Yamaha R-S 500 - Ist Leise normal?

Schon möglich, daß das normal ist. Ich kenne das von modernen Kompaktanlagen mit elektronischem Lautstärkerregler ohne Anschlag. Das kann aber nur jemand beurteilen, der Dein Gerät kennt.

Werden beide Paare parallel betrieben?

Nein, keine Parallelschaltung. An jedem der 4 Ausgaenge haengt eine Box. Die Jamos auf A und Bose auf B.

Und betreibst du A+B oder nur entweder ohne?

Mal nur A, mal nur B und mal beide. Hier sind keine Unterschiede erkennbar. Also A wird nicht leiser, wenn ich B zuschalte und ist auch nicht lauter, wenn ich nur A betreibe.

A+B würde ich lassen, das grillt den Verstärker.

Allerdings ist das Problem nicht normal, das sollte schon sehr laut sein. Ich hoffe nur, du hast A+B nicht allzu laut gehabt bisher, das könnte dann schon nen Hinweis sein.

Das ganze im Low-Modus.

Den Schalter mal auf "high" stellen.

Und auf keinen Fall beide LS Paare zusammen verwenden, du fährst sonst auf 2 Ohm da der Verstärker intern die Ausgänge A und B intern parallel schaltet.

Hab auf High umgeschaltet.
Keine hörbare Aenderung!

Sicher, dass intern parallel geschaltet wird? Das wuerde ja bedeuten man benoetigt den A + B Schalter nur zum umschalten. Ich brauche aber 2 Zonen. Oder 16 Ohm Boxen??? Und warum gibts 4 Anschluesse?
Langsam versteh ich die (Musik)Welt nicht mehr.

Und weiterhin komisch: Der Luxman hat das fast 20 Jahre mitgemacht.

Gibts nen Receiver in der Preisklasse, der a) umschalten kann zwischen Boxen, b) guten bumms hat und c) beide Ls-Paare betreiben kann??

@Eminenz: Hinweis worauf?

Es ist in der Tat nur als Umschalter gedacht in erster Linie.

Wenn deine Boxen alle jedoch 8 Ohm haben sollten (was ich grad net weiss) gibt es eig nicht wirklich Probleme...

Da muss doch irgendwas im Busch sein...

Was wird denn als Wiedergabegerät genutzt? Ist da vielleicht irgendwo die Lautstärke gedrosselt?

creatvesign schrieb:

@Eminenz: Hinweis worauf?

Naja, A+B + Laut, das kann dann schon sein, dass die Endstufen was abbekommen haben.

Ich verstehe halt auch die Hersteller nicht, warum die sowas überhaupt machen, wo doch die meisten Lautsprecher heutzutage 4 Ohm aufweisen.

Wenn du da mal die Impedanzminima nimmst, dann hast du bei A+B Betrieb teilweise unter 1 Ohm und das hält kaum ein Amp durch.

Wiedergabegerät sind CD-Player, Laptop, Tuner. Alles keine großen Unterschiede.

@ Eminenz, das kann sein aber so wie ich das verstanden habe besteht das Problem ja ab dem ersten Betrieb...

Das das so schnell Schäden gibt

Naja, anschließen und einmal A+B + Laut kann da schon ausreichen.

Ich würde das Gerät zum Händler bringen/schicken. Normal ist das nicht.

Vielleicht war ja auch von Anfang an was nicht ok mit dem Ding.

Aber hast recht, wenn sonst alle Fehlerquellen auszuschließen sind gehört das Teil zum Händler.

OK,
dann sag ich schonmal Danke!
War auch meine Idee. Wollte mich nur net lächerlich machen beim Händler.

Sag dem mal nichts vom A+B Betrieb.

Ich halte die Theorie mit dem Endstufenschaden für einigermaßen abwegig. Dann kommt normalerweise die Schutzschaltung, und das Gerät macht keinen Pieps mehr.

Der R-S500 hat an sich keine sonderlich niedrige Eingangsempfindlichkeit. Da muß irgendwas faul sein. Retour damit.

Interessant, man kann die maximale Lautstärkeeinstellung für jeden Eingang getrennt wählen. Eine echte Empfindlichkeitseinstellung ist das nicht, aber als die beabsichtigte Schrecksekundenverhinderungsmaßnahme sollte es taugen.

An der Eingangsempfindlichkeit kanns nicht liegen, da es ja auch bei Tuner auftritt und der ist im Gerät eingebaut.

Und was den alten Luxman angeht:
Der hat deutlich weniger Leistung.
Er wurde damals von den Testzeitschriften mit 2x 56/72 Watt an 8/4 Ohm gemessen.

Grüsse
Roman

Der Loudness Regler steht aber schon auf flat, oder?

Hat die Kiste eine Muting-Funktion?

Hallo, Sie brauchen nicht zum Händler. Denn ich und zwei meine Freunde haben den R S-500 mit der gleichen "Problematik", die wahrscheinlich keine ist. Mit A, B, 4/8 Ohm nichts zu tun.

R S-500 geht von -90 bis 15 dB, mein alter RX-700 von -70 bis 0 ! Also völlig was anderes.

Beide sind nominal ca 100 Watt Verstärker. Der alte hat volle Zimmerlautstärke bereits bei -60, der 500-er "erst" bei ca -10 oder gar 0 dB. Beide mit Loudness flat.

Da dB ein relative Maßeinheit ist, wird es sich vermutlich um den unterschiedlich Hersteller-definierten Referenzpegel handeln, wie und warum immer.

Bin aber trotzdem an fachlichen Meinungen interessiert.
Viele Grüße!

dito, mir ist ähnliches aufgefallen, siehe http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=48799

Ja, Ihren link habe ich bereits mit dem gleichen Text beantwortet. Also warten wir auf Fachleute...

Eminenz schrieb:

creatvesign schrieb: @Eminenz: Hinweis worauf? Naja, A+B + Laut, das kann dann schon sein, dass die Endstufen was abbekommen haben. Ich verstehe halt auch die Hersteller nicht, warum die sowas überhaupt machen, wo doch die meisten Lautsprecher heutzutage 4 Ohm aufweisen. Wenn du da mal die Impedanzminima nimmst, dann hast du bei A+B Betrieb teilweise unter 1 Ohm und das hält kaum ein Amp durch.

Also ich habe auf meinem Pioneer A-656 IMMER A+B laufen ( wird überhaupt nicht warm - heiß) und gebe manchmal ordentlich Volume...! Da muss ich dir zustimmen, warum machen die soetwas wenn sowieso alles bzw meistens alle Lautsprecher 4 Ohm sind. Sinnlos meiner meinung nach

Tag,

sehr schön, cegnm ist auf dem richtigen Weg. Der im Yamaha R-S500 verwendete Pegelsteller hat ein anderes Prinzip der Realisierung als die gängigen Volume-Control(s) in Geräten des Konsumentenmarktes. Im Yamaha ist ein den profesionellen Geräten abgesehener Pegelsteller eingebaut.

Der gesamte Einstellbereich ist in zwei Bereiche eingeteilt, und zwar -90 bis 0 dB bzw. 0 dB bis +15 dB, die durch den Arbeitspunkt getrennt sind (0 dB). Die überkommenen Volumesteller laufen über einen deutlich geringeren Regelungsbereich (0 dB Rechtsanschlag, bis -60 oder -70 dB Linksanschlag). Am Arbeitspunkt 0 dB wird der Pegel unverändert weitergegeben, d.i. die sogenannte Betriebsstellung, darüber liegt der Einstellbereich mit Verstärkung, darunter ist der Bereich mit Dämpfung. Der Arbeitsbereich des R-S500-Pegelstellers liegt zwischen -15 dB und +15 dB; bei den überkommenen Potentiometern ist der Arbeits- und Regelungsbereich nur zu häufig bereits bei der Skalenposition -16 dB erschöpft, darüber ist kein merklicher exakter Spiel- und Leistungsraum mehr verfügbar.

Kurz: Die beiden äußerlichen Skalen (Volume-Control bzw. Pegelsteller) sind nicht vorderhand vergleichbar.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

habe mich nun etwas mit der dB Problematik beschäftigt. Ihre Ausführungen zu 0 dB, darunter Dämpfung, darüber Verstärkung, sind absolut richtig.

Nur, ich komme aber genau wie der Themenautor nicht dahinter, warum der neue R-S500 bei 0 dB zwar "laut", aber nicht "überlaut" ist. Im Gegensatz zum Oldtimer RX-700 mit dem Bereich -70 bis 0, wo schon bei -50 / -40 dB (also noch 40 - 50 bis zum 0-Wert) Schluß mit lustig für die Ohren ist!

Und wenn auch hier, also beim alten RX-700 der 0 dB (Anschlag) ein Pegeldurchgang, also der ganze Berich eine Dämpfung ist, dann Gott mit einem beim weiteren Aufdrehen in diesem Dämpfungsbereich. Also irgendwo habe ich ein gewaltiges Verständnismanko.

Übrigens, anfangs schreiben Sie richtig, R-S500 geht von -90 über 0 zu +15. Am Ende treffen Sie eine sehr interessante Aussage, die womöglich das ganze erklärt. Nämlich daß der ARBEITSBEREICH (!) des R-S500 zw. -15 und +15 liegt. Würde bedeuten, daß hier der Gang in + Bereich womöglich gar nicht die (unerwünschte) Verstärkung mit Folgen wie Clipping, Verzerrungen etc. ist. Denn dann würden diese letzten 30 dB (-15 bis + 15) etwa dem gleichen Betrag unter dem 0 des alten RX-700 entsprechen (0 - 30 = -30 als noch vertretbar für die Ohren.)

Kann man das so nehmen? Und woher haben Sie diese sehr aufschlußreiche Information?

Freue mich auf das Weitere,
liebe Grüße!

cegnm schrieb:

Denn dann würden diese letzten 30 dB (-15 bis + 15) etwa dem gleichen Betrag unter dem 0 des alten RX-700 entsprechen (0 - 30 = -30 als noch vertretbar für die Ohren.)

Genau. Der R-S500 hat wohl einen PGA, bei diesen elektronischen Lautstärkestellern bietet sich die Integration eines Verstärkers ohnehin an. Dahinter braucht man dann entsprechend weniger Spannungsverstärkung. Ein Poti dagegen kann natürlich maximal das Signal ungedämpft weitergeben (0 dB), sinnvoll einsetzbar sind diese dann je nach Qualität bis -40 dB .. -60 dB.

Trotzdem fehlen da für meinen Geschmack noch einige dB. Die maximale Spannungsverstärkung ist ja durch Eingangsempfindlichkeit und Nennleistung vorgegeben, damit kann sie beim R-S500 maximal ein paar wenige dB geringer ausfallen als beim Luxman - aber das sind 2-3 dB, keine 10.

Tag,

das ist eine Machart von Pegelsteller-Auslegung, die im Tonstudiobereich seit Jahrzehnten gilt. - Die überkommenen Volume-Steller des Home Audio-Bereiches sind typisch in der Mittenposition, d.i. 150° des gesamten Drehwinkels von 300°, so weit geöffnet, dass für die oberen 50% aber nur noch etwa 6 dB an Dynamiksteigerung übrig sind. Skalen von 1-10 mit Mitte 5, andere mit Mitte -16, Mitte -20, etc.

Die Null-dB-Position, der Arbeitspunkt, sollte sich auf eine Referenzgröße beziehen; diese ist typisch 83 dBC SPL bei einem Eingangssignal von Rosa Rauschen -20 dBFS (d.i. 200 mV). Dies alles in Anlehnung an die Norm SMPTE RP200. Für Home Theater oder Pop/Rock-Musik ist der obere Bereich der höheren Dynamik dann typisch auf +14 dB angelegt. Die hier gesetzten +15 dB passen gut dazu.

Ob leiser, eine Probe auf Lautstärke (und Dynamik) sollte man vielleicht einmal machen. Pink Noise -20 dBFS von einer Test-CD (oder aus dem Internet, gibt's bestimmt irgendwo), Pegelsteller auf 0 dB, Wiedergabe über beide LS, damit sollte sich dann ein SPL von 83 dBC SPL einstellen (na ja, plus/minus 1 dB). Die Spitzenlautstärke kommt dann bei annähernd 100 dBC heraus. Was für den Hausgebrauch funktional tauglich ist.

Im Zweifel nimmt man dann auch einmal einen Durchlauf mit erhöhtem Eingangspegel, etwa -15 dBFS. - Im Übrigen: Der Betriebspegel ist im Tonstudio typisch deutlich höher als im Home Audio-Bereich. Unterhalb Skalenposition -15 dB oder auch -24 dB ist dann der sogenannte Ausblendbereich.

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Ob leiser, eine Probe auf Lautstärke (und Dynamik) sollte man vielleicht einmal machen. Pink Noise -20 dBFS von einer Test-CD (oder aus dem Internet, gibt's bestimmt irgendwo), Pegelsteller auf 0 dB, Wiedergabe über beide LS, damit sollte sich dann ein SPL von 83 dBC SPL einstellen (na ja, plus/minus 1 dB). Die Spitzenlautstärke kommt dann bei annähernd 100 dBC heraus.

Das passt so nie, da du den Wirkungsgrad der Lautsprecher vergessen hast.
Bei HiFi sind Wirkungsgrade zwischen 80 dB/W/m und 95 dB/W/m üblich. Alleine dadurch ergibt sich schon ein möglicher Pegelunterschied von 15 dB.
Und es gibt auch noch Exoten, die z.T. nur Wirkungsgrade von knapp über 70 dB/W/m haben.

Hinzu kommt, das gerade sehr viele Kompaktlautsprecher (bis ca. 17cm Baßmembran) keine 100 dB Spitzenpegel bringen können, auch wenn man da Leistungen rein pumpt, die weit über der Nennbelastbarkeit dieser Lautsprecher liegt.

Grüsse
Roman

Tag,
und Tag Roman,

den Kennschalldruck der LS habe ich nicht vergessen; vielmehr einfach weggelassen, nur umwillen der Vereinfachung des Vorverständnisses vom Aufbau und der Probe auf Funktion des Pegelstellers in der gegebenen Situation.

Freundlich
Albus

Es stellt sich nur die Frage, wie die Lautstärkeregelung konkret beim R-S500 gelöst ist.
Bei den Verstärkerbrüdern A-S300/A-S500/A-S700 steckt lt. Schaltplan ein ganz normales Motorpoti drin.

Grüsse
Roman

Tag erneut,

das ist wahr, ein Blick in ein Service Manual wäre nützlich. - Zum Beispiel ist die Lautstärkeregelung in den Vollverstärkern A-S1000 sowie A-S2000 noch äußerlich mit einen Drehstellglied versehen, allerdings ohne jede Skalierung. Tatsächlich erfolgt die Einstellung nämlich per Electronic Volume Control (IC410-412 A-S1000 bzw. IC407-412 A-S2000, TC94A81UG).

Wahrscheinlich hat man im Falle des R-S500 den Drehsteller schlicht weggelassen.

Freundlich
Albus

Guten Tag Albus, Audiophilanthrop, Roman,

ich habe den Eindruck, eine Expertenrunde angezettelt zu haben. Daraus erahne ich die Thematik, leider ohne Fachkenntnisse. Daher die pragmatische Frage zu den Verstärker-Lösungswegen damals und heute bzw. zu der dB Bereichsnutzung / Verschiebung:

*** wieso gehen dann die neuen wie der R S-500 z.B. bis -90 dB, wenn man bis -40 dB sowieso gar nichts hört? ***

Fakt ist, daß sich der R-S500 mit deklarierten 75 W min. RMS auf 8 Ohm gegenüber dem alten RX-700 mit deklarierten 65 W min. RMS auf 8 Ohm (75 W min. RMS auf 6 Ohm) irgendwie "schwachbrüstiger" bzw. weniger "voll" anhört.

Dabei sind die Lautsprecher im Test die Gleichen (ESS Heil Airmotion Transformer, Tempest LAB 2, min. 4 Ohm) und der "Vergleich" sich nur auf das Tunersignal bezieht.

Der RX-700 hatte keinen Impedanzschalter, der R S-500 erwirkt gefühlsmäßig das Gleiche, ob auf HIGH (8 Ohm) oder LOW (4 Ohm) gestellt.

Liebe Grüße an alle.

Tag,

... - Eine elementar zugreifende Antwort hinsichtlich des Tunerunterschiedes ("schwachbrüstig, weniger voll") lautet: Die Tuner-Module der Receiver sind höchstwahrscheinlich unterschiedlich gebaut und bestückt und abgeglichen, man vergleiche z.B. die Spezifikationen diesbezüglich, diese zugleich mit Fragezeichen zu versehen, bezüglich der Realisierungen im Einzelfall. Vor Jahrzehnten machte ein guter Rundfunkempfänger noch etwas her, aber heute?

Was die Watt-Leistungsdaten angeht, die sind hier ohne Belang. Für Zimmerlautstärken (60-75 dBC) benötigt man typisch Kleinleistungen von 75-100 mW, höhere Lautstärken von 80-90 (in Spitzen von 95) dBC benötigen ca. 1 W, dafür ist wiederum am Input typisch nur ein Signal in der geringen Größe von 25-30 mV erforderlich. Alles ohne Schwierigkeiten.

Was der enorme Ausblend-/Einblendbereich soll? Ich weiß es bestimmt nicht.

Und, wie ist denn der Höreindruck bei CD-Wiedergabe?

Freundlich
Albus

Guten Abend Albus und danke.

Der Punkt Tunerunterschiede leuchtet ein. Ich komme auch aus der Urzeiten der Röhrentechnik und -nostalgie. Die Thematik großer Wattzahlen ist so weit klar bzw. irrelevant, ich wollte auf grund meiner Beobachtungen der Lautstärken bzw. "Hörvolumina" lediglich die beiden Geräte ausgehend von deren nominalen Parametern quasi vergleichen. Brauche aber lediglich eine angenehme Zimmerstärke, somit ist die ganze Angelegenheit für mich mehr die technische Neugier.

Doch interessehalber: Sie sprechen von ausreichenden Kleinstleistungen im mW Bereich und auch von entsprechenden mV Pegeln - an welchem Ausgang bzw. an welchem Input?

CD's werde ich noch vergleichen, wenn ich den alten RX-700 wieder auspacke. Ich berichte.

Danke nochmals.

Tag,
und Tag cegnm,

[Beiseite genommen: In Foren wie diesen ist es guter Brauch sich unter Teilnehmern zu Duzen; was unter die sogenannte Nettiquette gerechnet wird. Also, keine Umstände...]

... - In der Übersicht der Spezifikationen des RX-700 findet sich auch eine Position mit der Bezeichung 'Input Sensitivity (New IHF)', darunter die Zeile für Phono 0,31 mV sowie für CD/Tape/VDP/VCR das Datum 18,6 mV.

Diese Daten geben die erforderliche Eingangsspannung an den RCA/Cinch-Buchsen an (Phono bzw. ...), die für eine Ausgangsleistung von 1 Watt/8 Ohm an den LS-Terminals erforderlich ist (d.h. 2,83 Volt). Die damals, so um 1989, noch neue Norm des Internationalen High Fidelity Institus (IHF, New York) wurde nur kurz beachtet, ist mittlerweile obsolet.

Daraus ergibt sich dann eine Überalles-Verstärkung des RX-700 von ~150-fach; aus - höchstwahrscheinlich - Vorstufe mit 10 dB (3,2x) und Endstufe 35 dB (50x). Die hohe Endstufenverstärkung war Standard bei Yamaha.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

die Berechnung der Ausgangsleistung von 1 Watt/8 Ohm mit IHF Empfindlichkeiten ist nachzuvollziehen. Das neue R S-500 hat, wie Du sagst, gar keine IHF Angabe mehr, beide Geräte jedoch haben identische "nicht IHF" Empfindlichkeiten für Phono bzw. CD, 3.5 mV und 200 mV.

A propos - ginge man nun mit diesen Parametern in die Berechnung der Ausgangsleistung, müßte diese als Sollwert anders definiert sein, nicht doch 1 Watt an 8 Ohm. Zwischen IHF und nicht IHF Empfindlichkeiten liegt eine 10-er Potenz.

Zum Tuner - kann es sein, daß "die Empfindlichkeit" für das Signal vom Tuner unterschiedlich ist? Diese Angabe existiert nicht, ich denke mir aber deshalb, weil der Tuner integriert ist.

Leider bleibt noch die ganz pragmatische Frage bei all den neuen Geräten, was das mit der Volume Dämpfungspanne bis -90 o.ä. an sich hat - Operationsverstärker vs. Poti Betrachtung hin oder her. Denn schon bei -40 ist nicht mal im Kopfhörer ein Ton mehr zu hören. Da Du als Profi es Dir auch nicht erklären kannst, wird aus der pragmatischen Frage offenbar eine akademische.

Viele Grüße und herzlichen Dank!

Tag,

die Tuner-Segmente verschiedener Geräte geben sicherlich unterschiedlich hohe Spannungen an die Vorstufe ab; das war schon immer so.

Zuletzt - könnte man den Yamaha-Kontakt anschreiben, um eine Auskunft oder Erläuterung oder so zur Eigenart des Pegelstellers zu erhalten.

Freundlich
Albus

[quote]Zuletzt - könnte man den Yamaha-Kontakt anschreiben, um eine Auskunft oder Erläuterung oder so zur Eigenart des Pegelstellers zu erhalten.[/quote]

Das mache ich, nochmal danke für die Ratschläge.
Viele Grüße!

Tag,

im Tonstudio-Sektor gibt es Pegelsteller, die auch über einen Ausblendbereich bis -90 dB verfügen, darunter dann erst -unendlich (die liegende Acht), es sind allerdings Mono-Regler, deren stillschweigender Arbeitspunkt von 15 dB (zwischen 10 und 20 dB) nicht besonders markiert ist (Skala also von 0 bis -90 bzw. -unendlich). Im Falle von Stereo-Reglern geht man typisch skaliert bis an -55 dB, darunter dann ohne weitere Unterscheidung -unendlich. - Und jetzt kommt's: mit Erreichen der Region der Endstellung geht einher eine Schaltung zum Muting (Stummschaltung) oder Rotlicht oder... (je nach Hersteller).

Yamaha wäre zu empfehlen, im Home Audio-Sektor dann auch ab minus ... dB eine Stummschaltung einzurichten.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

[quote]...deren stillschweigender Arbeitspunkt von 15 dB (zwischen 10 und 20 dB) nicht besonders markiert ist (Skala also von 0 bis -90 bzw. -unendlich)[/quote]

Die Schlußfolgerung "(also Skala 0 bis -90)" verstehe ich nicht ganz, wenn der Arbeitspunkt bei (nicht markierten) +15 dB sein sollte. Hier fehlt mir an Fachvoraussetzungen.

In dieser Richtung war dies womöglich beim RX-700, also 0 bis -70, wobei bei ca -50 angenehme Zimmerstärke erreicht wurde.

Habe an Yamaha geschrieben, mal hören...

Schönen Tag!

Hatte diesen Thread ja völlig vergessen, da ich den Receiver letztendlich bei egay versteigert habe. Leider mit 70 € Verlust bei 10 maliger Benutzung und Restgarantie, aber abschließend will ich vielleicht sagen - auch wenn ich mittlerweile hier herauslesen konnte, dass es normal ist - das ich ihn wegen diesr doofen Einstellung verkauft habe, weil es mich einfach genervt hat.

Von Yamaha habe ich mittlerweile auch die Antwort bekommen, dass dies normal ist.
Insgesamt muss ich für diese Preisklasse aber festhalten, dass der Bass ärmlich herüber kam und ohne Loudness gar nicht hörbar war. Liegt vielleicht daran, dass ich noch nicht "Zu alt für Popmusik bin" und eben noch kein Jazz-Fan :-)

Hab jetzt meinen alten Luxman wieder laufen und muss sagen, dass die 25 Jahre alte Technik um Welten besser klingt und zudem auch ein kleiner dreh am Volumeregler auch genau das macht was er soll:

Lautstärke erhöhen :-)

Der Thread ist zwar schon alt, aber vielleicht hat ja jemand ähnliche Probleme mit seinem Yamaha und stößt auf diesen Thread. Also ich habe einen R-S 700, CD läuft bei mir bei -40dB, Plattenspieler und Laptop laufen bei -30dB, jeweils nochmal 10 dB mehr sind schon wirklich laut. Muss der Verstärker wesentlich mehr aufgedreht werden, dann sollte man sich unter Umständen mal mit seinem Händler in Verbindung setzen.