Unterschied zu Transistor Amp's und Röhren Amp's

harmin4000 schrieb:

klinkt ein Röhren-Verstärker besser als ein Transistor Amp ?

Ein Röhrenverstärker kann heute nur als Effektgerät in einer Hifi-Anlage bezeichnet werden.
Will man möglichst hohe Wiedergabetreue erreichen, braucht man über eine Röhre garnicht erst nachdenken.

Ach harmin,
darüber wurde hier schon sooo oft diskutiert. Mit etwas suchen ...

Generell ist es erstmal einfach nur ein anderes Konstruktionsprinzip. Wie auch versch. Transistorverstärker klingen auch verschiedene Röhrenverstärker unterschiedlich. Mal mehr, mal weniger. WENN man denn unbedingt eine Grundrichtung angeben müsste (was pauschal natürlich eigentlich nicht geht), dann könnte man sagen: (Viele) Röhrenverstärker klingen "angenehmer".

Gruß

Hallo!

Wenn man mal von absichtlich gesoundeten Exemplaren der Gattung Röhrenverstärker absieht kann man mit Rohren ein ebensogutes Ergebniss wie mit Transistoren erreichen. Der HJaupteffekt einer Röhre wäre dann ein rein Optischer Effekt. Allerdings gibt es auch einige entscheidente Unterschiede die man beachten sollte. Zum Einen wirst du kaum einen Röhrenverstärker finden der bei der Ausgangsleistung mit gängigen Transistorverstärkern im Bereich über 30-40 Watt mithalten kann, das ist für ein bezahlbaren Röhrenverstärker schon eine gewaltige Leistung. Weiterhin mußt du einen sehr hohen Aufwand treiben um die meßtechnische Werte einer Röhre auf den gleichen Stand zu bringen wie die eines hochwertigen Transistorverstärkers. Zum Dritten hast du bei einem Röhrenverstärker nicht nur einen sehr viel geringeren Dämpfungsfaktor als bei einem Transistorverstärker sondern eventuell auch arge Probleme mit komplexen Lasten wie sie Lautsprecher nun mal darstellen. Alle diese umstände führen zu einer ernormen Verteuerung eines vergleichbaren Röhrenverstärkers gegenüber einem Transistorverstärkers. Diverse Hersteller haben unter anderem deshalb aus der Not eine Tugend gemacht und nehmen hohen harmonischen Klirr in Kauf der den Geräten einen ausgeprägten Eigenklang verleiht, einer Reihe von HiFi-Freunden gefällt das auch sehr gut, leider sind sich die wenigsten darüber im Klaren daß sie da eigentlich eine bestimmte Art von Verzerrungen hören, ähnlich wie bei einer Elekrtogitarre. Ich würde dir dazu raten dir selbst ein Bild zu machen indem du dir einige Röhrenverstärker im Vergleich zu Transistorverstärker einer vergleichbaren Preisklasse anhörst, in Endeffekt ist das gänze schließlich vor allem eine Geschmackssache.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

leider sind sich die wenigsten darüber im Klaren daß sie da eigentlich eine bestimmte Art von Verzerrungen hören

Diesen Halbsatz finde ich aus mehreren Gründen fragwürdig:
- "leider"
- "die wenigsten"
Beides impliziert, dass Du die betreffende Gruppe mehrheitlich für "Trottel" hälst, denen man eigentlich sagen müsste, wo es lang geht. Salopp gesagt.

Gruß

(Nachtrag nach Schilis Kommentar: Ersetze "Trottel" durch "Unwissende")

Moin.

Auch ich bin mir derartiger (technischer) Dinge als Laie und Röhrenbetreiber oftmals nicht bewußt. So richtig als Trottel(?) fühle ich mich aber nun durch die Aussage doch nicht abgestempelt.
Nur weil man eine Beleidigung u.U. unbedingt erkennen möchte, heisst das nicht zwangsläufig, dass eine Beleidigung stattgefunden hat...

Salopp geschrieben: Nicht so fimschich(wie der Kölner zu sagen pflegt...).

Oder sei bitte so fair und schreib: "Ich persönlich fühle mich als Trottel dargestellt!"

Das ist überhaupt nicht bös´oder so gemeint. Ich möchte nur verhindern, dass in einen Thread mglw. eine "Schärfe" Einzug findet, die u.U. so überhaupt nicht beabsichtigt war.


Gruß und schönes WE,
Schili

Sprich am besten mal mit einem Elektromeister drüber. Die Röhre und der Transistoramp. sind vom Prinzip her einfach zu verschieden und die wenigsten Leute wissen genau von was sie da sprechen.

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Für mich ganz klar "JA" an den richtigen Lautsprechern.

Gruß,
Tom

Schili schrieb:

Das ist überhaubt nicht bös´oder so gemeint. Ich möchte nur verhindern, dass in einen Thread mglw. eine "Schärfe" Einzug findet, die u.U. so überhaupt nicht beabsichtigt war. :)

Ja ja ...
"Verschärfung" hatte ich auch nicht im Sinn, habe oben nachkommentiert.
Gruß

toaotom schrieb:

Sprich am besten mal mit einem Elektromeister drüber. Die Röhre und der Transistoramp. sind vom Prinzip her einfach zu verschieden und die wenigsten Leute wissen genau von was sie da sprechen. Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Für mich ganz klar "JA" an den richtigen Lautsprechern. Gruß, Tom

Hallo,

gerade der "Elektromeister" hat davon normalerweise überhaupt keine Ahnung.
Der kompetentere Ansprechpartner ist hier der "Radio- und Fernsehtechnikermeister" oder "Informationselektronikermeister Fachrichtung Gerätetechnik"

GS
Günter

Hallo!

danke für die ganzen schnellen antworten gestern gestellt und heute beantwortet....jaja, ich weiß das es sicher schon öfters solche threads....sry...

also ist ein Transitor Amp besser als ein Röhren Amp ? oder wie sollte ich das verstehen....

harmin4000 schrieb:

also ist ein Transitor Amp besser als ein Röhren Amp ? oder wie sollte ich das verstehen....

Dafür musst du erst mal die Kategorien definieren, nach denen du bewertest.

Wenn es dir darum geht, ein audio-Signal möglichst unverfälscht und dabei möglichst kostengünstig zu verstärken (und vielleicht sogar noch sehr stark zu verstärken), dann: ja. (Hörbert hat das ja sehr gut erläutert.)

Wenn deine Kriterien andere sind, z.B. ein möglichst 'warmer' Klang, kann das Ergebnis entsprechend anders ausfallen. Kategorieloses 'gut' und 'schlecht' gibt es nur in Ideologien oder Religionen.

Gruß,
Jochen

harmin4000 schrieb:

also ist ein Transitor Amp besser als ein Röhren Amp ? oder wie sollte ich das verstehen....

Ist ein Diesel besser oder schlechter als ein Otto-Benziner?
Was zu verstehen gewesen wäre, hat jopetz eben schön formuliert.

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, mache Dich auf die Suche nach den anderen Threads. Das wäre meine Empfehlung.

Gruß

Ich hatte extra nicht geantwortet,

weil ich gedacht hatte, es würden sich Kompetentere finden.



Die technischen Vor- und Nachteile sind bekannt, das Ergebnis zählt.

Und da es genug "Trottel" und "Nicht-Trottel" gibt, die mit Röhren und Transistoren glücklich sein können, gibt es keine Antwort auf diese Frage.

Nur:

Höre dir verschiedene Geräte an den Lautsprechern an, die du vor hast, damit zu betreiben.

Nur damit wirst du glücklich.

Ob ein Verstärker nun 0,0005% Verzerrungen hat oder o,1% spielt keine Rolle, solange der Klang gefällt. (ausserdem hört man solche Verzerrungen nur mit Glück, da Lautsprecher meist deutlich grössere Verz. produzieren)

Messwerte sind nette Indikatoren für Klangqualität.

Innerhalb gewisser Grenzen sind sie aber auch nicht mehr als das.

Leistungen um die 30Watt sind mit billigsten Mitteln auch durch Röhrenverstärker leicht erreichbar.(Beispiel Dynavox)

Das Ergebnis kann grausig sein, kann aber auch positiv überraschen. (siehe die vielen Threads, die sich mit dem Dynavox befassen)

Die Kosten in der Herstellung fast aller Waren hängen von der produzierten Menge ab.(und dem Herstellungsland)

Die einzigen relativ teuren Teile am Röhrenverstärker sind die Übertrager.

Der Rest ist "billig".

Billige Übertrager können brauchbare Ergebnisse erzielen.
(können aber auch völlig daneben sein)

Die stärkere Abhängigkeit der Röhrenverstärker vom Impedanzverlauf der Lautsprecher ist eine Tatsache, aber nicht zu dramatisch zu sehen.

Der Verschleiss an Röhren hält sich, gute Qualität der Röhren und vernünftige Schaltungsauslegung vorausgesetzt, in Grenzen.
(Beispiele sind etliche Röhrenradios der 50er Jahre, die noch mit dem originalen Röhrensatz laufen)

"Der Klang" ist ein individueller Eindruck, der sich aus Physikalischen Gesetzmässigkeiten und Gefühlen zusammensetzt.
Da empfindet jeder anders.

Da hilft Hören, mehr nicht.

Gruss, Jens

passt danke...! micht hats halt gewunder das manche Röhren Amps über 4500€ verkauft werden....

harmin4000 schrieb:

passt danke...! micht hats halt gewunder das manche Röhren Amps über 4500€ verkauft werden....

Hallo Du es gibt Transistoramps die locker 20000,-€ kosten daher wären 4500,-€ ein günstiger Kurs

Mfg koli

Hallo,

hatte mal nen Röhrenamp. Der gefiel mir bei einigen Stücken duchaus sehr gut, bei anderen fand ich ihn schwächer. Dann hab ich den Mcintosh. Dito. Dann hab ich mir noch ne Röhrenvorstufe dazugebaut. (Endstufe wollte ich nicht, da hier die größten Nachteile bei Röhre m.E. sind.) Die Vorstufe hab ich so angeschlossen, dass ich Sie als Ersatz für die Mcintosch Vorverstärkerstufe schalten kann. So kann man mit relativ einfachen Mitteln beides herausholen, je nach Musik. Ich selbst hab jedoch meist die Röhrenvorstufe geschaltet.

[quote]Hallo Du es gibt Transistoramps die locker 20000,-€ kosten daher wären 4500,-€ ein günstiger Kurs
[/quote]

ja aber nach meiner meihnung ist ja z.b. ein H/K AVR325 komplizierter aufgebaut als so ein Röhren-Amp also kann ich mir ja den Preis gar nicht vorstellen..oder täusche ich mich da?

Naja was nützt einem ein komplizierter Aufbau wenn nix gescheites bei raus kommt

Eine ausfürlichere Beschreibung spare ich mir lieber , denn ich hab keine Lust von dann genannten Hestellern verklagt zu werden

Mfg koli

harmin4000 schrieb:

ja aber nach meiner meihnung ist ja z.b. ein H/K AVR325 komplizierter aufgebaut als so ein Röhren-Amp also kann ich mir ja den Preis gar nicht vorstellen..oder täusche ich mich da?

Wenn das natürlich der Gipfel deines audiophilen Himmels ist (und warum verkaufst du ihn dann?), dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Over and out,
Jochen

Titanist schrieb:

toaotom schrieb: Sprich am besten mal mit einem Elektromeister drüber. Die Röhre und der Transistoramp. sind vom Prinzip her einfach zu verschieden und die wenigsten Leute wissen genau von was sie da sprechen. Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Für mich ganz klar "JA" an den richtigen Lautsprechern. Gruß, Tom Hallo, gerade der "Elektromeister" hat davon normalerweise überhaupt keine Ahnung. Der kompetentere Ansprechpartner ist hier der "Radio- und Fernsehtechnikermeister" oder "Informationselektronikermeister Fachrichtung Gerätetechnik" GS Günter

Natürlich habe ich den Radio- und Fernsehtechn.Meister gemeint... sorry für meine lässige Schreibweise

@harmin4000

Logischerweise ist ein x.1 AVR komplizierter aufgebaut als ein Stereoverstärker. Das hat doch nichts mit dem Klang zu tun...


Gruß,
Tom

Hallo!

@axel

Ich habe weder jemand unterstellt das er ein Trottel sei noch habe ich Unwissendheit auf einem bestimmten Sektor mit Intelligenz oder Klugheit gleichgesetzt. Es ist mir unverständlich wie man zu dieser Ansicht kommen kann wenn man meinen Text im Zusammenhang liest. Aufgrund der Art und Weise wie der Treadersteller seine Frage Formuliert hat kann ich davon ausgehen das ihm und unzähligen anderen die hier ähnliche Fragestellungen haben diese Umstände nicht bekannt sind. Röhrenverstärker an sich sind selbstverständlich Geschmackssache, wenn ihnen jemand aus welchen Gründen auch immer Wunder was für Eigenschaften andichten will kann er das gerne tun. Technisch gesehen liegen die von mir erwähnten Eigenschaften auf der Hand. Daß eben gerade diese Technischen Eigenschaften nicht Gegenstand der allgemeinen Werbung und des Nimbus der Röhrengeräte sind kann man als gegeben voraussetzen, somit wird bei vielen Usern über gerade bei diesen von mir erwähnten Eigenschaften ein gewisser Mangel herrschen.

MFG Günther

der vorteil bei einem röhrenverstärker ist dass die röhren mit einer höheren spannung betrieben werden. das ist zugleich der nachteil weil man ja, wie schon gesagt, einen ausgangsübertrager braucht. pro kanal natürlich. ein guter röhrenamp hostet nunmal schon mehrere tausender, transistoren die genauso viel bums haben warscheinlich ein zehntel. wobei ein transistor selber den klang wenig verändert. die eigentl veränderung sind so klangverschlechternde clip-limiter - jaaaaa dafür werden mich jetzt wieder viele vollabern, aber cliplimiter is echt der größte scheiß. weiterhin spielt es eine große rolle wie groß ladeelkos ausgelegt sind. also bei einem 100W/ 4Ohm - verstärker würden laut mathematik 4,7mF reichen, aber klanglich gesehen weit ncih, da muss man schon 2 größen mehr nehmen. normalerweise aufgund der sicherheit 2x 10mF (da steht dann 10000µF drauf) udn das allerdings 2mal, da du ja 2 kanäle, bzw spannungsteilung hast, und elkos sind nich soooo billig. da wir ja von guten verstärkern sprechen, brauchen wir uns über die diemensionierung keinen kopf machen.
bei einem röhrenverstärker musst du auch hin und wieder röhren austauschen. ich här das am Marshall von einem kumpel, den sein eröhren sind 11j alt, und da is nix mehr mit clean.. 1paar Marshall-röhren kostet allerdings bei thomann €80. gibt natürlich auch billigere, aber man hat ja nich nur 2stk auf einem röhrenamp. hab welche gesehen die haben über 20, das auszutauschen IST teuer. mehr fällt mir zu dem thema gerade nich ein, aber ich weiß noch viel mehr. ach ja, clip-limiter: röhren limitiren sich selbst, da werden ja elektronen aufgefangen, wenn ALLE aufgefangen werden können natürlich nicht bnoch mehr aufgefangen werden ---> limit; je nach eingangssignalstärke is das ein vor- oder nachteil. um wieder auf die ladeelkos zurückzukommen: bei hoher spannung braucht man wenigs strom um eine leistung zu bekommen, das heißt dass ladeelkos nich so groß sein müssen und sind daher eigentl bei 2mF ausreichend diemensioniert (behauptet jmd was anderes) ladeelkos sind wie der arbeitsspeicher in einem PC.. also bitte nicht vernachlässigen sowas! und auch wenn mir oft was anderes erzählt wurde, ich weiß es so, habe die erfahrung gemacht!

mal ne frage nebenbei an andere: was ist wenn mein kumpel seine röhren nicht austauscht? die brennen auch schon sehr unterschiedlich udn bei 2 ist die beschichtung (getter) letztes jahr schon ziehmlich runter gewesen, da hätte er bloß 2 austauschen müssen, nun sind es alle 4.

Etwas weniger Korn, etwas weniger Gesang.

Clip- Limiter haben nur die wenigsten Verstärker. (wenn diese Bezeichnung für Einrichtungen zum sog. "Soft Clipping" gemeint sind)

Die mindestens 2 Elkos im Netzteil von den erwähnten Transistorverstärkern sieben jeweils eine Hälfte der meist Symmetrischen Betriebsspannung.(z.B. plusminus 50V)

Ein Elko ist kein Allheilmittel, wenn das Netzteil zu schwach ist.



Einen Gitarren/ Bassverstärker kann man nicht gut mit einem HiFi- Verstärker vergleichen.

Gitarrenverstärker werden nicht selten in die Verzerrung "gefahren".
Damit werden die Röhren an ihrer Leistungsgrenze betrieben, wenn diese nicht sogar deutlich überschritten wird.

Daher ist der Verschleiss erheblich höher.
(manchmal 1 Endröhrensatz im Jahr oder öfter)

Endröhren sollten, wenn kein Röhrenprüfgerät vorhanden ist immer Satzweise getauscht werden.

So ist unterschiedlich starke Belastung und somit höherer Verschleiss bei parallelen Röhren unwahrscheinlicher.

In HiFi Verstärkern werden die Röhren meist nicht einmal in die Nähe ihrer Grenzwerte getrieben.

Die Schaltungsauslegung ist hier auch anders.



Bei Röhren aus der "Roten Serie" von Valvo werden z.B. "mindestens 10000" Sunden angegeben.

Es gilt der Zeitpunkt, an dem die Röhre den Toleranzbereich um einen bestimmten Wert verlässt.

Da Röhren aber im Normalfall nicht ständig unter Vollast in der Nähe der Grenzwerte betrieben werden, ist die Haltbarkeit meist bedeutend höher.

In Vorstufen werden Röhren kaum belastet, so dass sie im Normalfall Jahrzehnte überdauern.



Die Leistung oder den Zustand von Röhren kann man nicht vom Leuchten ableiten.

Der Heizfaden ist bei Röhren im allgemeinen das letzte, was verschleisst.

Nur der (und die Katode) sollte in einer Röhre leuchten.(die Katode glüht nur)

Unterschiede in der Helligkeit werden meist durch ungleiche Höhen der Heizfäden im Katodenröhrchen verursacht.

Auch unterschiedliche Fabrikate leuchten unterschiedlich hell.

Die Röhren im Marshall können EL34, 6L6xx oder 6550 und Artverwandte sein. (KT88, KT66)

Es sollten alle 4 ausgetauscht werden, wenn nicht mehr alle Werte innerhalb der Toleranzen liegen.

Darüber verschafft ein Röhrenprüfgerät Aufschluss.
(sollte eine Reparaturwerkstatt für Röhrenverstärker haben)

Es besteht nämlich die Möglichkeit, dass ein anderer Defekt vorliegt.

Dann sind auch die neuen Röhren schnell wieder verbraucht.

Da lohnt es, einen Fachmann den Röhrenwechsel und das evtl. Einstellen der Gittervorspannungen vornehmen zu lassen.

Wenn von 2 parallelaufenden Röhren eine kaum noch arbeitet wird die "gute" stärker belastet und verschleisst auch entsprechend schneller.

Im Normalfall verschleissen aber alle gleichzeitig genutzten Endröhren auch etwa gleichmässig.(es gibt Git. Verst., die Leistungsumschaltung durch Abschaltung eines Röhrenpaares haben, da gilt das nicht)

Der Zustand des Getters sagt nicht unbedingt etwas über Leistungsverluste aus.

Das Gettermaterial bindet lediglich Gase, die aus den Metallen austreten (besonders bei Überhitzung) oder durch schlechte Glas/ Metall Übergänge hindurch in die Röhre geraten.
Dabei opfert es sich.

Ein gutes Zeichen ist das aber nicht.

Die Geschichte mit dem selbstständigen Limitieren bei Röhren ist allerdings nicht richtig.
(oder ich habe es falsch verstanden)

Die Verzerrungen setzen weicher ein, aber ab einer bestimmten Übersteuerung ist der Unterschied zum Transistorverstärker nur noch gering. (Klirrspektrum)

Auch die pauschale Angabe eines Wertes für den Ladeelko ist so nicht haltbar.

Richtig ist aber, dass die Kapazitäten kleiner sein können, als bei (normalen) Transistorverstärkern, da im Allgemeinen Röhrenverstärker mit geringeren Strömen arbeiten.
(als Beispiel: Transistorverstärker 4700µF, Röhrenendstufe 470µF)

Ein Elko mit 10000µF 63V kostet z.B. 6,30 Euro, ein 470µF 385V kostet 7,35 Euro.
(Quelle: Reichelt Liste 4/ 2006, also nicht mehr ganz aktuell, zeigt aber die grobe Richtung)

Aber auch beim Röhrenverstärker gibt es unterschiedlich hohe Ströme. (Endstufe, Vorstufe...)

Genug "zugelabert", aber das konnte nicht unkommentiert bleiben!

Gruss, Jens

hallo jens, leider konntest du mir nichts erzählen was ich nicht schon wusste. erstensmal ging es bei den ladeelkos um gleiche spannung, also nich vergleich röhre und transistor. (wegen preis)

in einer röhre fließen keine ströme von mehreren ampere, wie es bei einem fetten transistor is.

vom netzteil war keine rede, und ein allheilmittel ist es schon, kommt darauf an wie viel kapazität bereits vorhanden is. ein starkes netzteil is natürlich immergut. eine universumanlagt mit 5000W wird sicher nich so viel bums haben, steckdose macht ja "nur" 3600W

einen clip-limiter hat fast jeder verstärker

du hast meine frage auch nicht beantwortet, willst du mir eigentl unterstellen dass ich zu blöd für einen gitarrenverstärker bin?
wenn du meinst man sollte die röhren jedes jahr wechseln; sie sind nun 10j alt, was wird passieren wenn sie nicht gewechselt werden? (ich hab dem gesagt er soll sie wechseln aber er weigert sich) WAS WIRD PASSIEREN? also wenn du darauf keine konkrete antort geben kannst haste bei der diskussion verloren.
ich hab übrigens auch nicht von leistungsverlusten geredet, sonder von verzerrung, und zwar im clean-kanal (zu deutsch: sauber, in diesem fall: frei von verzerrung) und zwar NICHT bei volllast oder sonstwas.

die angabe für den ladeelko für röhrenamp is zu klein (470µF)

ich hab auch nichts anderes gesagt als dass die verzerrung bei einem röhrenamp erstmal geringer ist. klar verzerrt das total wenn [das weiß ich jetzt gerade nich] auf jedenfall wird die spannung glaube am steuergitter positiv? bin jetzt zu faul nachzuschauen

Kann sein, dass ich deine Frage nicht beantwortet habe.

Aber lies dir meinen Beitrag vielleicht nochmal genauer durch.

Vielleicht solltest auch deinen eigenen nochmal lesen.

Deinen Ton solltest du trotz meiner vielleicht nicht so netten Anspielung in meiner Anrede, noch einmal überdenken.

Ich erspare dir und mir jetzt weitere Diskussionen, da ich ja sowieso schon "verloren" habe.

Gruss, Jens

Kornsaenger schrieb:

clip-limiter: röhren limitiren sich selbst, da werden ja elektronen aufgefangen, wenn ALLE aufgefangen werden können natürlich nicht bnoch mehr aufgefangen werden ---> limit

aber ich weiß noch viel mehr

einen clip-limiter hat fast jeder verstärker

WAS WIRD PASSIEREN? also wenn du darauf keine konkrete antort geben kannst haste bei der diskussion verloren.

die angabe für den ladeelko für röhrenamp is zu klein (470µF)

willst du mir jetzt einen pudding ans knie nageln? welchen ton soll ich überdenken? willst du mich jetzt vereimern? lern mal kontext lesen!

Grober Keil, grober Klotz, Kornsaenger. Geht an der eigentlichen Threadfrage aber auch alles ziemlich vorbei...
Dafür ist das jetzt ganz off-topic: Bei Gelegenheit könntest du dem "eher" in deiner Sponti-Fußzeile noch das zweite "e" spendieren, dass das erste nicht so alleine und einsam ist...

Gruß,
Jochen

jopetz schrieb:

Grober Keil, grober Klotz, Kornsaenger. Geht an der eigentlichen Threadfrage aber auch alles ziemlich vorbei... Dafür ist das jetzt ganz off-topic: Bei Gelegenheit könntest du dem "eher" in deiner Sponti-Fußzeile noch das zweite "e" spendieren, dass das erste nicht so alleine und einsam ist... Gruß, Jochen

noch so einer der nicht lesen kann
also hab da einen threat gefunden wo jmd gefragt hat was der unterschied zw einem verstärker und einem amplifire ist. darauf gibt es ja ncihts groß zu antworten. aber nein, es müssen 10 deppen das gleich eschreiben. ich mach mir nciht die mühe und schreib das was die anderen schon gesagt haben, ich füge einfach nur noch was dazu was mir gerade einfällt. es gibt ne menge bücher über verstärkerbau, die paar wörter die hier stehen sind wahrhaftig nichts (von der menge)
klar hätte ich auch hinschreiben können "röhrenverstärker klingen anders als transistoren" aber warum das so is, und wo die transistoren schlechter sind und wo die röhren hat keiner weiter geschrieben! also bitte was?

Hallo.

Was sollen denn schon wieder diese Angiftereien ?

Bitte handelt das Thema ab. Gern emotional, aber nicht auf einer derart persönlichen Ebene. Ich habe weder Lust auf Beitragsablehnungen, noch dass dieser Thread moderiert werden muß. Es liegt nur an euch...

Hallo Leute,

der Thread ist ja nun Eindeutig daneben und das ist mal wieder sehr schade!

Es wäre z.B. interessant, ob harmin4000 überhaupt beabsichtigt, einen Röhrenamp sich zu zu legen?
Ich war stolzer Besitzer einer Röhre und kann guten Gewissens sagen, das der Klang für einen Persönlich (!!!!) schon sehr beeindruckend sein kann! Das ist aber immer Geschmacksache und kann absolut nicht verallgemeinert werden, dies ist ganz wichtig zu beachten!
Ich selber bin absoluter Laie, was die Technik oder der elektrische Aufbau und damit auch der Unterschied beider Bauarten angeht. Ich kann aber schreiben, das eine Röhre an passenden Lautsprechern, schon sehr schön klingt und sich doch komplett anders anhört, als eine Transe.
Ich bin nur durch den Sicherheitaspekt (Röhre wird sehr Heiß und einen 2 Jährigen hier herum laufen!) wieder auf eine Transe umgestiegen, das war anfangs doch eine Umstellung für mich, aber im nach hinein gewöhnt man sich auch daran wieder.
Fakt für MICH (!!!!), ich kann über beide Verstärkerarten nichts negatives schreiben, es ist einerseits ein Erlebnis, mit einer Röhre Musik zu hören, anderseits ist eine Transe, Wartungsarm und nicht so empfindlich und klingt auch fantastisch.

Man sollte sich, falls man an einem Röhrenamp interesiert ist, einfach mal so etwas anhören, am besten mit der Vergleichsmöglichkeit zum Transistoramp.

Mit sonnigen Grüßen
Uwe

balou156 schrieb:

(...) Geschmacksache und kann absolut nicht verallgemeinert werden

Richtig.

balou156 schrieb:

Ich kann aber schreiben, das eine Röhre an passenden Lautsprechern, schon sehr schön klingt und sich doch komplett anders anhört, als eine Transe.

Hier gilt aber das Gleiche: Vorsicht bei Verallgemeinerungen! Röhrenverstärker ist nicht gleich Röhrenverstärker. Und manche Röhrenverstärker pflegen eben keinen speziellen Röhren-Sound.

Gruß

_axel_ schrieb:

balou156 schrieb: Ich kann aber schreiben, das eine Röhre an passenden Lautsprechern, schon sehr schön klingt und sich doch komplett anders anhört, als eine Transe. Hier gilt aber das Gleiche: Vorsicht bei Verallgemeinerungen! Röhrenverstärker ist nicht gleich Röhrenverstärker. Und manche Röhrenverstärker pflegen eben keinen speziellen Röhren-Sound. Gruß

Natürlich, da hast Du vollkommen recht!

Ich beziehe dies auch nur auf mich und meinen persönlichen Erfahrungen mit meiner damaligen Röhre!!!!

Gruß
Uwe

Hallo,

heikler Text, da wenig systematisch. Ich versuche es dennoch.

Kornsaenger schrieb:

der vorteil bei einem röhrenverstärker ist dass die röhren mit einer höheren spannung betrieben werden.

Wo ist der Vorteil genau?

Kornsaenger schrieb:

wobei ein transistor selber den klang wenig verändert.

Grundsätzlich erstmal nicht richtig, einfach mal die Kennlinienscharen von Transistoren und auch von Röhren anschauen. Die sind alle nicht gerade. Es kommt darauf an, was der Entwickler um das entsprechende aktive Bauteil ringsum baut.

Kornsaenger schrieb:

die eigentl veränderung sind so klangverschlechternde clip-limiter - jaaaaa dafür werden mich jetzt wieder viele vollabern, aber cliplimiter is echt der größte scheiß.

Welcher Hifiverstärker hat denn einen Cliplimiter?

Kornsaenger schrieb:

weiterhin spielt es eine große rolle wie groß ladeelkos ausgelegt sind. also bei einem 100W/ 4Ohm - verstärker würden laut mathematik 4,7mF reichen, aber klanglich gesehen weit ncih, da muss man schon 2 größen mehr nehmen. normalerweise aufgund der sicherheit 2x 10mF (da steht dann 10000µF drauf) udn das allerdings 2mal, da du ja 2 kanäle, bzw spannungsteilung hast, und elkos sind nich soooo billig. da wir ja von guten verstärkern sprechen, brauchen wir uns über die diemensionierung keinen kopf machen.

Und was ist, wenn der Verstärker überhaupt keinen Ladeelko hat?

Kornsaenger schrieb:

ach ja, clip-limiter: röhren limitiren sich selbst, da werden ja elektronen aufgefangen, wenn ALLE aufgefangen werden können natürlich nicht bnoch mehr aufgefangen werden ---> limit; je nach eingangssignalstärke is das ein vor- oder nachteil.

Schon wieder... ... Sowohl röhren als auch Halbleiter begrenzen ihr Ausgangssignal, und zwar abhängig von zwei Größen: der Betriebsspannung und der Restspannung bei Vollaussteuerung.

Kornsaenger schrieb:

um wieder auf die ladeelkos zurückzukommen: bei hoher spannung braucht man wenigs strom um eine leistung zu bekommen, das heißt dass ladeelkos nich so groß sein müssen und sind daher eigentl bei 2mF ausreichend diemensioniert (behauptet jmd was anderes) ladeelkos sind wie der arbeitsspeicher in einem PC.. also bitte nicht vernachlässigen sowas! und auch wenn mir oft was anderes erzählt wurde, ich weiß es so, habe die erfahrung gemacht!

Kornsaenger schrieb:

mal ne frage nebenbei an andere: was ist wenn mein kumpel seine röhren nicht austauscht? die brennen auch schon sehr unterschiedlich udn bei 2 ist die beschichtung (getter) letztes jahr schon ziehmlich runter gewesen, da hätte er bloß 2 austauschen müssen, nun sind es alle 4.

Was soll schon passieren?
1. Emission / Steilheit sinken: die Röhre gibt weniger Leistung ab.
2. Die Röhren werden hoch beansprucht, das System gast aus und die Röhren rauschen, poltern und prasseln.
3. Auf dem Steuergitter lagert sich Katodenmaterial ab und emittiert, verringert damit die wirksame Gittervorspannung und die Röhre läuft hoch. Ist der Verstärker einigermaßen brauchbar gebaut (bei manchen Produkten für Zupfgeigenspieler habe ich da milde Zweifel), schmeißt es die Netz- oder Anodensicherung.

weiter...

Kornsaenger schrieb:

einen clip-limiter hat fast jeder verstärker

Höchstens PA-Zeug, worum es hier nicht primär ging.

Kornsaenger schrieb:

also wenn du darauf keine konkrete antort geben kannst haste bei der diskussion verloren.

Ich hege gewisse Zweifel, wer verloren hat.

Kornsaenger schrieb:

die angabe für den ladeelko für röhrenamp is zu klein (470µF)

Viele Röhrenverstärker kommen mit erheblich kleineren Siebkapazitäten aus, weil deren Entwickler diese fachgerecht dimensionierten.


MfG

DB

Die Aussagen wie: "Transistoramps haben geringere Klirrverzerrungen als Röhrenamps" sind mit vorsicht zu genießen.

Das menschliche Ohr kann höhere Verzerrungen auch als angenehm empfinden, falls die Verteilung der Oberwellen in einer Verzerrung harmonisch ist. Und genau das tut die Röhre von Natur aus. Und genau deswegen sagen die Leute die ihr ganzes Leben die Musik über Röhre gehört haben ein Transisotramp kling für sie "kalt" oder "emotionslos" selbst wenn dieser sehr gering verzerrt. Hier stimmt die Aussage "Röhrenamp ist ein Effektgerät", aber im positiven Sinne.

Eine Analogie kann auch hier zu den Musikinstrumentebauer gezogen werden. Manche geschätzte Gitarren klingen besser als andere preiswertete obwohl sie aus dem selben Material gebaut werden und äußerlich identisch aussehen. Es kommt beim Gitarrenklang auch an die Verteilung der Oberwellen.

Transistoramp ist auch nicht gleich Transistoramp. Die Mosfets verzerren auch anders als die klasichen bipolaren Transistors. Angeblich haben sie einen "röhrenähnlichen" Klangkarakter.
Und heutzutage werden so gut wie alle Verstärker mit Mosfets gebaut da sie mit weniger drumherum auskommen.

schon wieder so ein käse:

Kornsaenger schrieb: der vorteil bei einem röhrenverstärker ist dass die röhren mit einer höheren spannung betrieben werden. Wo ist der Vorteil genau?

das steth doch da!

Kornsaenger schrieb: wobei ein transistor selber den klang wenig verändert. Grundsätzlich erstmal nicht richtig, einfach mal die Kennlinienscharen von Transistoren und auch von Röhren anschauen. Die sind alle nicht gerade. Es kommt darauf an, was der Entwickler um das entsprechende aktive Bauteil ringsum baut.

welche firma baut einen amp der so schlecht ist???

Kornsaenger schrieb: die eigentl veränderung sind so klangverschlechternde clip-limiter - jaaaaa dafür werden mich jetzt wieder viele vollabern, aber cliplimiter is echt der größte scheiß. Welcher Hifiverstärker hat denn einen Cliplimiter?

habe ich bereits gesagt

Kornsaenger schrieb: weiterhin spielt es eine große rolle wie groß ladeelkos ausgelegt sind. also bei einem 100W/ 4Ohm - verstärker würden laut mathematik 4,7mF reichen, aber klanglich gesehen weit ncih, da muss man schon 2 größen mehr nehmen. normalerweise aufgund der sicherheit 2x 10mF (da steht dann 10000µF drauf) udn das allerdings 2mal, da du ja 2 kanäle, bzw spannungsteilung hast, und elkos sind nich soooo billig. da wir ja von guten verstärkern sprechen, brauchen wir uns über die diemensionierung keinen kopf machen. Und was ist, wenn der Verstärker überhaupt keinen Ladeelko hat?

dann gibt es starke verzerrungen, er hat keine leistung weil die spannung schnell sinkt bei last

Kornsaenger schrieb: ach ja, clip-limiter: röhren limitiren sich selbst, da werden ja elektronen aufgefangen, wenn ALLE aufgefangen werden können natürlich nicht bnoch mehr aufgefangen werden ---> limit; je nach eingangssignalstärke is das ein vor- oder nachteil. Schon wieder... ... Sowohl röhren als auch Halbleiter begrenzen ihr Ausgangssignal, und zwar abhängig von zwei Größen: der Betriebsspannung und der Restspannung bei Vollaussteuerung.

was steht denn da???
röhren limitiren sich selbst, transistoren "brauchen" (brauchen sie eigentl nicht) einen limiter weil da die verzerrungen sofort auftreten

Kornsaenger schrieb:
mal ne frage nebenbei an andere: was ist wenn mein kumpel seine röhren nicht austauscht? die brennen auch schon sehr unterschiedlich udn bei 2 ist die beschichtung (getter) letztes jahr schon ziehmlich runter gewesen, da hätte er bloß 2 austauschen müssen, nun sind es alle 4.

Was soll schon passieren? 1. Emission / Steilheit sinken: die Röhre gibt weniger Leistung ab. 2. Die Röhren werden hoch beansprucht, das System gast aus und die Röhren rauschen, poltern und prasseln. 3. Auf dem Steuergitter lagert sich Katodenmaterial ab und emittiert, verringert damit die wirksame Gittervorspannung und die Röhre läuft hoch. Ist der Verstärker einigermaßen brauchbar gebaut (bei manchen Produkten für Zupfgeigenspieler habe ich da milde Zweifel), schmeißt es die Netz- oder Anodensicherung.

zu 1.: das weiß ich
zu 2.: das habe ich bereits gesagt
zu 3.: mehr passiert da nicht? der 4Ohm ausgang funtzt mitlerweile nicht mehr, das könnte irgendein murks sein, oder auch damit zusammenhängen. ich bezweifle dass eine schmelzsicherung so schnell fliegt.

kann ev nochmal jmd eine brauchbare AW geben, auser "der versärker verzerrt mehr und wird leiser"? langsam wird es langweilig.

Kornsaenger schrieb: die angabe für den ladeelko für röhrenamp is zu klein (470µF) Viele Röhrenverstärker kommen mit erheblich kleineren Siebkapazitäten aus, weil deren Entwickler diese fachgerecht dimensionierten.

wie bereits gesagt is eine mathematische ("fachgerechte") berechnete kapazität zu gering

ich habe ein verstärkerbuch in dem das sogar bestätigt wird. hab sogar schon was dazu geschrieben, ich werde es natürlich nicht wiederholen.

Amperlite schrieb:

harmin4000 schrieb: klinkt ein Röhren-Verstärker besser als ein Transistor Amp ? Ein Röhrenverstärker kann heute nur als Effektgerät in einer Hifi-Anlage bezeichnet werden. Will man möglichst hohe Wiedergabetreue erreichen, braucht man über eine Röhre garnicht erst nachdenken.

bisschen krass ausgedrückt, aber richtig

nochmal was zu teuren transistorverstärkern, da gibt es firmen die kleben ihren aufkleber drauf und verkaufen ihr zeug dann 5mal teurer
schlechte verarbeitung fällt bei einr röhre eben ehr auf. man vergleiche die leistungsangaben. manche 40W transistoren haben mehr saft als manch billiger mit 100W
könnte damit zusammenhängen dass die ausgangsspannung (die ja die lautstärke macht!) beim 40W-amp höher ist, und zack: mehr saft. (jetzt mal vom wirkungsgrad des LS abgesehen)
damit meine ich den vorteil der höheren betriebsspannung einer röhre!!!!!

... keine Ahnung - aber davon gaanz viel!

OT on
Hallo Kornsaenger,
lese Deine Ergüsse in div. Beiträgen mit - langsam schwillt mir aber der Kamm!!
Dir sollte mittlerweile klar sein, das hier Leute auf Deine Postings antworten, die seit Jahrzehnten mit Elektrotechnik im weiteren Sinne zu tun haben - diese geben ihr Wissen gerne weiter - auf Leute wie Dich, die eh´ schon alles wissen - kann man dann getrost verzichten!
OT off

... vlt. denkst Du mal darüber nach, dass die Ermahnungen der Moderation auch an Dich als Noob gerichtet sein könnten.

Gruß
Detlef

Kornsaenger schrieb:

schon wieder so ein käse:

Mahlzeit ebenfalls, Mr. Allwissend!

Kornsaenger schrieb:

Kornsaenger schrieb: der vorteil bei einem röhrenverstärker ist dass die röhren mit einer höheren spannung betrieben werden. Wo ist der Vorteil genau? das steth doch da!

Nein, es steht nicht da, sonst würde ich nicht fragen. Du nanntest die hohe Anodenspannung einen Vorteil, also bitte: welcher wäre das?

Kornsaenger schrieb:

Kornsaenger schrieb: wobei ein transistor selber den klang wenig verändert. Grundsätzlich erstmal nicht richtig, einfach mal die Kennlinienscharen von Transistoren und auch von Röhren anschauen. Die sind alle nicht gerade. Es kommt darauf an, was der Entwickler um das entsprechende aktive Bauteil ringsum baut. welche firma baut einen amp der so schlecht ist???

Was hat diese Frage jetzt mit den angeblichen Klangveränderungen zu tun? Es gibt sowohl bei Röhren- als auch Halbleiterverstärkern ausgezeichnete Geräte als auch ausgemachte Krücken.
Ehrlich gesagt wäre es mir lieber, Du begründestest Deine Behauptungen.

Kornsaenger schrieb:

Kornsaenger schrieb: die eigentl veränderung sind so klangverschlechternde clip-limiter - jaaaaa dafür werden mich jetzt wieder viele vollabern, aber cliplimiter is echt der größte scheiß. Welcher Hifiverstärker hat denn einen Cliplimiter? habe ich bereits gesagt

Wieder nein. Du interpretierst in die Frage was rein, um paar Brocken über PA- oder Gitarrenzeuch zu schreiben, worum es primär gar nicht ging.

Kornsaenger schrieb:

Kornsaenger schrieb: weiterhin spielt es eine große rolle wie groß ladeelkos ausgelegt sind. also bei einem 100W/ 4Ohm - verstärker würden laut mathematik 4,7mF reichen, aber klanglich gesehen weit ncih, da muss man schon 2 größen mehr nehmen. normalerweise aufgund der sicherheit 2x 10mF (da steht dann 10000µF drauf) udn das allerdings 2mal, da du ja 2 kanäle, bzw spannungsteilung hast, und elkos sind nich soooo billig. da wir ja von guten verstärkern sprechen, brauchen wir uns über die diemensionierung keinen kopf machen. Und was ist, wenn der Verstärker überhaupt keinen Ladeelko hat? dann gibt es starke verzerrungen, er hat keine leistung weil die spannung schnell sinkt bei last

Nein. Das gibt es bei industriell hergestellten Endstufen und nennt sich Drosseleingang; war z.B. hinter Quecksilberdampfgleichrichtern notwendig.

Kornsaenger schrieb:

Kornsaenger schrieb: ach ja, clip-limiter: röhren limitiren sich selbst, da werden ja elektronen aufgefangen, wenn ALLE aufgefangen werden können natürlich nicht bnoch mehr aufgefangen werden ---> limit; je nach eingangssignalstärke is das ein vor- oder nachteil. Schon wieder... ... Sowohl röhren als auch Halbleiter begrenzen ihr Ausgangssignal, und zwar abhängig von zwei Größen: der Betriebsspannung und der Restspannung bei Vollaussteuerung. was steht denn da??? röhren limitiren sich selbst, transistoren "brauchen" (brauchen sie eigentl nicht) einen limiter weil da die verzerrungen sofort auftreten

Das ist schaltungsabhängig, kann man nicht verallgemeinern.

Kornsaenger schrieb:

Kornsaenger schrieb: mal ne frage nebenbei an andere: was ist wenn mein kumpel seine röhren nicht austauscht? die brennen auch schon sehr unterschiedlich udn bei 2 ist die beschichtung (getter) letztes jahr schon ziehmlich runter gewesen, da hätte er bloß 2 austauschen müssen, nun sind es alle 4. Was soll schon passieren? 1. Emission / Steilheit sinken: die Röhre gibt weniger Leistung ab. 2. Die Röhren werden hoch beansprucht, das System gast aus und die Röhren rauschen, poltern und prasseln. 3. Auf dem Steuergitter lagert sich Katodenmaterial ab und emittiert, verringert damit die wirksame Gittervorspannung und die Röhre läuft hoch. Ist der Verstärker einigermaßen brauchbar gebaut (bei manchen Produkten für Zupfgeigenspieler habe ich da milde Zweifel), schmeißt es die Netz- oder Anodensicherung. zu 1.: das weiß ich zu 2.: das habe ich bereits gesagt zu 3.: mehr passiert da nicht? der 4Ohm ausgang funtzt mitlerweile nicht mehr, das könnte irgendein murks sein, oder auch damit zusammenhängen. ich bezweifle dass eine schmelzsicherung so schnell fliegt.

Du hast dieses 3. noch nie erlebt, oder? Wenn 3. passiert und der Verstärker ist wie bei Stromgitarristen hin und wieder zu sehen per 5er Schraube "abgesichert", glüht es evtl. Netz- und/oder Ausgangstrafo aus.
Ich habe schon Röhren gesehen, da wurde bei dem "mehr passiert da nicht?"-Fall Nr. 3 das Glas des Kolbens weich.

Kornsaenger schrieb:

kann ev nochmal jmd eine brauchbare AW geben, auser "der versärker verzerrt mehr und wird leiser"? langsam wird es langweilig.

Tja, was willst Du denn gern wissen? Wenn Du substantielle Fragen stellst, wirst Du hier auch substantielle Antworten bekommen.

Kornsaenger schrieb:

Kornsaenger schrieb: die angabe für den ladeelko für röhrenamp is zu klein (470µF) Viele Röhrenverstärker kommen mit erheblich kleineren Siebkapazitäten aus, weil deren Entwickler diese fachgerecht dimensionierten. wie bereits gesagt is eine mathematische ("fachgerechte") berechnete kapazität zu gering ich habe ein verstärkerbuch in dem das sogar bestätigt wird. hab sogar schon was dazu geschrieben, ich werde es natürlich nicht wiederholen.

Tja, da wirst Du wohl recht haben. Was Ingenieure in 50 Jahren falsch gemacht haben, hauptsache Du machst es richtig.

... und weiter...

Kornsaenger schrieb:

bisschen krass ausgedrückt, aber richtig

Nein. Begreif es endlich, sowohl Röhren als auch Transistoren sind reale Bauelemente, mit denen sich gute oder schlechte Geräte bauen lassen.

Kornsaenger schrieb:

man vergleiche die leistungsangaben. manche 40W transistoren haben mehr saft als manch billiger mit 100W könnte damit zusammenhängen dass die ausgangsspannung (die ja die lautstärke macht!) beim 40W-amp höher ist, und zack: mehr saft. (jetzt mal vom wirkungsgrad des LS abgesehen) damit meine ich den vorteil der höheren betriebsspannung einer röhre!!!!!

Völliger Quatsch. Hol mal das Physikbuch raus, und schaue Dir an, wie elektrische Leistung entsteht:

P = U * I
[P] = V * A (W)
oder P = U² / R
oder P = I² * R


MfG

DB

detegg schrieb:

... keine Ahnung - aber davon gaanz viel! OT on Hallo Kornsaenger, lese Deine Ergüsse in div. Beiträgen mit - langsam schwillt mir aber der Kamm!! Dir sollte mittlerweile klar sein, das hier Leute auf Deine Postings antworten, die seit Jahrzehnten mit Elektrotechnik im weiteren Sinne zu tun haben - diese geben ihr Wissen gerne weiter - auf Leute wie Dich, die eh´ schon alles wissen - kann man dann getrost verzichten! OT off ... vlt. denkst Du mal darüber nach, dass die Ermahnungen der Moderation auch an Dich als Noob gerichtet sein könnten. Gruß Detlef

leute, die du eben erwähnt hast, bauen auch oft genug schlechte geräte.

Nein, es steht nicht da, sonst würde ich nicht fragen. Du nanntest die hohe Anodenspannung einen Vorteil, also bitte: welcher wäre das?

habe ich bereits gesagt!

Was hat diese Frage jetzt mit den angeblichen Klangveränderungen zu tun? Es gibt sowohl bei Röhren- als auch Halbleiterverstärkern ausgezeichnete Geräte als auch ausgemachte Krücken. Ehrlich gesagt wäre es mir lieber, Du begründestest Deine Behauptungen.

ein limiter verändert (limitiert) die dynamik die ja bei der CD und duch überhöhte ausgangsleistung von abspielgeräten sowieso schon genug beeinflusst wird. JA

Wieder nein. Du interpretierst in die Frage was rein, um paar Brocken über PA- oder Gitarrenzeuch zu schreiben, worum es primär gar nicht ging.

das stimmt nicht. röhrenverstärker is röhrenverstärker. steck mal ne gitarre in einen hi-fi verstärker, dann "hörst" du was da anders ist.

Was hat diese Frage jetzt mit den angeblichen Klangveränderungen zu tun? Es gibt sowohl bei Röhren- als auch Halbleiterverstärkern ausgezeichnete Geräte als auch ausgemachte Krücken. Ehrlich gesagt wäre es mir lieber, Du begründestest Deine Behauptungen.

wurde bereits erwähnt, nicht von mir. ein schlechter röhrenverstärker ist scheiße, einen transistorverstärker so zu bauen dass er gängig ist, ist einfacher.

Nein. Das gibt es bei industriell hergestellten Endstufen und nennt sich Drosseleingang; war z.B. hinter Quecksilberdampfgleichrichtern notwendig.

ACH WAS?! ladeelkos, siebschaltung, drosseleingang, blabla erfüllen alle den selben zweck, und zwar die spannung stabilisieren. da das netzteil ja garnich so schnell hinterher kommt udn ein elko viel mehr ampere pro sekunde (colomp-das ist die kapazität) hat als ein trafo. selbst schaltnetzteile können nicht zaubern

Du hast dieses 3. noch nie erlebt, oder? Wenn 3. passiert und der Verstärker ist wie bei Stromgitarristen hin und wieder zu sehen per 5er Schraube "abgesichert", glüht es evtl. Netz- und/oder Ausgangstrafo aus. Ich habe schon Röhren gesehen, da wurde bei dem "mehr passiert da nicht?"-Fall Nr. 3 das Glas des Kolbens weich.

was hast du so lange mit der AW gezögert? bisher wurde nur wiederholt was ich bereits sagte. und zwar dass es kratzt und knistert. und vor allem:

Tja, was willst Du denn gern wissen? Wenn Du substantielle Fragen stellst, wirst Du hier auch substantielle Antworten bekommen.

du beantwortest die frage und fragst hinterher was ich wissen wollte?

Tja, da wirst Du wohl recht haben. Was Ingenieure in 50 Jahren falsch gemacht haben, hauptsache Du machst es richtig. ... und weiter...

ingeneure haben keinen plan. leider habe ich es durch hinzufügen zusätzlicher elkos schon richtig gemacht, und ja, ich werde auch weiter so machen.

frage nebenbei: wie viel kapazität brauch ein verstärker mit 100W an 4Ohm?

Nein. Begreif es endlich, sowohl Röhren als auch Transistoren sind reale Bauelemente, mit denen sich gute oder schlechte Geräte bauen lassen.

hab nicht gesagt dass röhren schlecht sind, nur sind röhren für ihre harminischen bekannt. der dynamikumfang ist anders...

Völliger Quatsch. Hol mal das Physikbuch raus, und schaue Dir an, wie elektrische Leistung entsteht:

du willst mir jetzt nicht erzählen dass die spannung eines verstärkers NICHT die lautstärke beeinflusst? also dann dankeschön, auf wiedersehen!

Kornsaenger schrieb:

... also dann dankeschön, auf wiedersehen!

Tschüüüß!

detegg schrieb:

Kornsaenger schrieb: ... also dann dankeschön, auf wiedersehen! Tschüüüß!

noch ein hinweis für ganz dumme: meine meinung hat nichts mit lernwilligkeit oder ignoranz zu tun, sondern basiert auf erfahrung, lesen und nachdenken.
nachdenken is ja eine tugend, nich?

@All:
Könnte man nun wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen ????

@Kornsaenger:

Kornsaenger schrieb:

detegg schrieb: Kornsaenger schrieb: ... also dann dankeschön, auf wiedersehen! Tschüüüß! noch ein hinweis für ganz dumme: meine meinung hat nichts mit lernwilligkeit oder ignoranz zu tun, sondern basiert auf erfahrung, lesen und nachdenken. nachdenken is ja eine tugend, nich?

Bist Du eigentlich vom Fach, oder ein belesener Theoretiker?

Jetzt aber bitte nicht persönlich oder beleidigend werden , eine nette Antwort, auf eine harmlose Frage von mir würde vollkommen ausreichen!!!

Was ist eigentlich mit dem Threadersteller, ist er nun vergrault und meldet sich hier nicht mehr zu Wort?

Vielleicht sollte hier tatsächlich mal ein Mod die Notbremse ziehen, es werden doch immer wieder sehr interessante Threads, durch solche heißen Diskussionen, völlig auf den Kopf gestellt und es kommt, ausser Beleidigungen untereinander, nichts mehr Gescheites dabei herum!

Mit nächtlichen Grüßen und einem Grinsen auf den Lippen

Uwe

Moin.

Es stimmt mich in der Tat wirklich traurig, dass ein prinzipiell für Laien (wie mich) hochinteressant anmutender Thread durch egozentrische Rechthaberei und das Austragen persönlicher Animositäten regelmäßig aus dem Ruder zu laufen droht.

Versucht man durch sanfte Hinweise den Thread für neutrale User weiterhin lesenswert zu gestalten, wird dies ignoriert. Ich mußte leider schon einige Beiträge ablehnen. Daraufhin wurde natürlich gemeckert. Wie fast immer. Es ist zum heulen.

Mein letzter Appell, sonst wird der Thread moderiert (ich hasse das eigentlich...):

Diskutiert im Rahmen des Topic ohne gegenseitige verbale Entgleisungen. Und schon im Vorfeld: Wenn ich einen Beitrag der üblichen Verdächtigen werde ablehnen müssen, interessiert es mich anschließend überhaupt nicht, wer wem zuerst das Förmchen weggenommen hat. Spart euch diese PMs dann bitte.

Mich persönlich würde es wirklich freuen, wenn ich aus solchen Threads mal was lernen könnte.Das ist nämlich hochinteressant. Durch die (teilweise)Art und Weise wird einem dies leider jedoch z.T. vergrällt. Und macht mich umso wütender ob der wirklich gut und verständlich geschriebenen Beiträge zum Thema. Die ich (und Andere sicherlich ebenso)hier gerne weiter lesen würde.

Danke.

Gruß, Schili

Neuer Tag, neues Durcheinander...

Ich werde nicht auf alle Deine Einlassungen eingehen, da sie aufgrund des Fehlens technischer Kenntnisse Deinerseits schlicht und einfach nicht korrekt beantwortbar sind.

Kornsaenger schrieb:

Nein, es steht nicht da, sonst würde ich nicht fragen. Du nanntest die hohe Anodenspannung einen Vorteil, also bitte: welcher wäre das? habe ich bereits gesagt!

Nein, das sagtest Du immer noch nicht.

Kornsaenger schrieb:

Was hat diese Frage jetzt mit den angeblichen Klangveränderungen zu tun? Es gibt sowohl bei Röhren- als auch Halbleiterverstärkern ausgezeichnete Geräte als auch ausgemachte Krücken. Ehrlich gesagt wäre es mir lieber, Du begründestest Deine Behauptungen. ein limiter verändert (limitiert) die dynamik die ja bei der CD und duch überhöhte ausgangsleistung von abspielgeräten sowieso schon genug beeinflusst wird. JA Wieder nein. Du interpretierst in die Frage was rein, um paar Brocken über PA- oder Gitarrenzeuch zu schreiben, worum es primär gar nicht ging. das stimmt nicht. röhrenverstärker is röhrenverstärker. steck mal ne gitarre in einen hi-fi verstärker, dann "hörst" du was da anders ist.

Zum x-ten mal: Wen zum Henker interessieren diese Zupfgeigen? Es ging um Hifi.

Kornsaenger schrieb:

Nein. Das gibt es bei industriell hergestellten Endstufen und nennt sich Drosseleingang; war z.B. hinter Quecksilberdampfgleichrichtern notwendig. ACH WAS?! ladeelkos, siebschaltung, drosseleingang, blabla erfüllen alle den selben zweck, und zwar die spannung stabilisieren. da das netzteil ja garnich so schnell hinterher kommt udn ein elko viel mehr ampere pro sekunde (colomp-das ist die kapazität) hat als ein trafo. selbst schaltnetzteile können nicht zaubern

Du hast das Wichtigste beim Zitieren abgeschnitten -welche Auswirkung zu geringe Siebung hat (Ungenügende Siebung verursacht Brummen und evtl. auch Verkopplungen der Stufen über die Betriebsspannung).
Einfache Siebschaltungen stabilisieren zudem gar nichts. Sie sieben, das sagt doch schon ihr Name.
Die Einheit für die Kapazität ist nicht Coulomb (das ist die Einheit für die Ladungsmenge Q), sondern F (Farad).
Hier:

C = Q / U
[F] = As / V

oder konstruktiv auf den Kondensator bezogen:

C = e0 * er * A / l
wobei
e0 - elektrische Feldkonstante
er - Dielektrizitätszahl (Permittivität)
A - Plattenfläche
l - Plattenabstand
sind.

Kornsaenger schrieb:

Du hast dieses 3. noch nie erlebt, oder? Wenn 3. passiert und der Verstärker ist wie bei Stromgitarristen hin und wieder zu sehen per 5er Schraube "abgesichert", glüht es evtl. Netz- und/oder Ausgangstrafo aus. Ich habe schon Röhren gesehen, da wurde bei dem "mehr passiert da nicht?"-Fall Nr. 3 das Glas des Kolbens weich. was hast du so lange mit der AW gezögert? bisher wurde nur wiederholt was ich bereits sagte. und zwar dass es kratzt und knistert. und vor allem: Tja, was willst Du denn gern wissen? Wenn Du substantielle Fragen stellst, wirst Du hier auch substantielle Antworten bekommen. du beantwortest die frage und fragst hinterher was ich wissen wollte?images/smilies/insane.gif

Nun, es steht Dir nicht zu, über den Zeitrahmen des Verfassens meiner Beiträge zu befinden. Aber wenn Du es genau wissen willst: Ich war im Westflügel meines Landsitzes, dort ist kein WLan.

Kornsaenger schrieb:

Tja, da wirst Du wohl recht haben. Was Ingenieure in 50 Jahren falsch gemacht haben, hauptsache Du machst es richtig. ... und weiter... ingeneure haben keinen plan. leider habe ich es durch hinzufügen zusätzlicher elkos schon richtig gemacht, und ja, ich werde auch weiter so machen.

Nun, Du solltest lieber die Bücher über Röhrentechnik lesen, die von Ingenieuren verfaßt wurden, als hier Halbwissen zu verbreiten. Damit wäre dem Forum vermutlich am ehesten geholfen.

Kornsaenger schrieb:

frage nebenbei: wie viel kapazität brauch ein verstärker mit 100W an 4Ohm?

Aha, ein Test. Hier die Antwort: Die Frage ist nicht beantwortbar, da keinerlei Angaben über Gleichrichtung, Spannungshöhe usw. vorhanden sind.

Kornsaenger schrieb:

Nein. Begreif es endlich, sowohl Röhren als auch Transistoren sind reale Bauelemente, mit denen sich gute oder schlechte Geräte bauen lassen. hab nicht gesagt dass röhren schlecht sind, nur sind röhren für ihre harminischen bekannt. der dynamikumfang ist anders...

Du weiß aber schon, wie "Dynamik" definiert ist?

Kornsaenger schrieb:

Völliger Quatsch. Hol mal das Physikbuch raus, und schaue Dir an, wie elektrische Leistung entsteht: du willst mir jetzt nicht erzählen dass die spannung eines verstärkers NICHT die lautstärke beeinflusst? also dann dankeschön, auf wiedersehen!

Nun, ein Verstärker mit 400V Anodenspannung und 2W Ausgangsleistung ist zwangsläufig leiser als einer mit 250V und 8W. Oder hast Du neue Gesetzmäßigkeiten finden können?

Mein dringender Rat an Dich: setze Dich unter Zuhilfenahme von Fachliteratur noch einmal mit dem Thema auseinander. Mit mehr als zusammengeklaubtem Halbwissen läßt sich dann auch erquicklich diskutieren.


@Schili:

Mich persönlich würde es wirklich freuen, wenn ich aus solchen Threads mal was lernen könnte.Das ist nämlich hochinteressant.

Nun, mit dem Klang der Röhrengeräte ist das so eine Sache. Ein Röhrenverstärker kann durchaus so gestaltet werden, daß er sehr geringe Verzerrungen produziert. Dann unterscheidet er sich klanglich nicht oder nur sehr wenig von Halbleitergeräten, bei denen dasselbe Entwicklungsziel verfolgt wurde (was manche Haienter nicht wollen, man will sich ja optisch und klanglich "abheben", auch wenn man dabei "Hifi" preisgibt).

Ich hatte mit einem Studienkollegen zusammen vor Jahren einen von ihm aufgebauten Röhrenverstärker ausgemessen. Das Gerät unterschied sich bei Übersteuerung nicht von Halbleitergeräten, es begrenzte den Sinus hart. Ansonsten arbeitete der Verstärker sehr neutral und linear, absolut unspektakulär.

MfG

DB

Ich habe mal eine Vorführung besucht, bei der Luxman Elektronik an Aurum Titan Boxen vorgeführt wurde. Gehört wurden ein Luxman Transistor Vollverstärker und ein Luxman Röhren Vollverstärker, selber CD Player, selbe Boxen. Da es sich um Geräte des selben Herstellers handelte, konnte sich der Vorführer glücklicherweise eine Einteilung in gut/schlecht sparen.
Zu meinem Eindruck: Kurz und überspitzt formuliert klang die Röhre etwas "weichgespült", die Transe "crisp". Mir hat (in diesem einen konkreten Fall) die Transe besser gefallen.
Mein Tip daher: Auf jeden Fall anhören, und zwar an den selben Lautsprechern.

Gruss,
Dirk

Kornsaenger schrieb:

da das netzteil ja garnich so schnell hinterher kommt udn ein elko viel mehr ampere pro sekunde (colomp-das ist die kapazität) hat als ein trafo.

Diese Aussage ist wohl das Beste bisher. Spätestens hiernach erübrigt sich wohl auch die Frage danach, ob Kornsaenger "vom Fach" sein könnte.

Danke DB fürs Richtigstellen!

In jedem Falle ein sehr amüsanter Thread.

Und Kornsaenger:
Neben Nachdenken ist auch Rechtschreibung eine Tugend.

Gruß
M.

und leider wird auch gerne am frequenzgang rumgepfuscht,
weshalb sich so ohne weiteres das ganze nicht vergleichen lässt.
wenn die röhre jetzt physiologischer(lautstärkeabhängig, üblicherweise) eingestellt ist,als die transe, klingt die natürlich "wärmer"; (und umgekehrt).
inky
<empfehle transe, weil wartungsfrei, billiger, stromsparender>

Angeblich benutzen Tontechniker in Tonstudios ein Efektgerät die den Aufnahmen einen warmen Röhrensound verpasst

Stimmt es ?

Hmm, ich frag mich woher der Kornsaenger sein "Wissen" hat...

Teilweise oben redet er als wär er Ingenieur, aber haut dann bei "Grundlagen" E-Technik sollche Sachen raus wo man meint er hätte garkeine Ahnung

Grad das mit der Ausgangsleistung find ich total verworren...

Wie hast des jetz genau gemeint ?
Grad der Vergleich mit 40W - 100W ??

Gruß
Kai