warm-up Luxman L-410 und warm-up allgemein

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Avila
Inventar

#1 erstellt: 19. Jan 2005, 21:24

Hallo Forum,

eine Frage, vielleicht kann jemand helfen.

Wenn ich den L-410 einschalte, ertönt nach ca. 10 Sekunden ein leises "Klack", durch welches die Endstufe verkündet, dass sie nun minimale Arbeitstemperatur erreicht hat. So weit, so gut.
Unterhalb des Einschaltknopfes beleuchtet nun für ca. 10-15 Minuten ein kleines Birnchen den Schriftzug "warm-up".

Ich habe bisher nie gewartet, bis diese Anzeige erlosch, sondern auch schon während der warm-up-Phase Musik gehört, sicherheitshalber aber nur mit sehr dezenter Lautstärke.

Nun sehe ich vor kurzem ein L-410-Angebot bei e-bay, in dem der Anbieter, wenn ich das nicht völlig fehlinterpretiere, diese lange warm-up-Phase als Gerätefehler zu betrachten scheint. Sinngemäss schreibt er in etwa: Der Verstärker gebe ihm Rätsel auf, er bräuchte sehr lange bis er betriebsbereit wäre, ansonsten würde er aber einwandfrei arbeiten.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Anbieter und ich dasselbe Phänomen unterschiedlich beurteilen, bin jetzt aber doch stutzig geworden und frage hiermit mal an:

Weiss jemand, wie und wozu diese warm-up-Phase konzipiert wurde? Bzw. wurde sie das überhaupt, oder ist das ein Defekt? Möglicherweise gar ein für dieses Gerät typischer?
Sollte man den Verstärker während dieser Phase überhaupt keine Arbeit verrichten lassen?

Wie haltet Ihr das allgemein mit Euren Verstärkern mit dem aufwärmen, bzw. haltet Ihr es für sinnvoll oder gar nötig?

Ich habe übrigens wirklich den Eindruck, dass der Luxman nach ca. einer Stunde Betrieb besser klingt als nach 15 Minuten, den Eindruck hatte ich auch bei einem anderen Verstärker (NAD). Kann das sein, und falls ja woran liegt das? Oder ist das eine Täuschung?

Gruss in die Runde,

Avila

Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Jan 2005, 22:40

Keine Sorge mit der LED, sie soll anzeigen, wann der Arbeitspunkt der Endtransistoren weitgehend stabil ist, der ist nämlich temperaturabhängig. Je lauter du hörst, desto schneller geht die Funzel aus, dann hast du maximale Klangqualität. Soweit ich weiss, ist der L-410 ein Class AB-Verstärker. Ist er kalt, arbeiten die Endtransistoren mehr im verzerrungsträchtigeren B-Bereich, mit zunehmender Temperatur verschiebt sich deren Arbeitspunkt mehr zum A-Bereich, ohne diesen ganz zu erreichen (AB), sonst hättest du ja einen Class A-Verstärker. Je wärmer sie werden, desto weniger Übernahmeverzerrungen (pos./neg. Halbwelle).

Keine Sorge also beim Hören, andere AMPs haben sowas gar nicht, ist ein unnützes Gimmick.

Wenn ich den L-410 einschalte, ertönt nach ca. 10 Sekunden ein leises "Klack", durch welches die Endstufe verkündet, dass sie nun minimale Arbeitstemperatur erreicht hat.

Das Relais schaltet die LS-Ausgänge erst frei, wenn alle Betriebsspannungen stabil sind, das hat nichts mit dem Arbeitspunkt der Endtransistoren zu tun.

Gruß
BERND

[Beitrag von Schärfer_mit_Senf am 19. Jan 2005, 22:52 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 20. Jan 2005, 09:23

Normale Transistoren ziehen mehr Strom, wenn sie warm sind. Also versucht man bei Schaltungen in Klasse A und AB den Strom einigermassen optimal und konstant zu halten. Dies ist nicht möglich, wenn man mit einer Kühlkörpertemperatur von 20 Grad rechnet. Beim Betrieb und nur schon im Sommer ist die Temperatur höher. Also nimmt man eine Temperatur von 50 Grad an. Wird das Gerät aber eingeschaltet, ist diese Temperatur noch nicht erreicht.
Man könnte jetzt eine elektrische Heizung einbauen und den Kühlkörper künstlich auf die Betriebstemperatur bringen. Das könnte man bei einem Automotor auch tun. Man kann aber auch die Temperatur durch den Betrieb ansteigen lassen. Beim Motor (Mechanik) sollte man die Lastgrenze meiden, beim Transistor spielt das keine Rolle, einzig die Verzerrungen sind höher in der Aufwärmphase und daher der Klang noch nicht optimal, da möglicherweise der Ruhestrom der Transistoren noch zu tief ist.
Man kann aber auch in der Aufwärmphase den Ruhestrom etwas grösser machen (Temperaturfühler), sodass erstens die Verzerrungen micht grösser sondern noch kleiner werden und zweitens die Aufwärmzeit verkürzt wird. Dies wird vermutlich hier der Fall sein. Dann ist die Anzeige "warm-up" nichts weiter als eine Spielerei, weil sich klanglich nichts ändert und der Verstärker ohnehin normal betrieben werden kann.

Albus
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Jan 2005, 09:27

Morgen,

es verhält sich wie vorstehend gesagt, ich schließe mich dem noch an. Z.B. der Vorverstärker C-02, der Endverstärker M-02, beide Geräte zeigen zwei LEDs, eine gelbe, eine grüne. Nach dem Einschalten leuchten für Minuten beide, nach interner Temperaturstabilisierung bleibt nur die grüne LED leuchtend; mal dauerts etwas länger, wenn's Gerät nur still herumsteht, mit Beanspruchung geht's schneller.

Auch die Bedienungsanleitungen schildern die Zusammenhänge eindeutig. Der bessere Klangeindruck, ich weiß nicht.

MfG
Albus

micha_D.
Inventar

#5 erstellt: 20. Jan 2005, 11:19

Hallo...

Doch...die Luxmänner verlieren nach der Aufwärmphase einen leicht kratzigen Ton in dem oberen Mitteltonbereich...
ist aber nur marginal Wahrnehmbar...meistens dauert es aber ein wenig länger,als die Temperaturleuchte anzeigt.....Hab mir mal an einem kleinen L410 den Spaß gemacht,und die "Rechteck Wiedergabe"im kalten+warmen Zustand mittels Oszi nachgeprüft....das andere Verhalten ist problemlos nachzumessen...meine BGW macht da aber genauso den Unterschied im kalten/warmen Zustand....

Nur um die BGW warmzubekommen muss das Teil gut "Geprügelt" werden..sonst beträgt die Aufwärmphase gut 2Stunden(Zimmerlautstärke)...trotzdem ist eine Temperaturanzeige lediglich Spielerei...Marantz hat sowas auch...naja...warum auch nicht..

Gruß,Micha

[Beitrag von micha_D. am 20. Jan 2005, 11:19 bearbeitet]

Speedy
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Jan 2005, 16:58

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Je lauter du hörst, desto schneller geht die Funzel aus,

Hmm, bei meinem alten L525 geht die Lampe schneller aus, wenn ich sehr leise höre. Liegts daran, das der im unteren Leistungsbereich in Class-A arbeitet und bei niedrigen Lautstärken (innerhalb des unteren Leistungsbereichs) dann mehr Abwärme produziert ?

Davon ab bilde ich mir auch ein, das er etwa nach 45min den "Höhepunkt" erreicht

Gruß
Speedy

Avila
Inventar

#7 erstellt: 21. Jan 2005, 19:29

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Keine Sorge also beim Hören,

Vielen Dank für den informativen Beitrag und die Befreiung von unbegründeten Sorgen!

Bzw. natürlich vielen Dank an Euch alle für die Infos!

Albus schrieb:

Auch die Bedienungsanleitungen schildern die Zusammenhänge eindeutig.

Das ist einer der Nachteile beim Gebrauchtgerätekauf: Das häufige Fehlen der Betriebsanleitungen. Ich kenne bis heute nochnichtmal die technischen Daten des L-410. Ich frage mich echt, wie die Leute es immer wieder schaffen, die BA zu verschlampen.

Das ist wohl ähnlich wie mit den berühmten einzelnen Socken. Es muss sowas wie ein gigantisches Parallelluniversum jenseits unserer Zeitleiste geben, in dem es von, durch unbekannte dunkle Mächte dorthin materialisierten, Betriebsanleitungen und einzelnen Socken nur so wimmelt.

Na, wie dem auch sei: Gruss an alle und schönes Wochenende!

Avila

micha_D.
Inventar

#8 erstellt: 21. Jan 2005, 20:10

Hi..

Nun...bei Bedarf kann ich dir Schaltpläne,Stücklisten,technische Daten...als gezippte E-Mailanhänge schicken...
Nicht die allerbesten Kopien..aber gut les+Erkennbar....
habe sie selber jetzt erst bekommen..

Gruß,Micha

[Beitrag von micha_D. am 21. Jan 2005, 20:10 bearbeitet]

Avila
Inventar

#9 erstellt: 21. Jan 2005, 21:32

Hi Micha,

ich bin geplättet, super, grossartig, ein ganz grosses DANKE!

Ich schick Dir meine eMail per PM.

Grüsse!

micha_D.
Inventar

#10 erstellt: 21. Jan 2005, 22:42

Hi..

Du hast Post..

Micha

Charly_l430
Stammgast

#11 erstellt: 22. Jan 2005, 00:31

Davon ab bilde ich mir auch ein, das er etwa nach 45min den "Höhepunkt" erreicht

Moin....
...und ich habe schon gedacht ein Problem mit meinen Ohren zu haben

Mein L-530 entfaltet auch erst nach ca. 15 Min seinen kompletten sound.....habe schon ernsthaft an der 20 Jahre alten Elektronik gezweifelt, aber scheinbar ist das wohl im grünen Bereich?!?
Da wir grade dabei sind....einer meiner Vorbesitzer hat dem 530 mal neue Kondensatoren von Philips spendiert, die wohl etwas weniger mF haben....hat das eine Auswirkung auf die Klangqualität??
Sollte das zuviel OT sein mache ich auch gerne ein neuen Thread auf....

PS: bei meinem L-430 ist mir ein solches Verhalten übrigens nicht aufgefallen, dar hat sich von Anfang an immer gleich angehört.

[Beitrag von Charly_l430 am 22. Jan 2005, 00:34 bearbeitet]

micha_D.
Inventar

#12 erstellt: 22. Jan 2005, 01:02

Hallo..

Danke erstmal,für die Unterlagen...Hab sie auch schon weitergeben können..

Also..an deinem 430 hätte es eigentlich auch auffallen müssen....anscheinend war an der Abeitspunktstabilisierung was nicht ok...

Jedenfalls können deine Ohren ja so schlecht nicht sein.. ;)...die Luxman,s die im reinen A-Betrieb Arbeiten,zeigen dieses Verhalten aber nicht..Solange die Kondensatoren nicht arg zu klein sind,sollte sich am Klang nichts ändern...allerdings sind die philips meistens Blau,da beisst sich die Farbe ein wenig mit dem restlichen Innenleben..

Arg wichtig ist bei den Luxmännern,das an den Transistoren nicht rumgepfuscht wurde..

Gruß,Micha

[Beitrag von micha_D. am 22. Jan 2005, 01:07 bearbeitet]

Charly_l430
Stammgast

#13 erstellt: 22. Jan 2005, 01:48

.allerdings sind die philips meistens Blau,da beisst sich die Farbe ein wenig mit dem restlichen Innenleben..

Nee, das stimmt. Höschenblau würd ich mal sagen

Und dann 23000 statt 30000 mF
Ja, und das mit den Transistoren....da hat es auf einer Seite einen komplett neuen Satz Endstufentransistoren gegeben ?!? Habe grade heute abend die Feinabstimmung zu Ende gebracht...denke schon das das so ok sein könnte. Ich lasse mich aber durchaus eines Besseren belehren, ist nicht wirklich mein Spezialgebiet :-( ...Der Sound muß stimmen, und wenn es erst nach 15 Min ist, damit kann ich leben ;-)

micha_D.
Inventar

#14 erstellt: 22. Jan 2005, 07:56

"Höschenblau"

Also..mit den Transistoren ist es so eine Sache..

Die Luxman Schaltungen "Leben" eigentlich von der Tatsache,das die Transistoren EXAKT gepaart sind...das fängt schon im Kleinsignalbereich an!!
Wer auch immer da was austauscht...sei es der Hobbybastler..der zumeist überhaupt keine ausreichende Möglichkeit zur Selektion hat oder eine Werkstatt,deren Interessen sich darauf beschränken,das der Amp einfach nur läuft...Naja....jedenfalls ist die Gefahr...gerade bei Luxman Schaltungen sehr groß,das Klangliche Vorzüge der Amps hinüber gehen....im Schlimmsten,wenn auch seltenen Fällen sind es direkt hörbare Verzerrungen...dann wurde meist sehr gepfuscht..

In der Regel aber eher Probleme mit dem räumlichen Klangbild....Da wird z.B. wärend des laufenden Betriebs die "Bühne" immer Flacher oder die Breite verändert sich und ist gegenüber der ungefummelten Version des Amps von vornherein schlechter...dann fehlt das letzte bischen Präzision im Klang..u.s.w...

Um das Kontrollieren zu können,muss man aber ein gleiches ungefummeltes Modell im guten Zustand als Vergleich heranziehen...von daher und aufgrund meiner Erfahrungen,bin ich sehr pingelig in Bezug auf die OriginaleTransistorbestückung...hast das ja bestimmt schon bemerkt..

Elko,s sind kaum ein Thema...
Habe auch noch Geräte rumstehen,deren Originalbestückung hinüber ist...wenn es sich um hochwertiges handelt...kommen auch nur Originalbauteile rein....nötigenfalls suche ich dann Kaputte Geräte bei denen die Reparatur nicht mehr sinnvoll ist....einzig um an die Originalteile..soweit noch Verwertbar..heranzukommen..solange stehen die Kisten halt rum...Leider...
Klar...für Standard-Kisten kommt sowas nicht in Frage.......aber ich hab schon seit 2Jahren eine kaputte M08 rumstehen....ich glaub..das Ding wird bei mir zu Staub zerfallen..bevor es einen Ton abgibt..