KH-Verstärker oder VORverstärker oder VOLLverstärker

Was darf's denn kosten?

Normalerweise würde sich hier die Kombination Vorverstärker + KHV anbieten. Es sei denn, es findet sich ein Vorverstärker mit nachweislich "amtlichem" KH-Ausgang.

So 1000 - 1500 Euro. Es muss aber kein neues Gerät sein. Kann von mir aus auch gerne ein älteres Gerät sein.


Ich habe vorhin mit meinem Vater geredet und der hat mir erzählt, dass ihm schon öfters (auf der High-End, in Fachgeschäften) "erzählt" wurde, dass sich der KH-Ausgang eines guten VORverstärkers und ein KHV nicht sehr unterscheiden.

Der KH-Ausgang ein VOLLverstärker aber deutlich von einem KHV. Soll irgendwas mit der Endstufe im VOLLverstärker zu tun haben.

Hi,

der Dealer hat nicht ganz unrecht: Vollverstärker haben häufig keinen echten KHV integriert, sondern arbeiten gerne mit einem Spannungsteiler, während bei reinen Vorstufen (wenn Klinke vorhanden ist) eben einen vollständigen KHV integriert haben müssen.

Wenn tatsächlich keine Lautsprecher eingesetzt werden sollen, spricht natürlich nichts gegen eine Vorstufe mit ordentlicher Klinke, vorallem da die benutzten Kopfhörer alle nicht besonders schwierig anzutreiben sind.

Da Du aber 3 digitale Quellen einsetzen tust (wieviel Eingänge hat denn der benutzte DAC?), könnte ja auch ein KHV mit zwei analogen Eingängen (beim PhonoPre täte ich eher auf ein externes Gerät setzen) reichen.
Ein Beispiel wäre der kommende CORDA CLASSIC von Meier-Audio, der durchaus sinnvolle Dinge (wie variabler Pre-Gain oder Crossfeed) integriert hat.
Selbst wenn Dein DAC nicht ausreichend ist, hast Du im Bundle mit dem Corda Stagedac für 1050 EUR mit einem KH aus eurem Fundus eine wirklich schöne reine KH-Lösung.

Gruß
Burkhardt

Edit Moderation: Unerwünschtes Komplettzitat entfernt.
Leider sollen auch Lautsprecher angetrieben werden.

Ich höre zwar zu 95% über KH, aber ab und zu WILL ich auch über Lautsprecher hören oder wenn ich einem meiner Brüder was zeige, habe ich das immer über Lautsprecher gemacht.

Die Qualität des KH-Ausgang eines VORverstärkers können aber auch variieren, oder sind die alle gut?

Ich möchte soviel wie möglich in einem Gerät haben, deswegen bin ich auf so scharf, dass ein (sehr) guter KH-Ausgang und eine (sehr) gute Phonostufe da ist.

Mein jetziger DAC hat zwei Digitaleingänge (CD, DAB) und einen USB-Eingang (PC), also der passt.


Andere Frage: Wieso sind unsere Kopfhörer alle nicht so schwer anzutreiben? Von 25 Ohm bis 600 Ohm ist doch alles dabei?

Was sind Pre-Grain und Crossfeed?

Forward7 schrieb:

Leider sollen auch Lautsprecher angetrieben werden. Ich höre zwar zu 95% über KH, aber ab und zu WILL ich auch über Lautsprecher hören oder wenn ich einem meiner Brüder was zeige, habe ich das immer über Lautsprecher gemacht.

Hmm. Da würde ich nötigenfalls noch 'nen Vollverstärker (oder 'ne Endstufe) dazustellen, um die 200 neu oder gebraucht ist da sicher was zu machen.

Forward7 schrieb:

Die Qualität des KH-Ausgang eines VORverstärkers können aber auch variieren, oder sind die alle gut?

Die kann ganz erheblich variieren. Und weil die pappnasigen Hersteller es zu 99% nicht auf die Reihe kriegen, den Kopfhörerausgang adäquat zu spezifizieren (oder überhaupt...), muß man im Normalfall einen Blick in den Schaltplan werfen und davon ausgehend die Fähigkeiten abschätzen. Das ist zum einen umständlich und zum anderen gar nicht immer möglich.

Normalerweise sind die verwendeten Schaltungen grundsätzlich vom Leistungspotential und der Verzerrungsfreiheit her OK, aber gerade ältere Modelle haben auch mal 100-150 Ohm Ausgangswiderstand (für einen "richtigen" KHV normalerweise völlig inakzeptabel), und die Spannungsverstärkung von 16-20 dB ist eher auf hochohmige Hörer optimiert, so daß es an empfindlichen Hörern zu hörbarem Rauschen und evtl. auch Lautstärke-Gleichlaufproblemen kommen kann.

So auf Anhieb fällt mir nur ein Gerät mit "amtlichem" KH-Ausgang ein, der Funk LAP-2.V2. Und der hat mit Phono rein gar nichts am Hut.

Und da sind wir schon bei der nächsten Baustelle. Eine Auswahl MM/MC war seinerzeit auch bei etwas besseren Vollverstärkern weit verbreitet, aber wie sieht es mit Möglichkeiten zur Anpassung von Eingangswiderstand und -kapazität für MM aus? Das ist schon bei separaten Phonopres nicht selbstverständlich. (Das Gehampel mit verschiedenen / verschieden langen Kabeln ist schon blöd, zumal Otto Normalverbraucher kein Multimeter mit Kapazitätsmeßfunktion hat.) Teilweise ist die Eingangsimpedanz noch nicht einmal spezifiziert.

Forward7 schrieb:

Ich möchte soviel wie möglich in einem Gerät haben, deswegen bin ich auf so scharf, dass ein (sehr) guter KH-Ausgang und eine (sehr) gute Phonostufe da ist.

Verständlich. Aber ob's das gibt...

Forward7 schrieb:

Andere Frage: Wieso sind unsere Kopfhörer alle nicht so schwer anzutreiben? Von 25 Ohm bis 600 Ohm ist doch alles dabei?

Es ist keiner dabei, der soviel Leistung bräuchte wie ein K701 oder gar HE-6 (nicht einmal der LCD-2), in Sachen Ausgangswiderstand so empfindlich wäre wie ein HD598 oder gar triple.fi 10 oder Rauschen so gut zu Gehör brächte wie der letztere. Der DT880-600 braucht natürlich schon ordentlich Spannung, klar.

Forward7 schrieb:

Was sind Pre-Grain und Crossfeed?

Bei zweistufig aufgebauten Verstärkern ist die Spannungsverstärkung der ersten Stufe der Pre-Gain.

Hier ein Artikel zu Crossfeed (müßte eigentlich auch in unserer technischen FAQ abgehandelt sein). Gerade Aufnahmen mit ganz links oder rechts gepannten Instrumenten (Beatles, anyone?) können auf Kopfhörern eine Qual sein, da es entsprechendes im richtigen Leben sowie bei Lautsprecherwiedergabe nicht gibt. Crossfeed führt nun einen Teil des Signals verzögert dem anderen Ohr zu, so daß das betreffende Instrument nicht mehr im Ohr zu stecken scheint.

Ich habe z.B. auf dem Clip+ einen Rockbox-Build mit einem Patch, der den klassischen Meier-Crossfeed implementiert. Der Effekt ist praktisch nur bei entsprechend kritischen Signalen zu bemerken, und am Timbre ändert sich nichts - so stellt man sich das vor.

Das ist natürlich noch kein "richtiges" HRTF-Processing (von Headtracking ganz zu schweigen), aber immerhin.

Forward7 schrieb:

So 1000 - 1500 Euro. Es muss aber kein neues Gerät sein. Kann von mir aus auch gerne ein älteres Gerät sein. Ich habe vorhin mit meinem Vater geredet und der hat mir erzählt, dass ihm schon öfters (auf der High-End, in Fachgeschäften) "erzählt" wurde, dass sich der KH-Ausgang eines guten VORverstärkers und ein KHV nicht sehr unterscheiden. Der KH-Ausgang ein VOLLverstärker aber deutlich von einem KHV. Soll irgendwas mit der Endstufe im VOLLverstärker zu tun haben.

Der hat Dein Vater respektive der, der das Deinem Vater erzählt sogar recht.

Bei Vollverstärkern werden heutzutage die KH-Ausgänge äußerst stiefmütterlich behandelt. Die meisten KH-Ausgänge Vollverstärker kannst Du in die Tonne kloppen. Und schuld daran ist die "böse" Endstufe. Früher war da alles besser ...

Natürlich gibt's auch Ausnahmen (z.B. Accuphase, T+A), aber dafür zahlst Du dann ein kleines Vermögen.


Bei Vorverstärkern sieht das ganz anders. Die haben, sofern KH-Ausgang vorhanden, meist richtige KH-Verstärker drinnen, die auch wirklich was taugen. Aber auch hier sei gesagt, dass gravierende Unterschiede vorhanden sein können.

Das hat mich nämlich selber doch sehr gewundert. Wollte mir letztes Jahr auch einen KH-Verstärker kaufen. Habe relativ viele ausprobiert.

Creek, Lake People, Lehmann Audio, SPL, Music Hall - und ich war doch sehr überrascht: Bis auf den einen KH-Verstärker von Lehman Audio klangen alle andern KH-Verstärker subjektiv schlechter als meine Vorstufe!!

Einzig und allein der Lehmann Audio Linear SE war in allen Bereichen EINEN TICK besser. Das hat mir gereicht, um von Thema KH-Verstärker loszulassen.


Kann sein, dass ich mir das damals auch alles schöngeredet habe, aber ich bin bis heute mit dem KH-Klang meiner Vorstufe (T+A) mehr als zufrieden.

Hi,

Leider sollen auch Lautsprecher angetrieben werden.

es gibt durchaus auch KHVs, die als Vorstufe (z.B. von C.E.C oder Grace) agieren können, wobei bei meiner genannten Kombi der DAC (welcher wird denn bei Dir benutzt) zwei analoge Ausgänge (geregelt und ungeregelt) besitzt, wobei der ungeregelte dann eben an den KHV angeschlossen wird, während der andere Endstufen bzw. Aktivmonitore bedienen kann.

Die Qualität des KH-Ausgang eines VORverstärkers können aber auch variieren, oder sind die alle gut?

es gibt auch da durchaus Unterschiede, da zumeist um die 120 Ohm als Standard angenommen werden, während "ordentliche" KHVs eher Richtung 0 Ohm gehen.
Dies ist (je nach KH) durchaus hörbar.

Ich möchte soviel wie möglich in einem Gerät haben, deswegen bin ich auf so scharf, dass ein (sehr) guter KH-Ausgang und eine (sehr) gute Phonostufe da ist.

preiswerte Vorstufen oder Vollverstärker mit guten PhonoPre sind rar und ich täte (wie schon geschrieben) immer einen externen PhonoPre (wie audiophilanthrop schon schrieb) bevorzugen, da i.d.R. wesentlich flexibler.

Wieso sind unsere Kopfhörer alle nicht so schwer anzutreiben

die Impedanz ist keine statische Größe, sondern vom Frequenzbereich abhängig. Keiner der genannten KHs sind hier irgendwie kritisch und für eine vernünftige Lautstärke (da sind mW notwendig) braucht es keinen großen Aufwand.

Pre-Grain

gerade wenn viele verschiedene KHs eingesetzt werden. sollte man die Vorverstärkung (bzw. Dämpfung) sinnvoll einstellen können, um den KHV im optimalen Bereich (Lautstärkereglung etwa 12-14 Uhr, bzw. da wo er wirklich linear und kanalgleich agiert) betreiben zu können.

Crossfeed

wurde ja schon erklärt...

Ich betreibe übrigens (kannst Du in meinem Profil sehen) drei verschiedene stationäre Systeme mit diversen KHVs/Vorstufen/DACs/Dekodern.
Die Unterschiede bei meinen KHVs sind für mich nicht wirklich hörbar (egal ob HD-800, LCD-2, DT-880 oder HD-650; Stax ist nicht direkt vergleichbar) und auch die Klinke meiner Tac McLaren Vorstufe schlägt sich hervorragend (hier ist eben auch ein vollständiger KHV integriert), so dass ich an Deiner Stelle wirklich auf die passende Ausstattung schauen täte, wobei sich der wirklich gute interne PhonPre nur schlecht realisieren lassen wird.

Gruß
Burkhardt

Welche VORverstärker und/oder VOLLverstärker hätten den einen guten KH-Ausgang bzw. haben einen KHV intergriert.

Mit dem Gedanken, eine gute integrierte Phonostufe zu bekommen, habe ich abgeschlossen. Entweder müsste ich ein (sehr) alters Gerät nehmen, wo die Phonostufen noch erste Sahne waren, oder ein Gerät aus der heutigen Zeit, wo aber meine Geldbeutel sehr sehr große Augen machen würde.

Ich brauch auch nicht unbedingt zwei digitale Eingänge. Über den CD-Spieler höre ich so gut wie gar nicht mehr.

Im Prinzip bräuchte ich einen KHV + DAC an den ich

- PC über USB
- DAB-Tuner
- Phonostufe

anschliessen kann.

Wenn der KHV+DAC auch noch eine Vorstufe drinnen hätte, wäre natürlich klasse.

Da ich mir demnächst auch Aktiv-Lautsprecher kaufen möchte, ist ein Endstufe nicht nötig.

M4L0iK schrieb:

Bei Vorverstärkern sieht das ganz anders. Die haben, sofern KH-Ausgang vorhanden, meist richtige KH-Verstärker drinnen, die auch wirklich was taugen. Aber auch hier sei gesagt, dass gravierende Unterschiede vorhanden sein können. Das hat mich nämlich selber doch sehr gewundert. Wollte mir letztes Jahr auch einen KH-Verstärker kaufen. Habe relativ viele ausprobiert. Creek, Lake People, Lehmann Audio, SPL, Music Hall - und ich war doch sehr überrascht: Bis auf den einen KH-Verstärker von Lehman Audio klangen alle andern KH-Verstärker subjektiv schlechter als meine Vorstufe!!

Mit welchem Hörer? Ich würde ja mal schwer auf den Ausgangswiderstand als Ursache tippen (der dann bei der Vorstufe deutlich von 0 Ohm verschieden sein müßte). Wenigstens ein LP sollte doch in guter Näherung als verstärkender Draht durchgehen.

Forward7 schrieb:

Welche VORverstärker und/oder VOLLverstärker hätten den einen guten KH-Ausgang bzw. haben einen KHV intergriert.

Einen habe ich ja erwähnt, ansonsten bin ich bei neuen Pres nicht "drin" (bißchen teuer).

Ich sehe mir gerade mal den NAD C165BEE an... hey, gar nicht übel. Der KH-Ausgang wäre grob auf FiiO-E9-Niveau, und der Phonopre hat immerhin eine gewisse Anzahl an Anpaßmöglichkeiten (3x Widerstand bei MC, 3x Kapazität bei MM). Ausführliche Specs. Ca. 850.

Cambridge Audio 840E, hmm, ist der noch aktuell? ~1500. Keine Phonopre, wenige Specs, keine Angaben zum KH-Ausgang.

Rotel, hmm, haben die aktuell überhaupt noch sowas? Die Specs waren eh nutzlos.

Onkyo P-3000R, könnte den Preisrahmen schon sprengen. Nur Hochpegel und Digital. Keine hier relevanten Specs. Blockschaltbild zeigt Muting hinter dem Kopfhörer-Pufferverstärker, so wie anno Tobak - damit das funktioniert, muß der Ausgangswiderstand nennenswert hoch sein.

Denon hat nix.

Marantz SC-11S1. Teilweise nutzbare Specs für den KH-Ausgang, aber fehlender Ausgangswiderstand. Sowieso zu teuer.

T+A P-1260R. Auch zu teuer. Phonopre optional. KH-Ausgang gar nicht spezifiziert.

Oh Mann, der Markt für neue Pres ist ja grauenhaft. Wenn man beim gegebenen Budget nicht im Blindflug kaufen will, bleiben ja fast nur der Funk (rein Hochpegel) und der NAD. Und selbst beim an sich durchdachten NAD bleibt noch die Frage, ob man nicht einen äquivalenten Phonopre + Quellenumschalter + KHV für weniger Geld bekommt.

Einzelkomponenten wären z.B. Pro-Ject Phono Box SE MkII (200) + "???" + Lake People G100 oder Violectric HPA-V90 (je gut 400; ein E9 kostet <100). "???" wäre ein Quellenumschalter, wenn es sowas in halbwegs hochwertig gibt. Zur Not kann man natürlich 'nen gebrauchten Vollverstärker mit Tape-Ausgang umfunktionieren, aber der Stromverbrauch... (Geht natürlich auch mit entsprechendem Pre.)

Sag mal, was war eigentlich der alte H/K für einer, und was fehlt ihm denn? Erstens sind Verstärker typisch reparabel, und zweitens wäre selbst bei nicht mehr lohnenswertem kapitalen Endstufendefekt ggf. noch die Vorstufensektion nutzbar, wenn man die Endstufen abklemmt. Mal so als Bastellösung gedacht...

Oh je. Ich glaube, dass wird nichts mit einem VORverstärker. Das ist ja wie beim Roulette.

Ich denke, dass ein KHV doch die beste Lösung ist.

Leider brauche ich nun auch einen DAC, da mein bisheriger DAC (Rega) von meinem Bruder ist.

Die meisten DACs mit integr. KHV die ich bisher gefunden haben, hatten alle keinen analogen Eingang.

Ich denke schon, dass es auf jeden Fall ein KHV werden soll.

Auch hier wäre ich für ein paar mögliche Empfehlungen dankbar.

Grace Design m903

Da kannst du auch noch alles anschliessen und der KHV ist echt sehr gut.

LG Gerry

oder:

http://www.violectric.de/Pages/de/produkte/hpav100.php
+
http://www.violectric.de/Pages/de/produkte/usb-24-96.php

Der Grace m903 ist natürlich ein Traum, jedoch sprengt er mein Budget bei weitem.

Gibt es wirklich keine KHV mit integr. DAC und einem einzigen analogen Eingang für 1000 Euro?

Die mich wirklich interessieren würden (M1 DAC oder DacMagic Plus) und auch relativ preiswert wären, haben leider keinen analogen Eingang.

Den V200 oder BCL, letzteren habe ich auch, ist ein super Teil.

LG Gerry