Sony Verstärker Klang, ES Geräte

und warum stellst du die Frage ausgerechnet hier und nicht hier http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=108

weil es genug Leute gibt die einen Geräte,- speziel Verstärker .-klang für Märchen halten.
Da ist die Voodoo Ecke besser, denke ich

gruß

ZeeeM schrieb:

und warum stellst du die Frage ausgerechnet hier und nicht hier http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=108

Substanzloses Geschwurbel dann doch lieber dort:
http://www.open-end-music.de/

Wie klingen die sony´s nach Eurer Erfahrung?

Schnell, dynamisch, kraftvoll,agil , fliesend (da Fliesenleger gelernt), angenehm aber auch wenig dynamisch, aber kalt, dafür aber doch recht warm und kühl.

Also ich würde sagen, das bei der Klangbeurteilung die Quelle, die Wandler und die Interconnects von entscheidender Rolle sind. Das Einzelglied einer Kette kann man nicht isoliert betrachten.

meine Frage: wie klingen die Sony ES Verstärker

Was man so über diesen Verstärker so ließt:
Ausgesprochen agil und spritzig, mit gutem Fluss, schlankem und wohlkontrolliertem Bass, räumlich überaus korrekt und filigran aufspielend.
Andererseits etwas temperamentlos, ohne rechten Biss, das Klangbild sowohl von CD als auch - etwas dünner - von Platte ein wenig farblos, flach und merkwürdig uninspiriert, dennoch angenehm warm. Könnte auch noch eine Spur kraftvoller aufspielen und die Dynamik könnte noch schneller daherkommen.

Ich bevorzuge Verstärker, die mindestens zwei Jahre in einer Holzkiste aus geräucherter Buche ausreifen konnten. Der Klang ist dann nicht mehr so nervös und hektisch, sondern mehr ausgeglichen und ruhig, kurz wohlklingend und souverän im Klangauftritt. Sie bieten einfach der Musik die Bühne, die sie braucht. Die Musik kann sich dann auch viel farbiger entfalten und klingt dann auch nicht mehr so eindimensional.

Der Sony ES-Receiver, den ich kenne, hatte massive Lötstellen-Probleme. Soviel zum Aberglauben, dass ES gleich gut gilt.

hifi-angel schrieb:

Ausgesprochen agil und spritzig, mit gutem Fluss, schlankem und wohlkontrolliertem Bass, räumlich überaus korrekt und filigran aufspielend. Andererseits etwas temperamentlos, ohne rechten Biss, das Klangbild sowohl von CD als auch - etwas dünner - von Platte ein wenig farblos, flach und merkwürdig uninspiriert, dennoch angenehm warm. Könnte auch noch eine Spur kraftvoller aufspielen und die Dynamik könnte noch schneller daherkommen..

STEREO? oder klingt da Community-Bias?

Hallo Highfreek,

auch wenn´s schon ein paar Monate her ist:
Hast Du bereits Klang-Erfahrungen mit dem ES gemacht? Würden mich auch interessieren!
Lass Dich übrigens nicht kirre machen von den seltsam sarkastischen Kommentaren der Ich-hör-nix-also hörst Du auch nix-Fraktion:
Deine Klangeinschätzungen der firmentypischen Klangphilosophien kann ich durchaus bestätigen.
Wer den krassen Unterschied zwischen z.B. einem kühl-dynamikbetonten Yamaha und einem eher sonnig-rund abgestimmten Marantz-Amp nicht wahrnimmt, könnte durchaus über einen Hobby-Wechsel nachdenken.
Selbst meine hifi-ferne Ehefrau (Musiklehrerin) hört sofort den Unterschied und weint bestimmten Verstärkern, die ich in den letzten Jahren zu Hause hatte, immer noch nach - bei stets gleichen Lautsprechern; in 2011 testete ich allein 16 verschiedene Amps mit meinen Quadrals - und jeder (!) hatte deutliche Klangausprägungen im gleichen Raum. Was einen bei welcher Musik dann emotional mehr anspricht ist stets individuell - aber wer gar nichts merkt, na ja...

Ciao,
Alex

hallo hifijan,

schön nicht der einzige mit dieser Einschätzung zu sein, leider sind wir eher wenige.
Im Nachbarforum new.hifi.classic gibts noch ein paar von uns, deren Höhrerfahrungen sich mit unseren zu 99 % decken
Aber das ist wie mit Israel, das sollte man nicht laut sagen sonst ist man direkt anti-semit

leider kann ich Dir zu den Sonys doch nichts sagen, da ich mir einen Kauf letzendlich gespart habe.
Denn, so habe ich per SM erfahren, sind die ES eher kühl denn warm abgestimmt. Also nix für mich.

hifijan schrieb:

in 2011 testete ich allein 16 verschiedene Amps mit meinen Quadrals - und jeder (!) hatte deutliche Klangausprägungen im gleichen Raum.

Wie hast du in diesem Fall den Pegelabgleich hingekriegt? Verschiedene Lautstärke verändert den Klang.

cptnkuno schrieb:

Verschiedene Lautstärke verändert den Klang.

Einspruch!

Verschiedene Lautstärken verändern nicht den "Klang", sondern den Höreindruck. Und genau das ist die Geschichte, die unsere liebe "aber ich höre es doch" - Fraktion einfach nicht kappieren will.

Dazu kommt noch, dass nie jemand von der ernstzunehmenden Holzlöffelfraktion geschrieben hat, dass alle Verstärker gleich klingen... Sie klingen nur dann gleich, wenn die Werte (einigermaßen) vergleichbar sind. Das sind sie in der Regel. Denn es gibt kaum etwas trivialeres, als einen NF-Versärker zu bauen, und die Jungs, die das professionell machen, wissen ganz genau, wie das geht. Und wissen auch ganz genau, wie man einen Verstärker "soundet" (wenn es so sein soll, weil die Marketingabteilung meint, sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen).

Außerdem sollten sich unsere lieben Goldohren mal um Hörphysiologie und -psychologie kümmern, bevor sie ihr Geschwalle auf die Menschheit loslassen. Ist ein sehr interessantes und spannendes Thema.

0408SUSI schrieb:

...Und wissen auch ganz genau, wie man einen Verstärker "soundet" (wenn es so sein soll, weil die Marketingabteilung meint, sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen)...

Hallo,

natürlich wissen die das - nur - kennst du einen einzigen Halbleiter Stereo-Verstärker, bei dem das der Fall ist?
Wenn wirklich so große Unterschiede wie behauptet ("...Selbst meine hifi-ferne Ehefrau (Musiklehrerin) hört sofort den Unterschied und weint..." :D) bestehen, dann lassen sich diese ohne großen Messgerätepark sehr schnell verifizieren.

Aber das OHR ist ja ein viel geaueres Messgerät...

Grüße - Manfred

0408SUSI schrieb:

cptnkuno schrieb: Verschiedene Lautstärke verändert den Klang. Einspruch! Verschiedene Lautstärken verändern nicht den "Klang", sondern den Höreindruck. Und genau das ist die Geschichte, die unsere liebe "aber ich höre es doch" - Fraktion einfach nicht kappieren will. Dazu kommt noch, dass nie jemand von der ernstzunehmenden Holzlöffelfraktion geschrieben hat, dass alle Verstärker gleich klingen... Sie klingen nur dann gleich, wenn die Werte (einigermaßen) vergleichbar sind. Das sind sie in der Regel. Denn es gibt kaum etwas trivialeres, als einen NF-Versärker zu bauen, und die Jungs, die das professionell machen, wissen ganz genau, wie das geht. Und wissen auch ganz genau, wie man einen Verstärker "soundet" (wenn es so sein soll, weil die Marketingabteilung meint, sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen). Außerdem sollten sich unsere lieben Goldohren mal um Hörphysiologie und -psychologie kümmern, bevor sie ihr Geschwalle auf die Menschheit loslassen. Ist ein sehr interessantes und spannendes Thema.

Sorry, was bitte ist der Unterschied zwischen "Klang" und "Höreindruck" - nutzt Du evtl. noch eine weitere Instanzen zwischen den Lautsprechern und Deinen Ohren???
Im Übrigen, wenn Du schon so viel mehr "kap(p)ierst", dann nimm bitteschön doch auch die Raumakustik in Deine Rechnung mit auf:

Wenn diverse Verstärker in MEINEM Wohnzimmer mit MEINEN Standlautsprechern durch ihre individuelle Bass-Charakeristik beim gleichen Musikstück schon bei mittleren Lautstärken stehende Wellen (und damit vermehrt Auslöschungen, Überlagerungen, Dröhnen etc.) verursachen und ein anderer Transistor-Amp mit ähnlicher Leistung selbst bei hohen Lautstärken dies nicht tut, dann habe ich an meinem Hörplatz einen anderen KLANG (-eindruck). Was, bitteschön, gibt´s da zu diskutieren...?
Ähnliches passiert auch im Mitten-/Hochtonbereich, auch je nach Box wieder unterschiedlich ausgeprägt.

Wenn ich weitere Parameter ändere (Boxen-, Sitzposition, Einrichtung), komme ich wieder zu anderen Klangeindrücken mit dieser Kombi. Ein AV-Amp mit ähnlicher (oder sogar höherer) Leistung desselben Herstellers kann im gleichen Hifi-Studio an derselben Box durchaus anders klingen als sein Stereo-Pendant.
Noch krasser ist der Unterschied z.B. zwischen Röhren-Amps. Wer einmal einen Magnat mit einem Twinsound verglichen hat erlebt hier völlig unterschiedliche "Klang"- oder "Höreindrucks"-Welten.
Ein Sänger rückt beim RV1 sofort akustisch gefühlte 10 Meter nach hinten und wird relativ leise in Relation zu anderen Musikanteilen. Ein rockiger Twinsound "holt" ihn wieder nach vorn und betont ganz andere Frequenzen. Um diese Art von "Klang"-Unterschiede wahrzunehmen brauch ich kein Elektronik-Studium und keine Endlosdiskussionen um des Kaisers Bart diverser Begriffs-Fitzeleien.

Ich versteh den ganzen künstlichen Wirbel nicht wirklich...

cptnkuno schrieb:

hifijan schrieb: in 2011 testete ich allein 16 verschiedene Amps mit meinen Quadrals - und jeder (!) hatte deutliche Klangausprägungen im gleichen Raum. Wie hast du in diesem Fall den Pegelabgleich hingekriegt? Verschiedene Lautstärke verändert den Klang.

Was verstehst Du exakt unter Pegelabgleich?
Die Definition dürfte schwierig werden...

Ein Musik-"Pegel", der sich aus mehr zusammensetzt als aus einem monauralem 1khz-Sinus-Signal, ist doch bereits hoch komplex und verändert sich in seiner Zusammensetzung und damit Wahrnehmung je nach Boxenimpedanz, -wirkungsgrad und -frequenzgang, Raummoden/-hall usw. ständig:

Der Marantz PM 7200 z.B. betont eindeutig den Mittenbereich und gibt ihn bei jeder Lautstärke intensiver und differenzierter wieder als z.B. ein Harman-Kardon HK 610 bzw. HK 680, HK 980 oder meine alte NAD-/Rotel- oder -Technics-Kombi.
Durch diese Abstimmung gibt es nebenbei weniger stehende Wellen in meinem Raum, und zwar bei VERSCHIEDENEN Lautstärken. Wenn Du so willst ist der Marantz ein "gesoundeter" Class-A-Saurier der 90er. Er klang mit manchen Boxen nicht besonders attraktiv, aber halt genial mit den Platinum Ultra 9 - eben "röhrenähnlich": Kräftige, konturenstarke Mitten- und Stimmwiedergabe und eher warmer, voluminöser, aber für meine Raummoden eben nicht zu harter Bass. Etliche Amps klangen nach hinten räumlicher und z.T. zwingender im Bass - aber das Gefühl direkt am Bühnenrand zu stehen, vermochte von den vielen Transistor-Amps so nur der Marantz zu vermitteln: Ein Kompromiss eben, wie so oft - für mich ein sehr attraktiver, und ich höre stets gerne laut, d.h. erst wenn ich die Stimmanteile (bin selber Sänger) ausreichend differenziert wahrnehme, habe ich meine bevorzugte Lautstärke erreicht - und die ist halt bei jedem Amp etwas unterschiedlich, bzw. die Betonung z.B. eines Schlagzeugs im Hintergrund eben in Relation zur Gesangslautstärke keineswegs gleich. Und schon haben wir "Klang"-Unterschiede, die unterschiedliche Vorlieben bedienen - zum Glück...!

Wenn diverse Verstärker in MEINEM Wohnzimmer mit MEINEN Standlautsprechern durch ihre individuelle Bass-Charakeristik beim gleichen Musikstück schon bei mittleren Lautstärken stehende Wellen (und damit vermehrt Auslöschungen, Überlagerungen, Dröhnen etc.) verursachen und ein anderer Transistor-Amp mit ähnlicher Leistung selbst bei hohen Lautstärken dies nicht tut, dann habe ich an meinem Hörplatz einen anderen KLANG (-eindruck).

Und wie sollen sie das tun, wenn sie nicht ausgerechnet solche Fehlkonstruktionen wie eine Infinity Kappa 9 betreiben müssen, wo manche Verstärker halt überfordert werden, weil die Impedanz teils bei 1 Ohm liegt? Und selbst da werden nicht stehende Wellen plötzlich auftreten, sondern andere Probleme.

Den Mythos, dass Marantz warm und Yamaha kalt klingt, hätte ich mal gerne verifiziert. MM ausgemachter Stuss, der von Generation zu Generation weitergeben wird und so zur Legende wurde. Und der größte Blödsinn ist, womit seit einiger Zeit die bzw. eine Hifi-Postille(n) hausieren geht, dass der Klang von der Verteilung der Klirr-Spektren abhängen soll, und das auch bei Klirrgraden unter 0,1%. Es ist einfach nichts abgefahren genug, als dass es nicht seine Anhängerschaft findet.

pelowski schrieb:

natürlich wissen die das - nur - kennst du einen einzigen Halbleiter Stereo-Verstärker, bei dem das der Fall ist?

Nein! Nicht einen einzigen! Ein - ich sage mal "seriöser" - Hersteller von HiFi-Gelumpe erledigt seine Hausaufgeben aus dem FF. Zu diesen Herstellern gehört mit absoluter Sicherheit auch die Firma Sony, um mal einigermaßen beim Thema zu bleiben...

Ich muss allerdings zugeben, dass ich in 2011 nicht die Gelegenheit (und auch nicht das Bedürfnis) hatte, 16 oder 98 oder 372 verschiedene Verstärker zu testen... Und wenn, dann hätte ich vorher gewusst, wie ich das zu veranstalten habe, um einigermaßen seriöse und für jeden nachvollziehbare Urteile zu verkünden. Hätte ich diese Verstärker "einfach mal eben nacheinander angeschlossen" (Umbauzeit 15...20 Minuten..? Zwischendurch einen Kaffee oder so, und Mutti brüllt irgendwann "Mirakoli iss fertig..!"), und dann meine Eindrücke geschildert... Ihr dürftet mit Recht behaupten, dass ich nicht alle Waffeln im Schrank habe...

Selbst meine hifi-ferne Ehefrau (Musiklehrerin) hört sofort den Unterschied und weint..."

Komischerweise sind es bei unseren Goldies sehr oft irgendwelche Menschen, die dann doch "irgendwas" mit Musik zu tun haben... "Als Zeugen" sozusagen... Mal ist es der ehemalige Orchestermusiker, dann ist es der Nachbar, der schon mal eine Geige gesehen hat, dann die Schwiegertochter, die "Hänschen Klein" pfeifen kann... hier ist es die Musiklehrerin...
Hallo..? Darf man da die Nachtigal trappsen hören..?

dann lassen sich diese ohne großen Messgerätepark sehr schnell verifizieren.

Na ja, würde ich soooooooo erstmal nicht unterschreiben... Der Messgerätepark ist schon etwas größer, wenn man sich nicht auf die Daten der Hersteller verlassen, sondern diese Daten verifizieren will. Aber das muss ja garnicht sein... Wer diese Messmöglichkeiten nicht hat, sollte einfach auf die hören, die diese Möglichkeiten haben...

Für die restlichen Laberköppe, die von Tuten und Blasen nicht den geringsten Schimmer haben, bleibt dann eigentlich nur - Achtung! Pfuiwort! - der Blindtest, um endlich mal zu beweisen, dass an deren Gelaber was dran ist... Aber dazu fällt mir eigentlich nur "Teufel" und "Weihwasser" ein...

hifijan schrieb:

Sorry, was bitte ist der Unterschied zwischen "Klang" und "Höreindruck" - nutzt Du evtl. noch eine weitere Instanzen zwischen den Lautsprechern und Deinen Ohren???

Klang ist das was aus den Lautsprechern kommt, Höreindruck ist das was du wahrnimmst, ich war da in meiner Aussage etwas ungenau. Wenn du den gleichen Amp um 1 dB lauter machst, empfindest du das als druckvoller aber meist nicht als lauter. So gesehen spielt derselbe Amp besser als er selbst, und deswegen ist bei Hörvergleichen ein exakter Pegelabgleich so wichtig. Hörsessions mit verschiedenen Verstärkern im Abstand von einigen Tagen, sind nett, aber zur Verifikation von Unterschieden unbrauchbar.

[quote]Selbst meine hifi-ferne Ehefrau (Musiklehrerin) hört sofort den Unterschied und weint..."[/quote]

Komischerweise sind es bei unseren Goldies sehr oft irgendwelche Menschen, die dann doch "irgendwas" mit Musik zu tun haben... "Als Zeugen" sozusagen... Mal ist es der ehemalige Orchestermusiker, dann ist es der Nachbar, der schon mal eine Geige gesehen hat, dann die Schwiegertochter, die "Hänschen Klein" pfeifen kann... hier ist es die Musiklehrerin...
Hallo..? Darf man da die Nachtigal trappsen hören..?



Für die restlichen Laberköppe, die von Tuten und Blasen nicht den geringsten Schimmer haben, bleibt dann eigentlich nur - Achtung! Pfuiwort! - der Blindtest, um endlich mal zu beweisen, dass an deren Gelaber was dran ist... Aber dazu fällt mir eigentlich nur "Teufel" und "Weihwasser" ein...[/quote]


Hi, Susi,

wieso so angefressen, werter Mess(-werte)Diener. Heute noch keine Inquisiton durchgeführt, oder?
Keep Cool, geht doch nur um Hör-Emotionen, brauchst niemanden hinzurichten, alles wird wieder gut.

Tja, wer sich ungezwungen über seine und die Hör-Eindrücke anderer austauschen möchte wie der Thread-Steller ist offensichtlich bei den "Hütern" der reinen Lehre im Hifi-Forum unerwünscht - und kriegt das auch auf durchaus persönliche Weise zu spüren.
Daß man sich für eine ganz normale Frage wg. eines Sony-Amps vor selbsternannten Scharfrichtern und Welterklärern rechtfertigen muß, erscheint mir irgendwie mittelalterlich. Schade für das Forum - Schade für potentielle Forums-Neulinge - Schade um die Zeit.

Mein Vorschlag: Zieht in irgendeinen Religionskrieg und lasst dort mal euren Dampf ab, gibt genug weltanschauliche Konflikte, in denen ihr euer Welt- und Hörformelwissen anderen um die Ohren hauen könnt.
Doch lasst die armen Hifi-Heiden einfach friedlich in ihrem Irrglauben vor sich hin dämmern.
Irgendwann kommt das jüngste Hifi-Gericht und dann könnt ihr uns fabulierenden Dösköppen für immer den Strom abdrehen - denn was nicht sein darf, kann ja auch nicht sein, oder...

hifijan schrieb:

Doch lasst die armen Hifi-Heiden einfach friedlich in ihrem Irrglauben vor sich hin dämmern.

Ist nicht das Problem. Die HiFi-Heiden können vor sich hindämmern, wie und wo sie wollen. Doof ist nur, wenn sie im Wege liegen. Und genau das tun sie, wenn jemand nach dem Sound seines Sony XYZ fragt, und dann von den Heiden nur substanzloses Küchengeschwätz kommt.

pelowski schrieb:

Warum wohl wusste ich, dass da nur dummes Gelaber kommt?

War so schwer wohl nicht zu erraten...

Hihi...

Der Marantz PM 7200 z.B. betont eindeutig den Mittenbereich und gibt ihn bei jeder Lautstärke intensiver und differenzierter wieder als z.B. ein Harman-Kardon HK 610 bzw. HK 680, HK 980 oder meine alte NAD-/Rotel- oder -Technics-Kombi.

Demzufolge hätten diese Verstärker alle massiv andere Frequenzgänge. Sorry, glaube ich nicht.

Was verstehst Du exakt unter Pegelabgleich? Die Definition dürfte schwierig werden... Ein Musik-"Pegel", der sich aus mehr zusammensetzt als aus einem monauralem 1khz-Sinus-Signal, ist doch bereits hoch komplex und verändert sich in seiner Zusammensetzung und damit Wahrnehmung je nach Boxenimpedanz, -wirkungsgrad und -frequenzgang, Raummoden/-hall usw. ständig

Ja, bei HiEndern wird immer alles zum Problem. Man nimmt ein Multimeter, stellt den Bereich Wechselspannung (AC) ein und gleicht an 2 Verstärkern einen 1000 Hz-Sinus auf dieselbe Spannung ab. Ist ja nicht so schwer. Da hat der Raum, die Raumakustik und auch der Lautsprecher nicht den geringsten Einfluss darauf. Was du anführst, interessiert den Verstärker nicht, oder willst du jetzt auf einmal einen Lautsprechervergleich machen?

@ 0408SUSI:

Unabhängig davon was hier richtig ist und was nicht, ich glaub hier gibts nur wenige Leute deren Beiträge ich so unsympathisch finde wie Deine. Manche Leute werden - wenn sie sich im Recht fühlen - unerträglich.

Belege? Gerne:

Außerdem sollten sich unsere lieben Goldohren mal um Hörphysiologie und -psychologie kümmern, bevor sie ihr Geschwalle auf die Menschheit loslassen. Ist ein sehr interessantes und spannendes Thema.

Komischerweise sind es bei unseren Goldies sehr oft irgendwelche Menschen, die dann doch "irgendwas" mit Musik zu tun haben... "Als Zeugen" sozusagen... Mal ist es der ehemalige Orchestermusiker, dann ist es der Nachbar, der schon mal eine Geige gesehen hat, dann die Schwiegertochter, die "Hänschen Klein" pfeifen kann... hier ist es die Musiklehrerin...

Für die restlichen Laberköppe, die von Tuten und Blasen nicht den geringsten Schimmer haben, bleibt dann eigentlich nur - Achtung! Pfuiwort! - der Blindtest, um endlich mal zu beweisen, dass an deren Gelaber was dran ist...

Neumie schrieb:

@ 0408SUSI: ich glaub hier gibts nur wenige Leute deren Beiträge ich so unsympathisch finde wie Deine.

Du glaubst das also... Aber weißt es nicht genau, oder..?

Bis eben hab ich es nur geglaubt - jetzt weiß ich es.

Die ganze Fragestellung ist doch sowieso müßig

1. Wenn wer schreibt, es ist egal, weil ein Sony ES auch nicht anders klingt als ein anderer ordentlich gebauter Verstärker, regen sich welche auf und die Antwort ist nicht recht.

2. Also wird weitergebohrt, bis wer kommt und behauptet, aber nein, der Sony klingt so und anders, zumindest bei mir. Wenn nun die Verstärker bei allen Lautsprechern, Musikzimmern etc. sowieso anders klingen, kann man sich die Eingangsfrage auch sparen, denn was kann der Frager dann davon ableiten, genau Null.

3. Also mein Tip: Wenn man schon unbedingt glauben will, dass die Verstärker und konkret ein SONY ES anders klingt, dann wird man nicht umhinkommen, ihn anzuhören, in seiner Hör-Umgebung.
Wenn sich dann der Fragende einbildet, er klingt besser, soll er ihn kaufen, und sonst kann er es lassen. Ob er wirklich anders klingt, ist sowieso egal, denn der Glaube versetzt ohnehin Berge.

cr schrieb:

Ja, bei HiEndern wird immer alles zum Problem. Man nimmt ein Multimeter, stellt den Bereich Wechselspannung (AC) ein und gleicht an 2 Verstärkern einen 1000 Hz-Sinus auf dieselbe Spannung ab. Ist ja nicht so schwer. Da hat der Raum, die Raumakustik und auch der Lautsprecher nicht den geringsten Einfluss darauf. Was du anführst, interessiert den Verstärker nicht, oder willst du jetzt auf einmal einen Lautsprechervergleich machen?

Na, ganz so einfach nun doch nicht.

Einen Pegelabgleich kann jeder (wenn er denn gewillt ist, das zu tun) mit relativ einfachen Messmitteln (meinetwegen Multimeter und 440Hz [klingt schöner als 1kHz...] von der CD).

Knackpunkt: Man benötigt anschließend & dringend eine Umschaltmimik, die Klick- und Verzögerungsfrei das Lautsprechersignal von (mindestens) zwei (also den zu vergleichenden) Verstärkern auf ein Lautsprecherpaar umschaltet. Denn wenn man zwischen den Tests erst großartig umstöpseln muss, ist der ganze Test fürn Arsch. Und man braucht natürlich jemanden, der diese Umschalteinheit bedient. Das könnte dann sogar die Frau in der Küche sein...

Geht natürlich alles. Ist recht einfach zu machen. Man muss halt ein paar mehr Meter Kabel legen... Blöd ist nur, dass dann, wenn im Blindtest keine Unterschiede gehört werden, natürlich die Umschaltmimik dran schuld ist. Oder die Frau. Oder der Prüfungsstress. Oder der Rotwein. Oder - wie wir es ja schon mal hatten (hähä...) - der Whiskey (an dieser Stelle ein freundliches Winkewinke in ein bestimmtes "Nachbar-Forum"...)

Ich bezweifle stark, dass sowas den Threadersteller interessiert:

Bitte nur Antworten von Personen, die auch an Verstärker klang glauben!

Wie schon gesagt:
Hier zumachen und hemmungslos und ungestört weiterschwurbeln auf http://www.open-end-music.de/

Neumie schrieb:

Bis eben hab ich es nur geglaubt - jetzt weiß ich es.

Hey !!!! Ich habe ein Goldohr überzeugt !!! Ich gönne mir ein Zusatzsternchen in meiner Erfolgsbilanz !!!

Neumie, ich danke dir!

Und lies schnell! (Gerne auch ohne Brillenabgleich.) Wird gleich gelöscht!

Nicht vergessen- Ausgangspunkt der seit ~50 Jahre andauernden Diskussion sind die bekannten Hörschwellen sowie das daraus resultierende Argument, man könne keine Unterschiede wahrnehmen, sofern die meßtechnischen Unterschiede unterhalb dieser Hörschwellen lägen.

Es ist übrigens _kein_ neues/anderes Argument, wenn man behauptet, gäbe es hörbare Unterschiede, müßte es deutliche, meßbare Unterschiede geben.

Ob man einem Teilnehmer nun wirklich per se "glauben muß", er könne sinnvolle Audiotests durchführen, würde ich ebenfalls für zweifelhaft halten.
Wenn es ohne vorherige Vorstellung der zu prüfenden Hypothesen dann noch kategorische Aussagen zu "zwingend notwendigen" Umschaltmimiken gibt (vermutlich wegen des alten Aberglaubens hinsichtlich des schlechten akustischen Gedächtnisses), dann verstärken sich die Zweifel eher.

Den Zweifeln entgegenwirken könnte die Vorstellung der Mittel, mit denen die Gütekriterien für Tests erfüllt werden (sollen).

Zu glauben, man habe recht, ist eine Sache; zu glauben, man könne nicht auch falsch liegen führt unweigerlich zu "blindem Dogmatismus" .

Gruß

Genau so hab ich mir das jetzt vorgestellt


Nur seltsam das ich jetzt mind. VIER Leute mit der fast 100 % gleichen Ansicht über der "klang" bei Verstärkern verschiedener Hersteller kenne.

gruß

cr schrieb:

Die ganze Fragestellung ist doch sowieso müßig 1. Wenn wer schreibt, es ist egal, weil ein Sony ES auch nicht anders klingt als ein anderer ordentlich gebauter Verstärker, regen sich welche auf und die Antwort ist nicht recht. 2. Also wird weitergebohrt, bis wer kommt und behauptet, aber nein, der Sony klingt so und anders, zumindest bei mir. Wenn nun die Verstärker bei allen Lautsprechern, Musikzimmern etc. sowieso anders klingen, kann man sich die Eingangsfrage auch sparen, denn was kann der Frager dann davon ableiten, genau Null. 3. Also mein Tip: Wenn man schon unbedingt glauben will, dass die Verstärker und konkret ein SONY ES anders klingt, dann wird man nicht umhinkommen, ihn anzuhören, in seiner Hör-Umgebung. Wenn sich dann der Fragende einbildet, er klingt besser, soll er ihn kaufen, und sonst kann er es lassen. Ob er wirklich anders klingt, ist sowieso egal, denn der Glaube versetzt ohnehin Berge.

Prima, Cr, jetzt sind wir auf einer Linie:

Verstärker, Lautsprecher und Raum gehen eine individuelle elektrische wie akustische Verbindung ein - das gibt einen bestimmten Klang am Hörplatz. Mit Sicherheit ist der Verstärker in dieser Kette nicht das klangprägendste Glied, aber auch seine Abstimmung kann in vielen Konstallationen deutlich hörbar sein, diverse Amps sind sicher kaum voneinander zu unterscheiden, bei anderen ist der Klangeinfluß wiederum sehr deutlich: Er "kann" mit dem Lautsprecher einfach "besser" oder zumindest "anders".

Doch selbst in denselben Baureihen klingen die Verstärker keineswegs völlig identisch:
Hör mal einen HK 680 gegen einen HK 610. Der große Bruder "erschlägt" mit seinem wesentlich (!) kräftigeren Bass an einer Ultra 9 viel vom Rest des Klang-Geschehens. Man (sorry: ich) hat den Eindruck, dass er vor lauter Kraft gar nicht mehr laufen kann. Mein zierlicher, deutlich weniger schlagkräftiger 610er hingegen läßt den Feinheiten einfach mehr Raum, wenn auch mit etwas weniger Schub. Das muß man nicht "glauben", man muß es hören (dürfen/wollen) - wie auch immer ...

Ergo: wenn ein Teilnehmer seine Vorlieben ("Gänsehaut") und die Klangeigenschaften seiner Boxen im akustischen Umfeld gut genug kennt, könnte er zumindest gewisse Ausschlüsse bzgl. bestimmter Amps wagen. Allerdings gibt es aus eigener Erfahrung immer wieder Überraschungen, z.B. kann ein leistungsmäßig kleiner dimensionierter Schaltverstärker mit eher schlankem, aber gut treibendem Bass in einem kompaktem Hörraum durchaus überzeugender klingen als ein untenrum "fetter" spielender Transistor-Bolide, auch wenn dieser - je nach Charakter - evtl. etwas mehr Mittenschmelz rüberbringt.

Mehr will ich dazu nicht schreiben, sonst fliegen wieder Steine...

Also: Ausprobieren und Spaß am Hobby haben!

PS:
Ich bin übrigens absolut kein Hifi-Woodoo-Jünger, besitze weder unbezahlbare Netzleisten, noch
futuristische Geräte-Basen - ABER: Wenn ich mal Gelegenheit haben sollte, deutliche akustische Vorteile
zu Hause damit zu hören - why not??? Nur weil man irgendeinen Effekt (noch) nicht messtechnisch oder akustisch abschließend bewerten oder erfassen kann, heißt das für mich noch lange nicht, dass es diesen nicht geben kann und alle Überzeugten automatisch Hinters-Licht-Geführte sind. Hifi-Agnostiker zu sein läßt viel Spielraum für neue Erfahrungen.

highfreek schrieb:

Nur seltsam das ich jetzt mind. VIER Leute mit der fast 100 % gleichen Ansicht über der "klang" bei Verstärkern verschiedener Hersteller kenne.

Suche nach "Yamaha" und "hell" und du wirst hunderte weitere solcher Aussagen finden.
Aber wie du richtig schreibst, handelt es sich um "Ansichten".
Würdest du dich nun auf die Suche nach Fakten zu diesen Ansichten machen, wie viele Ergebnisse würdest du wohl finden?

Jakob1863 schrieb:

Den Zweifeln entgegenwirken könnte die Vorstellung der Mittel, mit denen die Gütekriterien für Tests erfüllt werden (sollen).

Ist recht einfach. Und wenn du daran tatsächlich ein Interesse hättest, könntest du dir diese Dinge ganz einfach selbst zurechtklamüsern. Weil du daran aber offensichtlich KEIN Interesse hast, wirst du das wohl nicht tun.

Zu glauben, man habe recht, ist eine Sache; zu glauben, man könne nicht auch falsch liegen führt unweigerlich zu "blindem Dogmatismus" .

Klassisches Eigentor.

hifijan schrieb:

Mit Sicherheit ist der Verstärker in dieser Kette nicht das klangprägendste Glied, aber auch seine Abstimmung kann in vielen Konstallationen deutlich hörbar sein, diverse Amps sind sicher kaum voneinander zu unterscheiden, bei anderen ist der Klangeinfluß wiederum sehr deutlich: Er "kann" mit dem Lautsprecher einfach "besser" oder zumindest "anders". Doch selbst in denselben Baureihen klingen die Verstärker keineswegs völlig identisch: Hör mal einen HK 680 gegen einen HK 610. Der große Bruder "erschlägt" mit seinem wesentlich (!) kräftigeren Bass an einer Ultra 9 viel vom Rest des Klang-Geschehens.

Wenn wir schon dabei sind: dieser Beitrag hat mich irgendwie an unseren Verstärker-Blindtest in Wien vor einigen Jahren erinnert: damals haben wir gezögert, einen ASR-Emitter (mit Netzteil fast so schwer wie ich) gegen meinen damaligen AVR von Sony (mit Plastikfront) zu vergleichen. Ich meine, wenn - wie Du schreibst - zwei Verstärker derselben Baureihe dermaßene Unterschiede haben können, dann müssten ja bei so einem Vergleich wie damals die Unterschiede ja - ich weiß gar keinen Ausdruck für die Größe der Unterschiede!
Dann haben wir es doch gemacht: wir wollten einmal richtig Unterschiede hören!

Tatsächlich haben wir damals - mehrere "geübte" Hifi-Freaks, zum Teil Musiker - keine Unterschiede gehört! Und wir haben buchstäblich danach gesucht!
Die LS waren übrigens große B&W.
Damals hab ich mir gesagt: wenn so eine krasse Kombination keine Unterschiede hören lässt - wo sollen dann welche auftreten?

PS: Ich bin übrigens absolut kein Hifi-Woodoo-Jünger,

der war gut!

@visir

Kannst du den Link zu dem Thread darüber bringen, du hast ihn sicher parat......

visir schrieb:

damals haben wir gezögert, einen ASR-Emitter (mit Netzteil fast so schwer wie ich) gegen meinen damaligen AVR von Sony (mit Plastikfront) zu vergleichen.

Siehste! Da haben wir doch schon das Problem! Es war dein Sony, und nicht der von irgend einem Unbeteiligten, der ihn mit verbundenen Augen in den Raum getragen hat! (Oder dessen Frau, wenn sie grad mal keinen Küchendienst hatte.)

Da kann der Test noch so sauber durchgeführt worden sein; du hast die Teilnehmer - bewusst oder unbewusst - autosuggestiert, und deshalb konnte dieser Test nur in die Hose gehen!

Du bist also SCHULDIG !!!!!

0408SUSI schrieb:

<snip> Ist recht einfach. Und wenn du daran tatsächlich ein Interesse hättest, könntest du dir diese Dinge ganz einfach selbst zurechtklamüsern. Weil du daran aber offensichtlich KEIN Interesse hast, wirst du das wohl nicht tun.

Ich muß mir da nichts mehr "zurechtklamüsern" .

Aber, wir sind uns doch sicher einig darin, daß meine Zweifel an der "Testkompetenz" eines anderen nicht dadurch geringer werden, wenn ich mir fehlende Informationen selbst "zurechtklamüsere" .

Klassisches Eigentor.

Das mag einem Dogmatiker so scheinen.

@ visir,

Damals hab ich mir gesagt: wenn so eine krasse Kombination keine Unterschiede hören lässt - wo sollen dann welche auftreten?

Im Laufe der Jahre verschwimmt die Erinnerung in manchen Punkten.
"Damals" war sich der Teilnehmer Visir im AT-Forum ganz sicher, zwischen zwei Verstärkern einen Unterschied (auch im Blindtest) wahrnehmen zu können, nachdem ihn ein anderer Teilnehmern (hifiaddicted) auf den Unterschied aufmerksam machte (aber selbst trotzdem im Blindtest kein signifikantes Ergebnis erreichte).

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Aber, wir sind uns doch sicher einig darin, daß meine Zweifel an der "Testkompetenz" eines anderen nicht dadurch geringer werden, wenn ich mir fehlende Informationen selbst "zurechtklamüsere"

Weißt du, bei jemandem, der in einem HiFi-Forum nicht als Fragesteller sondern als Beantworter auftritt, wie es bei dir der Fall ist, setzte ich ein paar Grundlagenkenntnisse einfach voraus.

Laberköppe, die von Tuten und Blasen nicht den geringsten Schimmer haben,

In genau diese Gruppe würde ich dich einordnen.

Amperlite schrieb:

highfreek schrieb: Nur seltsam das ich jetzt mind. VIER Leute mit der fast 100 % gleichen Ansicht über der "klang" bei Verstärkern verschiedener Hersteller kenne. Suche nach "Yamaha" und "hell" und du wirst hunderte weitere solcher Aussagen finden. Aber wie du richtig schreibst, handelt es sich um "Ansichten". Würdest du dich nun auf die Suche nach Fakten zu diesen Ansichten machen, wie viele Ergebnisse würdest du wohl finden?

Stimmt ! klang kann man weder beweisen, noch messen

Nur wahrnehmen kann man ihn

gruß und ENDE meinerseits

highfreek schrieb:

Nur wahrnehmen kann man ihn

Das ist ja nicht das Problem, sondern die aus der Wahrnehmung abgeleiteten Wirkmechanismen und das Ausblenden wahrnehmungbeeinflussender Störgrößen.

@cr: das ist Jahre her, ich hab den damaligen Diskussionszweig nicht parat.

Jakob1863 schrieb:

@ visir, Damals hab ich mir gesagt: wenn so eine krasse Kombination keine Unterschiede hören lässt - wo sollen dann welche auftreten? Im Laufe der Jahre verschwimmt die Erinnerung in manchen Punkten. "Damals" war sich der Teilnehmer Visir im AT-Forum ganz sicher, zwischen zwei Verstärkern einen Unterschied (auch im Blindtest) wahrnehmen zu können, nachdem ihn ein anderer Teilnehmern (hifiaddicted) auf den Unterschied aufmerksam machte (aber selbst trotzdem im Blindtest kein signifikantes Ergebnis erreichte).

Der Vergleich, wo wir (ja, das war ich) einen Unterschied gehört hatten, war zwischen einem Philips Receiver Baujahr 1978 (ja, gehört auch mir) und einer Kombi aus Cambridge-Vorstufe und Alesis Endstufe. Was wir gehört haben (und da ist Deine Erinnerung verschwommen), war eine Schwäche des Philips bei ganz bestimmten Klängen. Wie Du Dich richtig erinnerst, musste man wissen, worauf man hören musste. Diese Schwächen könnte man auf Altersschwäche von Bauteilen zurückführen, so unsere Vermutung. Mein Ergebnis war damals so gerade schon signifikant, das von hifiaddicted nicht. Also auch diese Unterschiede kann man in der Pfeife rauchen, und könnten immerhin sogar eine technische Erklärung (sogar behebbar?) haben - im Gegensatz zu dem Geschwurbel der Goldohren.

Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Klangeigenschaften bei Verstärkern.
Diejenigen, die zwischen 5 Verstärkern absolut nichts hören, sollten mal zum Ohrenarzt gehen, vielleicht ein Propfen im Ohr oder die Gehörknöchelchen schon verkalkt?

Allerdings muss ich zugeben, dass die klanglichen Unterschiede oft nur minimal sind und wirklich nur bei bestens bekannten Songs heraushörbar sind.

Wenn mich jemand zu einem Hörvergleich einladen würde, mit unbekanntem Musikmaterial, mit fremden Boxen bei nicht gewohnter Raumakustik ohne sich vorher in das Klangbild der Verstärker einhören zu können, würde ich wahrscheinlich im ersten Moment auch keine Unterschiede identifizieren können.
Insofern kann ich die Argumente der "Holzohren" sogar nachvollziehen.

Verstärkerunterschiede sind nur bei bestens bekanntem, eigenem Musikmaterial, bekannter Akkustik (Boxen, Raum]) heraushörbar und wenn man vorher genügend Zeit hatte, sich in die Klangcharakteristik der einzelnen Verstärker mit den entsprechenden Songs auch in klangkritischen Details einzuhören.

Der hier oft zitierte Blindtest in Österreich kann gar nicht erst genommen werden, die die o.g. Voraussetzungen nicht erfüllt waren.

Rufus

Wenn mich jemand zu einem Hörvergleich einladen würde, mit unbekanntem Musikmaterial, mit fremden Boxen bei nicht gewohnter Raumakustik ohne sich vorher in das Klangbild der Verstärker einhören zu können, würde ich wahrscheinlich im ersten Moment auch keine Unterschiede identifizieren können. Insofern kann ich die Argumente der "Holzohren" sogar nachvollziehen.

Aus genau diesem Grund habe ich ein halbes Dutzend Verstärkertests bei diversen Hörern zu Hause durchgeführt. Es waren stets Menschen aus meinem Umfeld, die ich im Lauf der Jahre über das gemeinsame "Hobby" kennengelernt habe.

Nicht ein einziger war in der Lage, seinen "Favoriten" von irgendwelchen anderen Verstärkern zu unterscheiden, obwohl das im Vorfeld als kinderleicht eingestuft wurde. Sie verwendeten ihre Songs, hörten in ihrer Lautstärke, in ihrem Raum.....Es war stets ein Ratespiel.

Und genau darum bin ich von Aussagen wie deinen nichtmal ansatzweise beeindruckt.

Verstärkerunterschiede sind nur bei bestens bekanntem, eigenem Musikmaterial, bekannter Akkustik (Boxen, Raum]) heraushörbar.....

....WENN die messtechnischen Unterschiede enorm ausfallen.

Der hier oft zitierte Blindtest in Österreich kann gar nicht erst genommen werden, die die o.g. Voraussetzungen nicht erfüllt waren.

Tests an unbekanntem Equipment bieten selbstverständlich Angriffsfläche für Kritik, machen aber bereits deutlich, in welchen Grössenordnungen man sich bewegt.

Diejenigen, die zwischen 5 Verstärkern absolut nichts hören, sollten mal zum Ohrenarzt gehen, vielleicht ein Propfen im Ohr oder die Gehörknöchelchen schon verkalkt?

Diesen "Schuh" müsste ich mir ebenfalls anziehen, wenn an dieser oberflächlich formulierten Behauptung ein Funken Wahrheit wäre.
Ich bin in der glücklichen Situation, stets mehr als fünf (End) Verstärker im Haus zu haben, und konnte nur in ganz wenigen Ausnahmefällen Unterschiede vernehmen.
Ich hätte mir welche einbilden können, aber das ist nun wirklich keine Kunst.

Rufus49 schrieb:

Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Klangeigenschaften bei Verstärkern...

Hallo,

wieso ist das selbstverständlich?
Und worauf führst du die zurück, aber bitte konkret und ohne Allgemeinbehauptungen wie "andere Abstimmung", "bessere/schlechtere BT", "Klirr statt 0,01% nur 0,0001%" u.ä.?

Grüße - Manfred

Die ganzen Klirrmessungen, teilweise in den Fachzeitschriften veröffentlicht, kann man in der Pfeife rauchen.
Jeder normal konstruierte Verstärker hat (im normalen Leistungsbereich) eine sehr glatte Frequenzgangkurve, verhält sich bei Messungen mit Sinussignalen einwandfrei linear und hat relativ wenig Klirr (meist unter 0,1 %).

Leute, ihr könnte vergessen, dass man Klangunterschiede an irgendwelchen Klirrmessungen festmachen kann.

Anspruchsvolle Musik ist ein sehr komplexes Signalgemisch mit hoher Dynamik und hier wird es erst interessant, wie die jeweilige Verstärkerschaltung (Art der Transistoransteuerung, Arbeitspunkteinstellung, Transistortypen, Art der Rückkoppelung, Netzteil, Stromlieferfähigkeit, etc.) auf diese komplexen Signale reagiert und dies auch noch in Rückwirkung mit dem jeweils angeschlossenen Lautsprecher mit unterschiedlichem Impedanzverhalten.

Ich habe hier 5 verschiedene Verstärker an meinen Boxen durchgetestet, 3 Verstärker klangen ähnlich, 2 Verstärker waren aber klanglich deutlich im Vorteil, die Boxen klangen fast eine Klasse besser.

Durch den Verstärkertausch ist mir erst klar geworden, welches Potential eigentlich in den Boxen steckt, wenn da die passende Verstärkerelektronik dranhängt.

Rufus49 schrieb:

...Anspruchsvolle Musik ist ein sehr komplexes Signalgemisch mit hoher Dynamik und hier wird es erst interessant, wie die jeweilige Verstärkerschaltung (Art der Transistoransteuerung, Arbeitspunkteinstellung, Transistortypen, Art der Rückkoppelung, Netzteil, Stromlieferfähigkeit, etc.) auf diese komplexen Signale reagiert und dies auch noch in Rückwirkung mit dem jeweils angeschlossenen Lautsprecher mit unterschiedlichem Impedanzverhalten...

Du scheinst ja eine wirkliche Konifere zu sein.

Klar, für einen Verstärker, der die ungemein schwere Aufgabe hat, ein "sehr komplexes Signalgemisch mit hoher Dynamik" zu verstärken, gibt es keinerlei Messgeräte, da hilft nur ein goldenes Ohr.

Grüße - Manfred

Rufus49 schrieb:

Ich habe hier 5 verschiedene Verstärker an meinen Boxen durchgetestet, 3 Verstärker klangen ähnlich, 2 Verstärker waren aber klanglich deutlich im Vorteil, die Boxen klangen fast eine Klasse besser.

Auch hier meine Frage: Wie hast du sichergestellt, daß du den Vergleich bei gleichem Pegel machst?

scope hat das eigentlich schon ausgezeichnet beantwortet, nur zur Ergänzung:

Verstärkerunterschiede sind nur bei bestens bekanntem, eigenem Musikmaterial, bekannter Akkustik (Boxen, Raum]) heraushörbar und wenn man vorher genügend Zeit hatte, sich in die Klangcharakteristik der einzelnen Verstärker mit den entsprechenden Songs auch in klangkritischen Details einzuhören. Der hier oft zitierte Blindtest in Österreich kann gar nicht erst genommen werden, die die o.g. Voraussetzungen nicht erfüllt waren. Rufus

Verstärkerunterschiede, die nur in dermaßen eng gesetzten Bedingungen hörbar wären (wenn denn überhaupt real), können gar nicht ernst genommen werden.

Wobei wir hier soweit von Transistor-Verstärkern reden. Röhren sind natürlich ein ganz anderes Thema.