Kopfhörer-Räumliche Wiedergabe ?

trollo (Beitrag #1) schrieb:

Hallo,nachdem ich nun auf drängen meiner Frau KH anschaffen mußte,hab ich festgestellt das irgendwie das ganze Musikgeschehen im Kopf stattfindet

Wo soll es denn sonst stattfinden, wenn nicht im Kopf?
Dass Du die Musik aber entweder nur im linken oder nur im rechten Ohr hörst, verwundert mich.
Gib doch mal ein Beispiel an Musik, bei dem das so ist.
Meist spielt sich die Musik in der Mitte des Kopfes ab, mit Ausstrahlung nach beiden Seiten, je nachdem wie die Musik abgemischt wurde.
Natürlich gibt es Kopfhörer, die eine "bessere" Räumlichkeit innerhalb des Kopfes ermöglichen, das hängt meist mit der Konstruktion, mit der tonalen Abstimmung, mit den verwendeten Polstern, usw. zusammen.

Andernfalls kann eine sogen. Crossfeed Schaltung Abhilfe schaffen. Die schafft aber keine größere Bühne, sondern ermöglicht es nur , dass dieser Stereo Ping-Pong Effekt etwas abgeschwächt wird.

Ja nee is klar,immer im Kopf....Man hat halt das Gefühl die Stimme ist mitten im Kopf, aber wenn zBsp.der Sänger sich bewegt merkt man keinen Unterschied, wenn das Schlagzeug von einer Seite zur anderen getrommelt wird nimmt man das nicht richtig wahr.Beim Lautsprecher schon .
Geht mir zumindest so oder muß man sich da erst dran gewöhnen?

trollo (Beitrag #3) schrieb:

Ja nee is klar,immer im Kopf....Man hat halt das Gefühl die Stimme ist mitten im Kopf, aber wenn zBsp.der Sänger sich bewegt merkt man keinen Unterschied, wenn das Schlagzeug von einer Seite zur anderen getrommelt wird nimmt man das nicht richtig wahr.Beim Lautsprecher schon .

Hmm, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Bei mir bewegt sich da schon einiges in der Rübe hin und her, je nachdem eben, wie der Produzent das Album abgemischt hat.
Vielleicht ist Dein KH defekt? Vielleicht hörst Du nur "Mono" am Kopfhörer? Das könnte eine Erklärung sein..

Diese im Kopf Lokalisation ist doch einfach nur wunderbar. Du kommst der Musik so nah und intim, das ist doch einfach nur göttlich. So etwas schafft kein Lautsprecher dieser Welt, sondern nur ein KH schafft es in die Musik wirklich einzutauchen. Du bist durch das intime quasi eins mit der Musik, was will man mehr?!

Mono nein,aber ich nehm halt irgendwie dieses wandern nicht wahr,es ist links und dann plötzlich rechts.

Auch hier nicht?
http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA

Hat die Frage vielleicht was mit dem Nick des TO zu tun?

Was bedeutet Nick des TO ?

Das Youtube Video ist gut und ist allles da ,am besten ist die Schere am Ohr,das kann man schon fast fühlen.

trollo (Beitrag #9) schrieb:

Was bedeutet Nick des TO ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

Das is jetzt ein Scherz oder ?!

Wenn der TE Probleme hat mit der "Im-Kopf-Lokalisation", liegt es wohl daran dass er bislang Musik nur über LS gehört hat. Obwohl ich sogut wie gar nicht (außer im Auto) mittels LS höre, merkt man meiner Meinung nach schon, dass die Bühnenabbildung mit der von Kopfhörern nur wenig gemeinsam hat. Musik, über das klassische Stereo-Paar wiedergegeben, wird deutlich hörbarer separiert als über Kopfhörer.

Meinerseits war die Verwirrung darum anfangs ähnlich. "Alle" sprachen (hier im Forum), wie selbstverständlich, über Dinge wie Bühne & Tiefenstaffelung und die jeweiligen Unterschiede von Gerät zu Gerät.
Meine Behauptung: je länger/intensiver man mit einem/mehreren KH's Musik gehört hat, umso mehr gewöhnt man sich daran die Bühne mittels Suggestion selbst herzustellen & dadurch, mit der Zeit, auch Unterschiede der Bühnenabbildung zwischen den Geräten bestimmen zu können. Etwas das Lautsprecher hingegen durch physikalische Gegebenheiten deutlich leichter schaffen.

Der DT-880 hat schon ne gut wahrnehmbare Räumlichkeit, kommt allerdings (wie alle anderen KH auch) nicht an den Sennheiser HD700 oder noch besser HD800 ran dessen Räumlichkeit beeindruckend ist aber auch schon künstlich wirkt.

Bei Lautsprechern hingegen konnte ich sowas wie Räumlichkeit nie wirklich hören außer wenn man 7.1 o.ä. nutzt.

Es wird wohl, so munkelt man, bald eine neue Streaming Börse (Nur für Scores geben)
DTS X Z+ heißt das Format. Such mal danach im Appstore von Apple oder Android und installiere mal eine dieser Soundtrack apps. Interstellar zB ist sehr gut.

https://play.google....s.interstellar&hl=de

Marcel21 (Beitrag #14) schrieb:

Bei Lautsprechern hingegen konnte ich sowas wie Räumlichkeit nie wirklich hören außer wenn man 7.1 o.ä. nutzt.

Ne gute Kompaktbox für ein paar hundert Euro ist eigentlich allen Kopfhörern in diesem Bereich überlegen. Aufstellung muss natürlich passen.

Ich habe am Arbeitsplatz so ein paar olle Cambridge Soundworks Teile. Die Satelliten sind kleine 5cm Breitbänder Räumlichkeit? Phantastisch! Solange man die nicht überfordert.

Da muss ich jetzt aber das nochmals zitieren:

HannoverMan31 (Beitrag #5) schrieb:

Diese im Kopf Lokalisation ist doch einfach nur wunderbar. Du kommst der Musik so nah und intim, das ist doch einfach nur göttlich. So etwas schafft kein Lautsprecher dieser Welt, sondern nur ein KH schafft es in die Musik wirklich einzutauchen. Du bist durch das intime quasi eins mit der Musik, was will man mehr?!

War mein erster wirklicher Musikgenuß, als ich die Lautsprecher meines Vaters auf 40cm gegeneinander gerichtet aufgestellt habe, und meinen Kopf dazwischen legte. Das erste Mal Musik wirklich im Kopf.

Also alles eine Frage, was man erwartet, und was man will.

zuglufttier (Beitrag #16) schrieb:

Ne gute Kompaktbox für ein paar hundert Euro ist eigentlich allen Kopfhörern in diesem Bereich überlegen. Aufstellung muss natürlich passen.

Sehe ich auch so.
btw. ich glaube, manche sprechen bei Kopfhörern schon von "Räumlichkeit", wenn die Gitarre abwechselnd mal im linken und dann im rechten Ohr spielt.

Nö man hört doch recht deutlich ne 360° Ortung von allen Geräuschen auch Geräusche von hinten welche ich bei Stereolautsprechern noch nie gehört habe, da kommt alles nur von vorne auch wenn ich die Dreieckmäßig zur Hörposition ausrichte.
Ich höre aber auch eher selten Musik mit Lautsprechern, das einzige was die können ist Bass und das auch nicht wirklich gut, dabei habe ich die mal für sehr gut gehalten...muss vielleicht noch mal ein wenig ausprobieren mit dem Aufstellen (wobei es da nicht viel Spielraum gibt Kabel und Platz limitieren enorm) .
Mit dem 7.1 Systen geht es aber das kann Filme besser als Musik da der AVR Stereo nicht vernünftig kann (und die Frontboxen eher Low-Fi sind aber für ihren Zweck reichen)

Also nach dem Youtube Video ahb ich gestrern noch mal getestet.Wenn es einzelne Instrumente sind oder Geräusche ist es einfach zu lokalisieren,aber wenn eine Band spielt ist das so als wenn die alle auf einem Haufen stehen statt ein Paar Meter auseinander.Vlt muß ich mich einfach dran gewöhnen ?!

Ich merke es beim Zocken mit Kopfhörer das Stereo sehr Räumlich klingen kann nehmen wir zum Beispiel Battlefield 4 ich höre woher was kommt auch wenn es von hinten ist bzw einschätzen kann wie weit das Geschehen weg ist Genial.

@ trollo: Merkst du denn einen Unterschied bei der Räumlichkeit zwischen ATH-M50 und DT880?

Ich habe gemerkt, dass nicht alle meine Fruende in der Lage sind, per Kopfhörer räumlichen Klang zu erfahren.
Getestet habe ich das mit einer dts Musik CD und einem Philips SBC-AH1000.
Bei mir und einigen ergibt sich ein schönes Raumgefühl und die Klänge sind deutlich außerhalb des Kopfes, ein paar andere meinen die Töne nur links, rechts und im Kopf zu hören.
Und das völlig unabhängig vom verwendeten Kopfhörer (InEars habe wir nicht getestet).

Woran das liegt, keine idee...

Ciao
selapin

Beim Filme kucken schau ich manchmal nach rechts bzw nordwestlich weil es sich anhört es käme irgendwo aus dem Haus.

Ayran
Der Dt880Pro hat ne bessere Auflösung,klingt sauberer ,bessere Räumlichkeit mmhhh.....bißchen besser zu orten,aber nicht wie bei LSP
Ist auch anstrengend die ganze Zeit darauf zu achten und dann geht der Spaß verloren.Für mich ist das halt so das alles da ist,viel Details usw.
aber es ist irgendwie komisch wenn mans anders kennt.Höre auch nur Musik damit.

sealpin (Beitrag #24) schrieb:

Woran das liegt, keine idee...

Am Hirn.

Kein (wenig) Hirn = viel Hall?

Aus Hall zieht der Kopf ja durchaus die Illusion von Raum(-grenzen) Mal auf der frene Plene die Augen zu machen und die akustische Umgebung auf sich wirken lassen. Ohne optischen Reiz ist das ein bischen seltsam.
Was Kopfhörer anbelangt wird man dann Raum wahrnehmen wenn die Widergaben so ist, als käme sie von entfernten Schallquellen. Meist ist das aber nicht so der Fall. Ich kann damit leben, weiss aber, das ist halt das Hören mit Kopfhörern. Die technisch optimale Lösung ist m.E. immer noch der Smyth Realizer.
Die subjektive Räumlichkeit ist dann m.E. auch noch mit visuellen Reizen verbunden. Passt Akustik und Optik, dann ist es leichter, als nur die Ohren zu haben.

Nun, mit Hall kann man einen Raumeindruck vermitteln, realistisch muss der nicht sein. Es gibt Aufnahmen die für mich mit unterschiedlichsten Kopfhörern realistisch, wenn auch nicht perfekt anhören. Harry Belafonte Live at the Carnegie Hall ist so eine Aufnahme. Möglicherweise weil man auf Effekthascherei verzichtet hat und noch nicht kannte.

Meine Frage kam vor allem deshalb, weil ich beim ATH-M50 gut nachvollziehen kann, dass da alles im Kopf spielt. Der hat so gut wie keine Bühne und da wirkt wirklich alles sehr gepresst. Beim DT880 ist das aber schon wieder anderes.
Kopfhörer sind in dieser Disziplin aber wirklich anders als Lautsprecher. Da muss man sich zunächst dran gewöhnen. Ich würde mir da einfach Zeit lassen. Das Gefühl stellt sich schon irgendwann ein. Drauf konzentrieren sollte man sich nicht. Es geht ja primär darum, Musik zu hören und nicht auseinander zu klamüsern.

ayran (Beitrag #30) schrieb:

Da muss man sich zunächst dran gewöhnen.

*unterschreib*

Ich hatte auch vor Jahren mal eine Phase, in der die Stereomitte oberhalb meines Kopfes zu sein scheint. Ging aber zum Glück wieder weg...

Ich schätze mal, wenn man erst in schon fortgeschrittenem Alter mit dem "Kopf-Hören" anfängt und vorher eigentlich nur Lautsprecher benutzt hat, könnte das schon ein ziemlicher Kulturschock sein. Meinen ersten vernünftigen Hörer hatte ich mit 19, bei einer noch äußerst überschaubaren Musiksammlung.

Ich denke gerade daran, was man unterbewusst wahrnimmt. Jeder Menschen hat die Fähigkeit zur Echolokation. Ist man in einem stockdunklen Raum und geht auf eine Wand zu, dann merkt man das man der Wand näher kommt. Es ist der Schall, aber man hört ihn nicht bewusst.
Vieleicht wird der Hörer selbst mal mehr oder weniger als Schallquelle wahrgenommen.

Die völlig falschen Kopfhörer für gewählt.

Der 50M kann sogar mehr Echoanteile als der DT880pro abbilden, auch wenn mit weniger Gesamtauflösung zum DT, der alles was Nachhall betrifft überhaupt nicht wiedergibt, aber bei beiden ist die Wiedergabe und das Bühnenbild nicht transparent genug für räumliche Wiedergabe.

Es bedarf natürlich einer Eingewöhnng der Ohren für Kopfhörerwiedergabe, aber bei den oben genannten Kopfhörern wird das nicht funtionieren,

Das hört sich an als wäre Raumwiedergabe eine Inhärente Eigenschaft die ein KH hat oder nicht.

Ob ein Kopfhörer mehr oder weniger räumlich klingt, kann auch von seiner Beschaffenheit abhängen, ob er offen oder geschlossen ist. Bei einem geschlossenen KH kommt eventuell noch hinzu das er zu bassbetont ist, dann ist es mit der Räumlichkeit gleich vorbei. Offene KH, und wenn sie dazu noch elektrostatisch sind, sehe ich da im Vorteil.

Bei offenen KH kann, was die Räumlichkeit betrifft, auch etwas nachgeholfen werden, indem man sich nahe einer Eckwand lehnt. Durch Direktschall und verzögertem reflektiertem Schall entsteht auch ein räumlicher Eindruck.

Man muß aber auch, wie hier schon erwähnt, das räumliche Hören über KH lernen. Man hat nicht wie bei Boxen vorne oder hinten. Bei Kopfhörern hat man dafür das unten und oben. Ich weiß noch wie beim ersten absolut offenen dynamischen Jecklin KH aus den 80er Jahren links und rechts vertauscht war. Das war kein Fehler vom Hersteller sondern bewusst so gemacht. Man sollte sich vorstellen, nicht vor der "Bühne", sondern mittendrin zu stehen und aus Position der Musiker zu hören.

8Quibhirfd8 (Beitrag #35) schrieb:

Ich weiß noch wie beim ersten absolut offenen dynamischen Jecklin KH aus den 80er Jahren links und rechts vertauscht war. Das war kein Fehler vom Hersteller sondern bewusst so gemacht. Man sollte sich vorstellen, nicht vor der "Bühne", sondern mittendrin zu stehen und aus Position der Musiker zu hören.

Interessante Sichtweise, so habe ich das noch nie betrachtet. Demnach müsste Musik für einen Musiker über Kopfhörer natürlicher klingen als über Boxen, einfach schon aus Gewohnheit, da der Klang dem Musizieren auf der Bühne schon ähnelt.

Nein mein guter, da hast du was falsch verstanden, mit Boxen hat das nichts zu tun.

Ich glaube ich habe mich unglücklich ausgedrückt Für einen Musiker, der auf der Bühne steht und selber Musiziert, also vom Klang umgeben ist . . . . der kommt mit Kopfhörern wohl leichter Klar bzw. nimmt das natürlicher wahr als Jemand, der in den Reihen sitzt als Zuhörer und die MUsik ganz anders abgestrahlt bekommt ;D

audiophilanthrop (Beitrag #31) schrieb:

ayran (Beitrag #30) schrieb: Da muss man sich zunächst dran gewöhnen. *unterschreib* Ich hatte auch vor Jahren mal eine Phase, in der die Stereomitte oberhalb meines Kopfes zu sein scheint. Ging aber zum Glück wieder weg...

Ist seit ca.. 5 Jahren jetzt so und geht wohl auch nicht weg, selbst mit dem HD800 nicht.

VerloK

DJS
welcher KH wäre denn deiner Meinung nach in der Lage das zu können ?

Hallo trollo,

hast Du mal crossfeed (binaurale Wiedergabe) ausprobiert?
Hierbei wird die Musik der beiden Stereokanäle ein wenig gemischt um die Wiedergabe etwas räumlicher zu gestalten.

Einfach läßt sich das mit Apps wie etwa Neutron (Android) oder HPEX PLAY (IOS) ausprobieren.
Ich möchte den Effekt nicht mehr missen und verwende ihn fast immer.

Gruß tobbes_

8Quibhirfd8 (Beitrag #35) schrieb:

Ob ein Kopfhörer mehr oder weniger räumlich klingt, kann auch von seiner Beschaffenheit abhängen, ob er offen oder geschlossen ist. Bei einem geschlossenen KH kommt eventuell noch hinzu das er zu bassbetont ist, dann ist es mit der Räumlichkeit gleich vorbei. Offene KH, und wenn sie dazu noch elektrostatisch sind, sehe ich da im Vorteil..

Offene KH können den Vorteil nutzen das sie durch ein akustisches Übersprechend eine unnatürliche Kanaltrennung kompensieren. Auch meine ich, das die akustische Transparenz des Schallerzeugers nicht unbedingt nachteilig ist. Ein E-Stat hat da nicht viel. Allerdings gibt es auch Geschlossene mit der passenden Abstimmung die da nicht von schlechten Eltern sind.

Hi trollo,

Das ist das Hauptproblem jedes Kopfhörer-Hörens.

(neben der oft im Vergleich zu guten Lautsprecher-Sets fehlenden Tiefbasswiedergabe, die man aber nicht mit ultrateuren Kopfhörern lösen kann! )

Es liegt daran, das eben alle 'normalen' Audiofiles technisch so produziert sind, dass sie für Lautsprecherwidergabe geeignet sind.

Gäbe es keine Lautsprecher, sondern nur Kopfhörer, würde man alles für Kopfhörer produzieren, also bspw. mit einem Kunstkopf aufzeichnen, kein Problem, klingt aber dann eben nur mit Kopfhörer.

Erst 'neuerdings' gibt es rechnerische Möglichkeiten auch diese lautsprecheroptimierten Audioaufnahmen quasi nachträglich so umzurechnen als ob sie für Kopfhörer aufgenommen worden wären.

siehe hier teure Hardwarelösungen:

http://www.hifi-foru..._id=110&thread=16200

hier reine Softwarelösung:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-211-654.html


gruß seifenchef

Wenn der Schallwandler am Ohr liegt und das Koppelvolumen kein Wohnzimmer mehr ist, sondern einige Kubikzentimeter, dann verschieben sich akustische Effekte in einen Frequenzbereich in dem Klangfarben und Raumwahrnehmung stark beeinflusst werden. Einfach mal mit leise schnippenden Fingern in einem ruhigen Raum um den Kopf gehen. Man hört deutlich die Filterung des Ohrs.

Hi Zeeem,

Ja, die allererste Analyse ist dann bspw.Blauertsche Bänder, dann kommt Crossfeeding dazu und und und ......

als Summe sagt man dann HRTF


gruß seifenchef

tobbes
Hi,meinst Du den Neutron Musik PLayer ?

seifenchef (Beitrag #45) schrieb:

Hi Zeeem, Ja, die allererste Analyse ist dann bspw.Blauertsche Bänder, dann kommt Crossfading dazu und und und ...... als Summe sagt man dann HRTF

Dolby Headphone im Ansatz wie auch der Smyth Realizer stellen quasi eine virtuelle Lautsprecherwiedergabe zur Verfügung, wobei die Einmessung beim Smyth bewirkt das der Kopfhörer selber akustisch nicht mehr wahrgenommen werden wird, oder sollte.

Mir kräuseln sich immer etwas die Nackenhaare, wenn subjektive Eindrücke dem Hörer als inheränte Eingenschaft zugeordnet wird, obowohl der subjektive Eindruck das durchaus nahelegt.

Ja,
es gibt eine 5Tage Testversion:Neutron Player Eval

Gruß tobbes_

Um nochmal auf den TE zurück zu kommen..Ich denke um das räumliche Hören über KH geht es auch nicht, man kann schon froh sein wenn man heute eine ordentliche, nicht übersteuerte und wenig in der Dynamik komprimierte Aufnahme zu Tisch bekommt. Ist leider nicht mehr so häufig der Fall. Aber gerade das leise und laute in einer Musik macht doch auch das räumliche Hören mit aus. Wenn aber durch zuviel Dynamikkompression alles gleich laut klingt habe ich auch keine Räumlichkeit mehr.

Aber sagt das mal der Musikindustrie...

Das ist in letzter Zeit zurückgegangen die Aufnahmequalität der (Mainstream) Musik hat sich mMn doch hörbar verbessert in den letzten anderthalb Jahren warum auch immer.