mehr verstärker-watt = mehr lautstärke=blödsinn !

Hast du die Verstärker bis zum Anschlag ausgereizt?

Der Arcam hat die Angabe als RMS, der Parasound hingegen Musikleistung...

Wer mehr Lautstärke braucht, braucht übrigens vernünftige Boxen. Allerdings kaum für Zuhause, denn 150W sind ja über 105dB (irgendwelche Krücken mit lächerlichen 86dB Wirkungsgrad angenommen).

Wieso..die 10fache Verstärkerleistung macht doch einen verdoppelten Lautstärkeeindruck am gleichen LS Wirkungsgrad...viel Watt,viel Laut, stimmt dann doch..

Ich nutze grössere Verstärkerleistung deshalb,weil in kurzer Zeit für stärkere oder schnelle Impulse mehr Strom nachgeschoben wird und eine grössere Aussteuerreserve vorhanden ist.. Die angegebene Dauerbelastung des LS könnten im Normalfall meine Endstufen gravierend überschreiten,wenn sie entsprechend ausgesteuert würden..aber da Musik ja kein statischer 1Khz Sinuston ist...auch geht bei sehr tiefen Tönen meist viel Verstärkerleistung drauf,ohne Laut zu sein..

Irgendwelche LS Krücken können auch oft nur ein Bruchteil ihrer Dauerbelastbarkeit unverzerrt wiedergeben..manch 150W "Prachtexemplar" verzerrt schon bei 10W Belastung..

Micha

Irgendwelche LS Krücken können auch oft nur ein Bruchteil ihrer Dauerbelastbarkeit unverzerrt wiedergeben..manch 150W "Prachtexemplar" verzerrt schon bei 10W Belastung..

Dann stimmt aber was mit den Boxen nicht, oder die Daten sind gnadenlos übertrieben.

Es kann einfach nicht sein, dass völlig intakte Lautsprecher bei mehr Leistung nicht lauter klingen. Es stimmt aber natürlich, dass bei Zimmerlautstärke es keinen Unterschied macht, ob der Verstärker 150 oder 1500 Watt hat. Die Reserve mal ausgenommen.

...wenn es nur auf Lautstärke ankommt...

Entscheidend ist doch, ob bei hohen Pegeln noch ein sauberes Klangbild reproduziert wird. Nehmen wir mal an, die Box kann das grundsätzlich, dann ist es schon nicht ganz unwichtig, was der Verstärker kann. Wenn bei hohen Pegeln die Höhen verzerren und der Bass unkontrolliert bollert und brummelt, dann ist der AMP zu schwach, bzw. beherrscht die Box nicht.

Nur leider kann man das mit der Wattangabe des AMPs alleine nicht ausmachen.

Gruß

RD

linear schrieb:

Irgendwelche LS Krücken können auch oft nur ein Bruchteil ihrer Dauerbelastbarkeit unverzerrt wiedergeben..manch 150W "Prachtexemplar" verzerrt schon bei 10W Belastung.. Dann stimmt aber was mit den Boxen nicht, oder die Daten sind gnadenlos übertrieben.

Die Belastbarkeit gibt nur an,wann der LS beim 1Khz Sinus- Signal abfackelt...ansonsten sind keine weiteren Eigenschaften daraus abzuleiten..der LS darf sogar bei Leistungserhöhung leiser werden und müsste nichtmal einen Ton abgeben...ich könnte dank des Messwertes sogar ein LS bauen,der überhaupt kein Signal bei 1Khz überträgt sondern nur über Weichenbauteile die Verstärkerleistung abbaut...wenn dieser bei 1Khz Sinus und 1kW über die festgelegte Zeit nicht abbrennt,hat der eben 1kW Dauerleistung nach Din..ohne jemals einen Ton dort erbringen zu müssen.. Der AES 2 Standard würde gänzlich andere Werte als nach Din zu tage bringen..

@ruedi01
100% Zustimmung..

Micha

was ich meine ist:

ausreizen kann man keinen amp, da man dann sein gehör zerstören würde. bei den gleichen gehör-angenehmen lautstärken bringen beide amps an den selben ls bei mir auch annähernd die gleiche leistung. also wozu den stärkeren amp nehmen vorausgesetzt, die amps und die ls sind technisch ausreichend dimensioniert !

die watt musikleistung, rms, dauerleistung oder was auch immer sagen so ziemlich gar nichts aus. entscheidend, unter vielem anderen, ist impulsleistung. ein vernünftiger verstärker soll bei ca. 110-115 schalldruck im zimmer lautsprecher ab 80 db wirkungsgrad so betreiben können dass das klangbild absolut unverzerrt und angenehm bleibt. dazu reichen ca. 70 watt dauerleistung wenn der rest ordentlich ausgeführt ist, d.h. z.b. impulsleistung mindestens faktor 10.

Die Verstärkerleistung alleine ist nicht hinreichend.

Wenn das Netzteil nicht ausreichend Strom liefern kann, dann ist die Leistungsangabe der Endstufentransen nur Makulatur...

Besonders deutlich ist das bei praktisch allen Mehrkanal-Receivern der unteren Mittelklasse. Der schöngerechnete Endstufenwert von z.B. 120 Watt gilt idR. nur für einen Verstärkerzug.

Auch preiswerte Stereo-AMPs haben oft nicht sehr potente Netzteile. Da sind die versprochenen 2 mal 80 oder 100 Watt auch nur Theorie.

Gruß

RD

linear schrieb:

Dann stimmt aber was mit den Boxen nicht, oder die Daten sind gnadenlos übertrieben.

Nein.
Dazu muß man wissen, was denn die Belastbarkeit überhaupt aussagt.
Die sagt nichts anderes aus, bis zu welcher Leistungszufuhr bei durchschnittlichem Signalspektrum die Lautsprecher nicht kaputt gehen, mehr nicht.
Nach DIN müssen die Lautsprecher diese Leistung afaik 10 Minuten aushalten können.

Ob die komprimieren oder verzerren ist dabei völlig egal.

Deshalb sagt auch die Belastbarkeit absolut gar nichts über die Qualität eines Lautsprechers aus.

Grüsse
Roman

auf 12m² würden auch 20 Watt genügen.
gruß c3

@Passat

volle Zustimmung...

Auch der Wirkungsgrad ist eine Angabe, die rein technischer Natur ist. Über die klanglichen Qualitäten der Box sagt das genauso wenig, wie die maximale Belastbarkeit...

Gruß

RD

premiumhifi schrieb:

bei den gleichen gehör-angenehmen lautstärken bringen beide amps an den selben ls bei mir auch annähernd die gleiche leistung. also wozu den stärkeren amp nehmen :?

Absolut korrekt. Wer nur in der Stadt unterwegs ist, baucht sich auch kein Auto mit mehreren 100 PS kaufen. Wer nicht viel zu transportieren hat, baucht keinen Van oder Kombi. Usw. usf.

Sinnvoll ausgelegte Hardware und fertig. Trotzdem mag manch einer das Gefühl, dass er viel weiter aufdrehen könnte. Und es ist auch nicht immer ganz leicht, die "sinnvolle Auslegung" vorab richtig einzuschätzen. Etwas Reserve ist schon ganz gut.

Gruß

Passat schrieb:

linear schrieb: Dann stimmt aber was mit den Boxen nicht, oder die Daten sind gnadenlos übertrieben. Nein. Dazu muß man wissen, was denn die Belastbarkeit überhaupt aussagt. Die sagt nichts anderes aus, bis zu welcher Leistungszufuhr bei durchschnittlichem Signalspektrum die Lautsprecher nicht kaputt gehen, mehr nicht. Nach DIN müssen die Lautsprecher diese Leistung afaik 10 Minuten aushalten können. Ob die komprimieren oder verzerren ist dabei völlig egal. Deshalb sagt auch die Belastbarkeit absolut gar nichts über die Qualität eines Lautsprechers aus. Grüsse Roman

Ich meine die Daten vom Verstärker. Es gab auch tragbare Teile aus China der frühen 90er, die mit 6 Batterien 300 Watt Ausgangsleistung hatten. Dass es nichts über Klang oder die tatsächlich erreichbare Lautstärke aussagt, ist mir klar, es geht hier ja aber auch primär um Leistung. Mir reichen 5 Watt locker aus, um die Bude wackeln zu lassen, bei ca. 96 dB/W/M und der Klang ist dabei sehr sauber, das Mitschwingen der Möbel mal ausgenommen

Verstärker..50W Dauerleistung...Aussteuerungsreserve von 6dB...ist nicht viel...dann kann man 12,5Watt dieses 50W Verstärker nutzen..beim 500W Klotz wären,s 125W. Auch so relativieren sich augenscheinlich hohe Leistungen erstmal..

um auf 96dB/W/M zu kommen,müsste ich in meine LS schonmal 20W pumpen..wobei der Leistungsbedarf bei 20-25Hz nochmals drastisch ansteigt..ohne das es lauter wäre..Darunter riegelt Canton,s DC Technik ab...sonst müsste ich für sinnloses Membranschlackern noch mehr Leistung aufbringen,so wie die meisten anderen LS...

Im sehr tiefen Frequenzbereich benötige ich erhebliche Leistung ohne das es über eine subjektive Zimmerlautstärke gehen würde...mit weniger Leistung käme ich aus,wenn der untere Frequenzbereich nicht übertragen werden müsste..also..mit einem 50W Verstärker komm ich im TT Bereich nicht sonderlich weit..habs mal mit einem Signalgenerator getestet..

Ist so wie beim Ohrenarzt...ganz tiefe und ganz hohe Töne nimmt man mit anderem Lautstärkeempfinden wahr..wobei die mittleren Töne bei gleicher Leistung heftig in,s Ohr gehen..

Selbstverständlich reichen bei mir auch 2x500W um Party,s gut zu Beschallen..wobei auch Aussteuerungsreserve immer noch da ist...die Dauerbelastung meiner LS liegt bei der halben Verstärkerdauerleistung..jedenfalls muss ich mich nicht mit Übersteuerung oder Leistungsmangel beschäftigen..

Wer in der Stadt unterwegs ist,kann auch einige 100PS gut gebrauchen...behaupten zumindest die Busfahrer...ist beim PKW auch für einige Gefahrensituationen gut..

Micha

goldohr33 schrieb:

ein vernünftiger verstärker soll bei ca. 110-115 schalldruck im zimmer lautsprecher ab 80 db wirkungsgrad so betreiben können dass das klangbild absolut unverzerrt und angenehm bleibt. dazu reichen ca. 70 watt dauerleistung wenn der rest ordentlich ausgeführt ist, d.h. z.b. impulsleistung mindestens faktor 10.

Dann versuche mal, eine Box mit z.B. 82 dB Wirkungsgrad (passt ja in Deine Aussage) auf 115dB zu bringen. Da braucht es schon eine ziemlich große Endstufe zu (gehen wir mal davon aus, die Box würde die Leistung tatsächlich verkraften). Sind um die 2000W und nicht 70!
Die passende Crown I-Tech, Lab.Gruppen FP6400 oder Hoellstern (wenn es Made in Germany sein soll) gibt es beim Musikerladen um die Ecke...

Für Deine 70W wäre eine Box mit ca. 97dB Wirkungsgrad erforderlich.

goldohr33 schrieb:

die watt musikleistung, rms, dauerleistung oder was auch immer sagen so ziemlich gar nichts aus. entscheidend, unter vielem anderen, ist impulsleistung.

Dann nehmen wir also die Maximalleistung (oder auf Neudeutsch PMPO) und alle sind glücklich...

goldohr33 schrieb:

ein vernünftiger verstärker soll bei ca. 110-115 schalldruck im zimmer lautsprecher ab 80 db wirkungsgrad so betreiben können dass das klangbild absolut unverzerrt und angenehm bleibt. dazu reichen ca. 70 watt dauerleistung wenn der rest ordentlich ausgeführt ist, d.h. z.b. impulsleistung mindestens faktor 10.

Wenn du in dieser Lautstärke hörst, kannst du dich bald in Taubohr umbenennen! .. bzw wenn du 115dB als angenehm empfindest - dann bist du schon Taub
Und mit keinem Verstärker, erreichst du mit 80dB/Wm-Boxen die 115dB denn mehr als ca 13000W an 4Ohm sind mit Netzstrom nicht möglich.

13kW sind doch ausreichend..

Mein Netzstrom sind allerdings 3 Phasen mit jeweils 63A abgesichert..da geht doch einiges mehr...

Micha

Naja, ich habe für TT und HT/MT eigene Endstufen mit Filterung davor, also verbrenne ich keine Leistung in der Weiche und kann die Endstufen in einem schmäleren Bereich arbeiten lassen (auch als Bi-Amping bekannt). Jede Seite bringt ca. 150 Watt (begrenzt durch die Schutzschaltung) und das Netzteil gibt es auch her, ich käme aber auch mit 20 Watt zurecht. Wir ja auch keine Partys veranstallten
Die Angabe war wohl etwas deplaziert, ich brauche nur 1 Watt für 96 dB, im Bass etwas weniger
Die hohen Verstärkerleistungen hängen direkt mit dem Verbrauch der aktuellen Boxen zusammen. Wenn 85 dB/W/M als guter Durschnitt gelten, muss man halt einiges reinpumpen, um etwas lauter zu hören. Das blöde ist ja noch, dass die Lautstärke nicht linear mit Leistung ansteigt.

Um die Hörempfindlichkeit zu berücksichtigen,haben wir die dBA Bewertung...Der mittlere Kennschalldruck einer aktuellen Hifi Box übersteigt die 90dB/1W/1M eher selten..

Was richtig Wirkungsgrad schafft,sind Hornsysteme...wenn die allerdings richtig Tief gehen sollen..gibts ein Grössenproblem..

Es gab mal früher die Faustformel..max. 2Watt/m² wären ausreichend....darauf wird sich oft noch bezogen...leider sinkt der Wirkungsgrad mit zunehmender Qualität der Chassis..ab gewissen Punkten ist nur noch eine geringe Qualitätserhöhung zu erreichen,bei starker Erhöhung der Verluste..so mutiert der eine oder andere LS zur Wärmepumpe..

Was du meinst ist übrigens ein Aktivsystem und kein Bi-Amping..

Micha

Was du meinst ist übrigens ein Aktivsystem und kein Bi-Amping..

Ein Aktivsystem ist für mich, wenn jeder Lautsprecher über eigene endstufe verfügt, bei mir hängen MT und HT an einer gemeinsamen. Für viele ist aktiv erst dann, wenn die Verstärker in der Box sind, was bei mir nicht der Fall ist. Im Prinzip geht man aber bei Bi-Amping und Aktiv in die mehr oder weniger gleiche Richtung.

Aktiv wird,s wenn die Weiche vor den Endstufen sitzt..und die jeweiligen Endstufen nur zugeteilte Frequenzbereiche verarbeiten...beim Bi-Amping überträgt jede Endstufe den kompletten Frequenzbereich und wird danach mit passiver Weiche abgetrennt. Auch wenns immer wieder falsch abkopiert wird..stammt übrigens aus dem PA Bereich..

Die aktive Abtrennung ist übrigens die sinnvollste Möglichkeit..bei 3 aktiven Kanalzügen im 3 Wegsystem,lässt sich gut eine digitale Abtrennung mit Laufzeitkorrektur durchführen,was nochmals eine deutliche Klangverbesserung bedeuten würde..

Micha

Wobei im PA-Bereich (und nicht nur da) eine Box dann als Aktiv bezeichnet wird, wenn eine Endstufe drin enthalten ist. Ob die Weiche vor (-> Bi-Amping) oder nach der/den Endstufe(n) sind, ist unrelevant für die Bezeichnung "Aktivbox".

Ich hatte nichts von einer Aktivbox getextet sondern von einem Aktivsystem...ist aber jetzt nicht von Belang,da ich weiss was du meinst.

Ein solches System,was du im Betrieb hast,hatte ich auch mal aufgebaut..mit einer analogen Aktivweiche..leider habe ich keine Vorteile gegenüber einem herkömmlichen Stereosystem bemerken können und die Gerätschaft wieder umgebaut. Eine digitale Weiche mit DSP und Laufzeitkorrektur hätte die Sache sicherlich zum Vorteil gewandelt..werd ich mal irgendwann ausprobieren..

Micha

Ich habe analoge Filter mit angepasster Phase und keine Frequenzweiche in den Boxen. Gefällt mir so besser. Aber die Filter haben mit am meisten Zeit in Anspruch genommen. Ich will die aber etwas abändern.

Ich hatte nichts von einer Aktivbox getextet sondern von einem Aktivsystem...ist aber jetzt nicht von Belang,da ich weiss was du meinst.

Kommt mir alles so bekannt vor...

Aber letztendlich ohne deutlichen Erfolg..aber bei meinem nächsten Versuch gehts mit DSP weiter..davon verspreche ich mir einiges...zumal ich schon LS mit DSP hatte..

Micha