangverbiegung durch die Ohrmuschel, und das richtungsabhängig.

Beides wird mit den Mikrofonen im Ohr beim einmessen eines Raumes (also beim erstellen der PRIR) erfasst. Wird das dann nachher exakt so wieder in die Ohren eingespielt, klingt es wie wenn du die Schallquelle echt im Raum hören kannst in Richtung x, Entfernung y.

Nun haben KH keinen linearen Frequenzgang. Dieser muss linearisiert werden damit er nicht der PRIR wieder in die Suppe spuckt. Das passiert beim Einmessen des KH mit den Mikros im Ohr, dem erstellen der HPEQ.
Damit wird der Einfluss des KH auf den Frequenzgang quasi aufgehoben. Von daher geht grundsätzlich erstmal jeder KH.
Eine sauber auf dich eingemessene PRIR und HPEQ wird mit jedem KH zu einer super Außerkopflokalisation führen.

Nun gibts ein paar Einschränkungen:
- Unterhalb 500 Hz werden die KH nicht linearisiert. Der Bereich ist für die Lokalisation etc. noch nicht relevant. Das betrifft dann v.a. den Bass. D.h. die Bassfähigkeiten eines KH schlagen schon noch voll durch.
Das wurde jetzt seit kurzem beim A16 verbessert indem man jetzt ein einstellbares Bass- und Höhen-Shelvingfilter setzen kann.
So kann man auch bassschwache KH bsp. unterhalb 100 Hz um x dB anheben.

- Ohrkanalresonanz: Beim einmessen der PRIR und der HPEQ sitzen die Mikrofone im Gehörgang und blocken diesen. Bei normalen Hören ist der offen und hat nochmal Resonanzen, die beim Einmessen dann nicht mitgemessen werden.
Das hat aber eigtl. mit dem KH selber nichts zu tun, das passiert immer.
Das führt häufig zu einer zu hell empfundenen Wiedergabe (Hörkanalresonanz irgendwo bei 3-6 kHz lt. Stephen Smyth).
Dazu gibt es noch eine manuelle EQing Prozedur für die KH bei der man über den Pegelabgleich von Rauschbändern das noch optimieren kann.

- weitere Fähigkeiten des KH: Dynamische Fähigkeiten, "Schnelligkeit" (was auch immer darunter verstanden wird) und Belastbarkeit (im Bass v.a. bei lauten Kinopegeln hatte ich immer mal Probleme mit Anschlagen) bleiben erhalten. Angeglichen wird nur der Frequenzgang.

Es wurde eigentlich i.d.R. Elektrostaten wie Stax empfohlen und früher verwendet. Warum jetzt meist der HD800 auf den Demos etc. genutzt wird, weiss ich im MOment auch nicht mehr.

Eine Aussage der Smyths ist aber auch man soll die KH nehmen die am bequemsten sind, und das ist kein Witz...


PS: In-Ears kann man natürlich nicht mit Mikros im Ohr einmessen. Das macht man dann vollmanuell über die manLOUD-Prozedur durch das Pegelangleichen von Rauschbändern. Bei In-Ears ist meist hauptsächlich die Hörkanalresonanz zu egalisieren.

RichterDi (Beitrag #1115) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #1102) schrieb: RichterDi (Beitrag #1100) schrieb: Konntest Du bei den Sweeps aufhören zu atmen? Habe ich nicht versucht, wird auch in keiner Anleitung verlangt, so weit ich weiß.

Dazu habe ich konkrete Antwort von Stephen Smyth.

Q:

Does your own breathing affect the measurements? (If your ear canals is blocked you hear your own breathing very loud and you tend to hold your breath during the measurement. While this is feasible for auto HPEQ, it is not for PRIR measurements with several channels.)

A:

Breathing sounds problematic because your ears are sealed and the sound is amplified in your ear canal. The microphone is pointing outwards and does not pick up this sound. The most important thing is not to move during the sweeps.

Also Entwarnung hier.

Das letztere (den Kopf ruhig halten) ist eigentlich schwieriger. Man bedenke 16 Kanäle a 12 s sweep und das bei einer Kopfhaltung von 45 Grad rechts, 20 Grad nach oben usw...
Man bräuchte eigentlich ein einstellbares Rig um den Kopf da einzuspannen und die Winkel sauber anzufahren. (an sich keine blöde Idee, müsste man mal bauen...)

audiohobbit (Beitrag #1137) schrieb:

Nun gibts ein paar Einschränkungen: - Unterhalb 500 Hz werden die KH nicht linearisiert. Der Bereich ist für die Lokalisation etc. noch nicht relevant. Das betrifft dann v.a. den Bass. D.h. die Bassfähigkeiten eines KH schlagen schon noch voll durch.

Ich finde 500 Hz ganz schön hoch. 100-500Hz das ist ein Bereich der gerade für Stimmen sehr bedeutend ist, welche man ja schon gut Orten kann. Was ist den der Grund dafür, dass erst ab 500Hz linearisiert wird?

audiohobbit (Beitrag #1137) schrieb:

- Ohrkanalresonanz: Beim einmessen der PRIR und der HPEQ sitzen die Mikrofone im Gehörgang und blocken diesen. Bei normalen Hören ist der offen und hat nochmal Resonanzen, die beim Einmessen dann nicht mitgemessen werden. Das hat aber eigtl. mit dem KH selber nichts zu tun, das passiert immer.

Es liegt am Abstrahlverhalten des Kopfhörers. Denn durch den Kh fällt der Schall ja unter einen anderen Winkel ins Ohr, wodurch sich die Resonazen "verändern".

audiohobbit (Beitrag #1138) schrieb:

Breathing sounds problematic because your ears are sealed and the sound is amplified in your ear canal. The microphone is pointing outwards and does not pick up this sound. The most important thing is not to move during the sweeps.

Vielen Dank. Das ist gut zu wissen.

musicreo (Beitrag #1139) schrieb:

Ich finde 500 Hz ganz schön hoch. 100-500Hz das ist ein Bereich der gerade für Stimmen sehr bedeutend ist, welche man ja schon gut Orten kann. Was ist den der Grund dafür, dass erst ab 500Hz linearisiert wird?

Ich bin mir der auto HPEQ im Moment nicht sicher ob da auch (noch) die 500 Hz Grenze gelten, bei der manuellen HPEQ ist das jedenfalls das Base-Band.
Da die Sache ja funktioniert wird Stephen Smyth schon wissen was er da macht.
Du hast ja bei Sprache oder jedem anderen natürlichen Ton immer Obertöne und die tragen wohl zur Ortung bei. Ortung nur durch den Frequenzgang spielt ja nur in der Medianebene eine Hauptrolle (also vorne, oben, hinten etc.) ansonsten hat man ja immer auch die Laufzeitdifferenzen zusätzlich.
Die Ortung in der Medianebene ist mit das schwierigste bei binauraler Wiedergabe.
Dass das beim Realiser perfekt funktioniert können wohl alle bezeugen, die das Gerät schon mal gehört haben.

Stephen Smyth hat mal gesagt dass sie auf den Demos auf Messen etc. extra den Center ganz tief unterhalb des TVs stellen um zu demonstrieren dass auch das der Realiser perfekt wiedergeben kann.

musicreo (Beitrag #1139) schrieb:

Es liegt am Abstrahlverhalten des Kopfhörers. Denn durch den Kh fällt der Schall ja unter einen anderen Winkel ins Ohr, wodurch sich die Resonazen "verändern".

Also zunächst mal: Bei der PRIR-Einmessung ist überhaupt kein Kopfhörer beteiligt. Und hier wirkt sich bereits das Fehlen der Ohrkanalresonanz aus, weil der Ohrkanal durch die Mikros geblockt ist.

Beim Einmessen der Kopfhörer das ganze dann nochmal. Das ist sicher von KH zu KH nochmal anders.
Es funktioniert aber auch so schon ziemlich gut, nur wer Perfektion anstrebt, muss anschließend noch den manuellen EQ Prozess zusätzlich durchziehen.

Bei 500Hz ist die Wellenlänge ja 68cm, also ist der Kopf da nicht mehr so kritisch , halbes Lambda sind dann paar und dreissig ..

audiohobbit (Beitrag #1137) schrieb:

ehl (Beitrag #1134) schrieb: Laut Smyth und auch einigen Nutzern soll der HD800 ja sehr geeignet für binaurales Räumliches Hören sein. Nun habe ich mir mal den kurz angehört (nur ohne HRIR) und konnte (wie eigtl auch zu erwarten) keine bedeutende Räumlichkeit erkennen, klingt ganz normal wie ein KH eben. Ja da liegt ein Trugschluss bei dir. Die empfundene "Räumlichkeit" (oder auch nicht) eines normal betriebenen KH hat nichts mit dem zu tun was der Realiser draus macht. Das geht mit jedem KH. Das Richtungshören des Menschen wird durch 2 wesentliche Faktoren bestimmt: - Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren (Ton von rechts braucht zum linken Ohr länger als zum rechten etc.) - Frequenzgangverbiegung durch die Ohrmuschel, und das richtungsabhängig. Beides wird mit den Mikrofonen im Ohr beim einmessen eines Raumes (also beim erstellen der PRIR) erfasst. Wird das dann nachher exakt so wieder in die Ohren eingespielt, klingt es wie wenn du die Schallquelle echt im Raum hören kannst in Richtung x, Entfernung y. Nun haben KH keinen linearen Frequenzgang. Dieser muss linearisiert werden damit er nicht der PRIR wieder in die Suppe spuckt. Das passiert beim Einmessen des KH mit den Mikros im Ohr, dem erstellen der HPEQ. Damit wird der Einfluss des KH auf den Frequenzgang quasi aufgehoben. Von daher geht grundsätzlich erstmal jeder KH. Eine sauber auf dich eingemessene PRIR und HPEQ wird mit jedem KH zu einer super Außerkopflokalisation führen.

Ist mir alles bekannt, aber dennoch sind nicht alle KH gleichermaßen hierfür geeignet, oder? Einige nehmen das EQing evtl. besser an, spielen direkt/ gewinkelt ins Ohr usw., im head-fi Forum hat jemand den k702 mit dem hd 800 verglichen und laut ihm war der k702 schon gut, aber der sennheiser hd 800 wohl wie gemacht für das Hören mit HRIR.
Immerhin haben smyths früher oft die Staxe empfohlen, warum?
Über Realiser Vergleiche zwischen günstigeren KH und deutlich teureren würde ich mich freuen.

Die KH spielen nun auch nicht an der gleichen Position ab, wo die Mikrofone sitzen, ist also nicht ganz exakt.

Die KH spielen nun auch nicht an der gleichen Position ab, wo die Mikrofone sitzen, ist also nicht ganz exakt.

richtig deshalb habe ich die folgenden Einschränkungen ja auch weiter ausgeführt.

Es gab schon diverse Aussagen seitens Smyth warum sie bestimmte KH verwenden, nur müsste man die im Netz mal wieder raussuchen.
Auch bei kickstarter dürfte manches stehen ist aber halt nicht so leicht zu finden.

audiohobbit (Beitrag #1141) schrieb:

Ich bin mir der auto HPEQ im Moment nicht sicher ob da auch (noch) die 500 Hz Grenze gelten, bei der manuellen HPEQ ist das jedenfalls das Base-Band.

Gut wenn es nur bei der manuellen HPEQ ist, dann macht das Sinn. Sonst würde ja das Sounding des KHs oder Abweichungen bei der Lautstärke in diesem Frequenzbereich an der Mikrofonposition massiven Einfluss auf das Ergebnis haben obwohl man den Kopfhörer einmisst.

audiohobbit (Beitrag #1141) schrieb:

Also zunächst mal: Bei der PRIR-Einmessung ist überhaupt kein Kopfhörer beteiligt. Und hier wirkt sich bereits das Fehlen der Ohrkanalresonanz aus, weil der Ohrkanal durch die Mikros geblockt ist. Beim Einmessen der Kopfhörer das ganze dann nochmal. Das ist sicher von KH zu KH nochmal anders. Es funktioniert aber auch so schon ziemlich gut, nur wer Perfektion anstrebt, muss anschließend noch den manuellen EQ Prozess zusätzlich durchziehen.

Theoretisch müssten ja alle Resonazen genauso entstehen, wenn der Sound an der Mikrofonposition am Gehöreingang exakt vom Kopfhörer reproduziert werden könnte. Nur ist das in der Praxis nicht möglich. Ich stell mir das so vor. Was z.B. in Wirklichkeit schräg in den Gehörgang trifft wird nun durch ein Kopfhörer evtl. relativ zentral in den Gehörgang gelenkt. Der aufgezeichnete Frequenzgang ist am Gehörgang jetzt immer noch gleich aber am Trommelfell gibt es nun Abweichungen von der Realität.

Das ganze wird dann zum Problem wenn die Abweichung der Klangfarbe so groß wird, dass das Ortungsempfinden gestört wird, was aber in der Praxis scheinbar sehr selten ist. Man sollte aber nicht vergessen, dass das Auge bei der Ortung von Vorne schon dominiert, weswegen ja die Abhörumgebung trotz Kopfhörer einen relativ starken Einfluss auf das Ortungsempfinden haben kann.

Vllt. sollte man Smyth noch mal bzgl. KH anschreiben, ich habe ja keinen Realiser bestellt und stand auch nie in Kontakt mit denen.
Von Empfehlungen wie die Bequemlichkeit des KH entscheiden zu lassen über staxe u. hd800 war ja einiges dabei.

Man sollte aber nicht vergessen, dass das Auge bei der Ortung von Vorne schon dominiert, weswegen ja die Abhörumgebung trotz Kopfhörer einen relativ starken Einfluss auf das Ortungsempfinden haben kann.

Richtig, da unterliegt man vll. oft auch einem Trugschluss. Bei Lautsprechern WEISS man einfach dass die außerhalb des Kopfes stehen. Selbst wenn man dann da auch nicht die superweit entfernte Vorne-Ortung hat überzeugt einen das Gehirn schon.
Außerdem bewegt man gerne mal leicht den Kopf um genauer orten zu können. Mir geht das öfter so bei realen Geräuschen die eigentlich von hinten kommen, dass ich meine sie kämen von vorne.
Da hilft dann eben auch enorm das gute, schnelle und feine headtracking.
Ohne headtracking ist das wie wenn man den Kopf fest eingespannt hätte.

Die fehlende Abbildung der Ohrkanalresonanz macht sich wohl am häufigsten nur durch Verfärbung und weniger durch schlechte Ortbarkeit bemerkbar wie es scheint.

Das sagt Stephen Smyth dazu:

Brightness is, as you say, due to the fact that the PRIR and HPEQ are measured with a blocked ear canal, whereas the listening is done unblocked, and therefore the ear canal resonance is not correctly equalised. Only a manual EQ can remove it.

Es gibt ja ne FAQ auf der website, wenn auch nicht alles aktuell ist.

Auszug:

Q. What are your recommended headphones ? We judge headphones in a number of ways. How comfortable are they to wear for an extended period of time, can they faithfully reproduce virtualised loudspeakers and how cost effective they are. For example the entire range of Stax headphones are comfortable and can reproduce virtual loudspeakers with stunning accuracy. Hence we continue to use the Stax 2170 for our own internal use due to its cost effectiveness. Sennheiser HD800s on the other hand have the same performance, are almost as comfortable, but are physically more robust, don’t require an external amplifier and they go louder. Hence we have moved over to using these headphones for demonstrations. These are two headphones we use every day and can vouch for their performance and comfort.

Na, das ist doch schon mal eine brauchbare Info.
Leider will ich keinen Stax + speziellem Verstärker und der hd800 naja, dessen Mängel in der Verarbeitung und Haltbarkeit sind ja gut bekannt.
Fragt sich auch wie groß die Unterschiede zu den bekannten günstigen Modellen wirklich sind, immerhin ist ein akg k702 gebraucht auch mal für 80€ erhältlich, neu um die 130€, da will der Aufpreis eines hd800 wohlüberlegt sein.

Vermutlich interessant für alle die noch auf ihren A16 warten:
https://www.head-fi....ge-538#post-15467521

Hab meinen unausgepackt direkt wieder verkauft.
Sind hier noch leute die auf ihren warten?