HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » Die wirklichen Ursachen von HF-Einstreuungen (Knac... | |
|
Die wirklichen Ursachen von HF-Einstreuungen (Knacksen) in Endverstärker+A -A |
||||||||
Autor |
| |||||||
cr
Inventar |
14:36
![]() |
#1
erstellt: 07. Okt 2010, |||||||
Mich würde einmal auf fundierter Basis interessieren, warum manche Endstufen (d.h. unabhängig von der Stellung des Lautstärkereglers) knacksen, wenn man in ihrer Nähe eine induktive Last ansteckt (zB ein Steckernetzteil) (es geht genauso, wenn man ohne Verbindung zum Netz zB mit einer Batterie und einem Trafo/Drossel größere Schaltfunken erzeugt)*, andere dagegen gar nicht oder nur sehr leise. 1. Wegen (*) scheidet mal die unnötige Netzfilter-Diskussion aus. 2. Es kann auch nicht an den Eingangskabeln (Cinchkabeln) liegen, denn dann wäre es abhängig vom Lautstärkeregler. 3. Die Verstärker befinden sich natürlich alle in einem Blechgehäuse. Wie kommt es also wirklich dazu? Und woher die Unterschiede? Meiner Meinung kann das nur am Schaltungskonzept der Verstärkerstufe liegen. |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
08:20
![]() |
#2
erstellt: 08. Okt 2010, |||||||
Unabhängig von der Stellung des Lautstärkereglers am Vorverstärkers oder (wenn vorhanden) des Reglers an der Endstufe? Gruß Uwe |
||||||||
|
||||||||
cr
Inventar |
01:25
![]() |
#3
erstellt: 11. Okt 2010, |||||||
Unabhängig von allen Lautstärkereglern (betroffen sind sowohl Leistungsendverstärker als auch KH-Verstärker in CDPs). Es geht mir nicht um ein Problem, das konkret gelöst werden muß, es gibt keine Knackse im Normalbetrieb, die mich stören. Mich erstaunt einfach immer wieder (seit Jahr(zehnten)), wieso manche Geräte viel empfindlicher auf EM-Störungen reagieren, während man bei anderen gar nichts oder nur sehr leise was hört. Als Test wird, wie erwähnt, einfach ein Trafo verwendet (man kann dazu auch die Netz-Stecker-Kontakte eines Steckernetzgerätes verwenden), an dem man mit einer Batterie (die alten 4.5V-Flachbatterien waren dafür recht praktisch) durch Hin- und Wegfahren kräftige Funken erzeugt. Wenn man ein Steckernetzteil in der Nähe der betroffenen Geräte ein- und aussteckt, knackts natürlich genauso. Ich erwähne daher den anderen Test nur deshalb, damit nicht die Netzentstörfilterdebatte beginnt. |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
21:31
![]() |
#4
erstellt: 11. Okt 2010, |||||||
Das Problem ist der Schaltfunken, der hochfrequente Störungen mit einem beachtlichen Pegel erzeugt. Diese hochrequenten Störungen können sich leitungsgebunden oder eingestrahlt über die gesamte Anlagenverkabelung ausbreiten und fließen somit auch über die NF-Verkabelung. Dort können sie in die Leitungen einkoppeln oder an den Geräteanschlüssen in die Geräte eindringen. An einer Halbleiterstrecke angelangt, werden sie demoduliert und sind so als Knacken hörbar. Die HF-Störungen können natürlich dort die größte Wirkung entfalten, wo der geringste NF-Pegel vorhanden ist. Dies ist insbesondere bei der NF-Verbindung zwischen Vorverstärker und Endstufe der Fall, denn in der Regel ist der Lautstärkeregler des Vorverstärkers nur gering aufgedreht. Also beträgt der Pegel in dieser NF-Verbindung nur wenige mV, während die NF-Verbindung zwischen Quellgerät und Vorverstärker mit mehreren 100 mV oder gar 1 bis 2 V beaufschlagt ist. Das ist auch ein Grund, weshalb bei Vollverstärker wesentlich weniger Knackprobleme auftreten. Allerdings, wenn die Knack-HF-Störungen in die NF-Verbindung von der Vorstufe zur Endstufe einkoppeln, ist die Intensität von Stellung des Endstufenlautstärkereglers abhängig. Ist das nicht der Fall, so müssen die Störungen an anderer Stelle einkoppeln, z.B. über die Lautsprecherleitungen. Nun können die Störungen ihre Wirkung erst richtig entfalten, wenn sie auch wieder abfließen können. Dies gelingt den Störungen umso mehr, umso umfangreicher die Anlagenverkabelung ist. Ein sehr ausgebreitetes Kabelnetz ist das Stromversorgungsnetz, also eine ideale Abflussweg für die Störungen. Bei Geräten der Schutzklasse II steht bei konventionellen Netzteilen dem aber der Netztrafo entgegen, der den Fluss doch recht stark dämpft. Bei Schaltnetzteilen sieht das oft aufgrund von Koppelwegen über die Endstörkondensatoren etwas ungünstiger aus. Bei Schutzklasse II Geräten ist die Masse der Eingangsbuchsen meist direkt mit dem Gerätegehäuse verbunden. Auch wenn sich auf dem Schirm der NF-Leitung hochfrequente Störungen befinden, werden sie direkt auf das Gehäuse abgelenkt und können so nicht in das Gerät eindringen. Nun ist es aber leider so, dass inzwischen viele Audiogeräte Schutzklasse I sind und somit über die Schutzleiterverbindung eine harte Anbindung an das Stromversorgungsnetz besteht. Dadurch verstärkt sich natürlich die Wirkung der hochfrequenten Störungen aufgrund des idealen Abflussweges. Bekanntlich gibt es bei Schutzklasse I Geräte noch ein anderes Problem, das Brummproblem. Um dem entgegenzuwirken ist oft die Schaltungsmasse nicht direkt mit dem Gehäuse verbunden. Bei dieser Lösung ist natürlich die Masse der Eingangsbuchsen auch nicht mit dem Gehäuse verbunden sondern mit der Schaltungsmasse auf der Platine. Somit werden die HF-Störungen nicht mehr auf das Gehäuse abgeleitet, können so ungehindert in das Gerät eindringen und gelangen so in die NF-Schaltung. Bei einem guten Schaltungsdesign und Masselayout ist das kein Problem. Leiter ist das bei vielen Geräten aber nicht der Fall, so dass die HF-Einkopplungen ihre störende Wirkung entfalten können. Nun kommt noch ein weiterer Punkt hinzu. Inzwischen ist es ja Mode geworden, Audioschaltungen möglichst breitbandig auszulegen. Um das zu realisieren werden oft auf Filterkondensatoren verzichtet, die ja eigentlich die hochfrequente Einkopplungen reduzieren bzw. beseitigen sollen. Damit erklärt sich, warum gerade manche High-Endgeräte empfindlich auf Knackstörungen reagieren, denn diese sind oft sehr breitbandig ausgelegt und haben eine Schutzleiterverbindung. Gruß Uwe |
||||||||
cr
Inventar |
22:04
![]() |
#5
erstellt: 11. Okt 2010, |||||||
Danke für die ausführliche Erklärung, die natürlich plausibel ist. Es ist nun allerdings so, dass gerade mein Pioneer Verstärker aus den 70ern Schutzerdung hat und auch sehr viele Geräte dran (6). Er ist zudem breitbandig (bis 300 kHz, glaube ich), aber völlig immun. Der stark knackende Philips-CD-Player dagegen hängt an gar keinem Gerät, ist auch nicht geerdet. Einziges Kabel ist das Netzkabel und das KH-Kabel. Daher erstaunt mich seine Anfälligkeit also besonders. Ich habe immer angenommen, es gibt ein Phänomen, das sich "Schwingneigung" nennt, dh die Schaltung verhält sich schon von Haus aus wie ein Schwingkreis und demoduliert daher wie ein Radio. Gibt es diese Unterschiede in den Verstärker-Baukonzepten nicht? Wäre das keine mögliche Erklärung für die Unterschiede? |
||||||||
audiophilanthrop
Inventar |
22:49
![]() |
#6
erstellt: 11. Okt 2010, |||||||
Welches Modell? Ich würde ja auf eine interne Masseschleife als Ursache tippen, die womöglich noch nennenswert mit dem Trafo verkoppelt ist.
Die Demodulation von HF an Nichtlinearitäten gibt es an sich durchaus. (*) Schwingneigung ebenso. Aber ob und wie die zwei zusammenhängen, das ist mir nicht so recht klar. NF-Endstufen halten HF typischerweise über ein RL-Parallelglied fern, und auch der Boucherot hilft hier. (Dieses ganze Zeug spielt wiederum auch bei der Stabilität mit rein.) *) Deswegen gibt es etwa diese Cs über Gleichrichterdioden. Diese würden sonst einfallende HF mit der sehr starken Netzfrequenz modulieren und für eine verbrummte Abstrahlung über das Stromnetz sorgen. Zu allem Überfluß ist so eine Sekundärwicklung mit ihrer Induktivität und parasitären Kapazität auch noch ein Schwingkreis, der besonders gern durch Schalt-Spikes der Gleichrichterdioden angeregt wird. Sehr "beliebt" ist weiterhin die Demodulation an bipolaren (Opamp-)Differenzstufen im Eingang. [Beitrag von audiophilanthrop am 11. Okt 2010, 23:40 bearbeitet] |
||||||||
cr
Inventar |
22:58
![]() |
#7
erstellt: 11. Okt 2010, |||||||
Philips 753 (überhaupt ein "Meisterwerk" an Ingenieurskunst, siehe den Hinweis von dir: ![]() [Beitrag von cr am 11. Okt 2010, 22:59 bearbeitet] |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
23:02
![]() |
#8
erstellt: 11. Okt 2010, |||||||
Wenn fähige Entwickler ihre Hausaufgaben gemacht haben, gibt es auch keine Probleme, auch dann nicht, wenn der Verstärker eine Schutzleiterverbindung hat.
Hier hat wohl der Entwickler seine Hausausgaben nicht gemacht oder das Gerät ist einfach defekt. Wie nun die Störungen in das Gerät eindringen können, kann aus der Ferne kaum gesagt werden. Ich habe auch mal einen Sony-Receiver erlebt, der bei jedem Schalten des Kühlschranks sehr laut geknallt hat. So was ist einfach eine Fehlkonstruktion. Bei meinen Geräten hingegen kenne ich solche Probleme nicht.
Mit dem demodulieren ist richtig aber mit dem Schwingkreis nicht, denn die Demodulation erfolgt meist nicht selektiv sondern in einem weiten Frequenzbereich.
Dazu habe ich ja schon in meinem Beitrag weiter oben etwas geschrieben. Gruß Uwe |
||||||||
richi44
Hat sich gelöscht |
08:22
![]() |
#9
erstellt: 18. Okt 2010, |||||||
Ich würde auch mal auf das Schaltungskonzept tippen. Erstens gibt es Schaltungen mit sehr geringem Kollektorstrom, entsprechend geringer Basisspannung. Da braucht es recht wenig, dass der Transistor sperrt. Ist dieser in Verbindung mit einer Konstantstromquelle verbaut (bei OPV üblich), so können selbst aus kleinen Störimpulsen hohe Impulse am Kollektor entstehen. Wenn nun der OPV in sich eine relativ geringe Bandbreite besitzt, kann dieser steile Impuls am Eingang nicht beeinflusst werden, weil er schneller ist als die Gegenkopplung. Ich würde daher mal auf diese "Himmelsrichtung" tippen. Tatsächlich ist es möglich, dass solche OPV verwendet werden, die ohne Bandbegrenzung am Eingang von steilen Impulsen überfahren werden. Das selbe Problem gibt es natürlich bei diskret aufgebauten Schaltungen, wenn solche Impulse TIM verursachen. Natürlich müsste man davon ausgehen, dass breitbandigere Schaltungen eher knacksen müssten als schmalbandige. Die Frage ist aber, wo eine allfällige Bandbegrenzung vorgenommen wird. Wenn die Begerenzung hauptsächlich im Eingang statt findet, so sind die Impulse am ersten Transistor bereits abgeflacht und damit entfällt das transiente Übersteuern. Ist die Bandbegrenzung aber durch ein C über dem Gegenkopplungswiderstand der Endstufe gelöst, so wird der Eingangstransistor durch den Störimpuls sicher hoffnungslos überfahren. Rechnet man eine übliche Endstufe durch, so ist die Open Loop-Verstärkung oft riesig, die Signallaufzeit durch die Endtransistoren aber vielfach recht gross. Dies unabhängig davon, ob MOSFET oder Bipolar im Ausgang verbaut sind. Solche Endstufen werden durch steile Eingangsimpulse übersteuert. Und weil die Konstrukteure davon ausgehen, dass maximal 25kHz am Eingang stehen werden, wird nicht mit kurzen Impulsen getestet. Und TIM in üblicher Messart ist auch kein Problem, weil die Messung mit tieferen Frequenzen durchgeführt wird. Wird aber am Eingang bereits ein Tiefpass eingesetzt und z.B. bei der Diffstufe oder zumindest beim ersten OPV eine bandbegrenzte Gegenkopplung verwendet, so ist die Übersteuerung der ersten Stufe schon weit unwahrscheinlicher. Und trotzdem kann der Klirr der Endstufe tief und die Grenzfrequenz hoch gehalten werden. Wenn man also zu einem Ergebnis kommen möchte, müsste man z.B. die Verstärker testen, in zwei Kategorien einteilen und deren Schaltbilder vergleichen. Vermutlich würde man da generelle Unterschiede feststellen können. |
||||||||
cr
Inventar |
22:52
![]() |
#10
erstellt: 04. Nov 2010, |||||||
Die Theorie mit der Übersteuerung durch Eingangsimpulse ist interessant. Aber sind solche Einstreuungen durch einen EM-Impuls wirklich so stark? In meinem Fall wäre es zudem auch unwahrscheinlich, da am Verstärker gar kein Eingangskabel angeschlossen sein muß (zudem ist es ein symmetrischer Eingang). Die einzigen angeschlossenen Kabel waren im Testfall das KH-Kabel am LS-Ausgang (und das Netzkabel). Detto beim CD-Player. Auch hier war nur der KH angeschlossen. Zur Erinnerung: Der Impuls wurde im freien Raum erzeugt, also nicht an einem im Netz hängenden Schalter. Generell erstaunt es mich daher, wo so ein EM-Impuls überhaupt in einen rundum massiv geschirmten Verstärker eindringen kann (das Gehäuse ist sehr massiv und ohne Öffnungen). Außer diese von mir selbst erzeugten Störungen habe ich bisher noch keine Knackser vernommen. Ich habe dann noch den Test noch mit einem kleinen Yamaha-End-Verstärker gemacht. Hier hört man nur ein ganz geringes Plopsen [Beitrag von cr am 04. Nov 2010, 22:55 bearbeitet] |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
17:02
![]() |
#11
erstellt: 28. Mrz 2020, |||||||
Hi, ich grabe das mal wieder aus weil ich sehr interessiert an dem Thema bin. Ich lebe in einer alten Mietwohnung, hier wird das Licht über Relais geschaltet. Früher hatte ich mal einen guten alten Luxmann Verstärker, bei dem knallte jeder Schaltvorgang des Lichtes so heftig das ich Angst um meine LS hatte. Schnell trennte ich mich von dem Gerät und nahm meinen alten einfachen Technics wieder, der hat keine Probleme. Nun bekam ich ein Block V100 und mit dem knallt es wieder. Mir ist aufgefallen das der linke Kanal besonders laut dabei ist. 50 cm vom linken LS ist ein Lichtschalter der besonders laut stört. Ich habe einen 10Ohm Widerstand in Reihe mit einem 100NF Kondensator parallel über die Kontakte (18V Wechselspannung) im Schalter gelötet. Das hat einiges gebracht jetzt hört man nur noch leises ploppen beim schalten. Was kann man noch tun? Welche Möglichkeiten gibt es im Verstärker selbst die Anfälligkeit zu minimieren? [Beitrag von GKMRico am 28. Mrz 2020, 23:26 bearbeitet] |
||||||||
eckibear
Hat sich gelöscht |
22:46
![]() |
#12
erstellt: 28. Mrz 2020, |||||||
So wie es aussieht hat diese Endstufe einfach ein schlechtes Entstörkonzept. Elektromagnetische Interferenz (EMI) kann allerlei Wege in das Gerät finden, auch über die Signalleitungen am Eingang oder auch am Ausgang. Wie sieht es aus, wenn die Endstufe ohne Eingangskabel betrieben wird (Stecker abziehen)? Hast Du Schaltpläne oder ein Servicemanual (vermutlich kaum zu bekommen bei diesem Exoten)? Kannst Du das Gerät öffnen und ein Paar Fotos vom Innenleben machen? Nähere Anweisungen könnten evtl. anhand solcher Bilder folgen. Bei Thema "alte Mietwohnung" könnte man auch eine defekte Erdung (!) vermuten. Das wäre dann absolut reparaturpflichtig, "auf Kosten des Hauses". Hast Du Messgeräte für Spannung und Widerstand? [Beitrag von eckibear am 28. Mrz 2020, 22:50 bearbeitet] |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
23:06
![]() |
#13
erstellt: 28. Mrz 2020, |||||||
Ein Bild habe ich gefunden: ![]() Beim Trennen aller Eingänge bleibt es ruhig. Ein Multimeter und billig Oszi habe ich. [Beitrag von GKMRico am 28. Mrz 2020, 23:15 bearbeitet] |
||||||||
eckibear
Hat sich gelöscht |
23:50
![]() |
#14
erstellt: 28. Mrz 2020, |||||||
Wenn das wirklich so gebaut ist, würde ich dem Entwickler dieser "High"-Ente einen Eimer aufsetzen... Oben rechts ist wohl der IEC Kaltgerätestecker und gleich dahinter geht ein Kabelgeknorze los, dass einem schlecht wird. Viel zu nah daran ist wohl die Schutzschaltung mit Relais. Ebenfalls in Nähe der Signale ist ein Standbynetzteil mit zusätzlichen (Billig-) Trafo, der das Konzept des als streuarm beworbenen Ringkerntrafos zunichte macht. "Passend" dazu gehen dessen Anschlußstrippen erst einmal in der Nähe der Eingangsplatine vorbei.
Dass deutet auf Einstreuung über die Masse hin. Oben links, ist das eine Erdungsklemme (für Plattenspieler)? Von dort müsste man schauen wie das Ganze im Gerät verschaltet ist, insbesondere in Richtung Gehäuse.
Das Gerät ist wohl schutzisoliert, hat keine direkte Verbindung zur Erde mittlerer (PE Stift nicht im IEC Stecker). Soweit OK. Aber ggf. haben andere angeschlossene Geräte damit noch Probleme. Manchmal hilft es den Netzstecker um 180° zu drehen. Ansonsten könnte man einmal die Erdleitung des Hauses lokal prüfen. Dazu kann man z. Bsp. den Widerstand zwischen den Erdzungen zweier weiter entfernter Steckdosen messen. Dabei sollte näherungsweise weniger als 0,5 Ohm rauskommen (je nach Meßstrippe ggf. mehr). Ein normales Oszi hilft hier kaum weiter, man müsste diese Transienten schon eher mit einem Speicheroszi erfassen. [Beitrag von eckibear am 28. Mrz 2020, 23:51 bearbeitet] |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
07:29
![]() |
#15
erstellt: 29. Mrz 2020, |||||||
Moin! @eckibear: Vielen Dank für die Aufklärung. Also wenn in dieser mit "sehr gut" bewerteten "High"-Ente soviel schiefliegt werde ich mich wohl nicht weiter damit beschäftigen. Wenn nur das Erdungskabel mit dem Dreher verbunden ist bleibt es ruhig (ohne alle Cinch). Sobald ein Cinchkabel (egal welches) verbunden wird gibt es Probleme. Den Netzstecker zu drehen bringt nix. |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
10:55
![]() |
#16
erstellt: 29. Mrz 2020, |||||||
Wenn damit der Schutzleiter gemeint ist, ist das in Ordnung. ![]() Bei der Gelegenheit habe ich die Gehäuse von Tape und CD (beide mit Euro-Stecker) überprüft und die haben auch Kontakt zum Schutzleiter. Das massive Alu um den Block Verstärker allerdings nicht, auch GND vom Phono hat keine Verbindung zum Schutzleiter. |
||||||||
eckibear
Hat sich gelöscht |
14:35
![]() |
#17
erstellt: 29. Mrz 2020, |||||||
Normalerweise habe schutzisolierte HiFi Geräte 2-polige Stecker, ohne Erdung. Anderenfalls bekäme man leicht Erd- bzw. Brummschleifen. durch mehrere Erdungspunkte mit Signalleitungen dazwischen. Nur Profigeräte haben trotz Erdung damit keine Probleme, da deren Signale potentialfrei symmetrisch geführt werden. Wie sehen denn die Stecker am CD und Tape aus, haben die etwa einen 3-poligen Schukostecker?
|
||||||||
GKMRico
Stammgast |
16:26
![]() |
#18
erstellt: 29. Mrz 2020, |||||||
Nein die sind 2-Polig.
Beides Nein. Chinch Massen sind Erde (Durchgang zum Schutzleiter). Mein Synthesizer (Modularsystem mit Kaltgerätestecker) gleich neben der Anlage ist über ein Mischpult auch am Aux-Chinch des Verstärkers. Da ist auch das Gehäuse (ebenso das vom Mischpult) mit dem Schutzleiter der Steckdosen verbunden. Das Mischpult wiederum ist auch USB-Soundkarte und wird mit USB-Strom vom Notebook (oder ext. 5V Netzteil) versorgt. Ich denke das muss so sein und es gibt bisher auch keine Probleme damit. ![]() Also Audio In,Outs (Chinch)-Massen = Gehäuse der Geräte (außer vom Verstärker) = Schutzleiter der Steckdose Brummschleifen gibt es keine. Ich habe ein leises (links ein wenig mehr) Rauschen unabhängig von Quelle und Lautstärkeregler des Verstärkers bemerkt. |
||||||||
eckibear
Hat sich gelöscht |
17:15
![]() |
#19
erstellt: 29. Mrz 2020, |||||||
Das würde aber bedeuten, dass die Phono-Erde frei in der Luft hängt, was auch nicht sein darf. Hattest du wirklich auch die Verbindung zw. Phono-Erde und Gehäuse getestet?
"Schön" ist das nicht, denn offensichtlich wird dabei alles über den Synth geerdet. Im Grunde prallen hier zwei Welten aufeinander, Bühnentechnik gegen Wohnzimmer-Hifi. Das kann schon mal Problemchen machen, aber hier augenscheinlich (noch?) nicht die Ursache. [Beitrag von eckibear am 29. Mrz 2020, 17:16 bearbeitet] |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
17:30
![]() |
#20
erstellt: 29. Mrz 2020, |||||||
@eckibear Sorry, aber irgendwie steigt da keiner mehr durch. Einerseits haben die Gehäuse vom Tape und vom CD Verbindung zum Schutzleiter, andererseits aber nur zweipolige Netzstecker. Weiterhin haben die Cinchbuchsen des Verstärkers Verbindungen mit dem Schutzleiter das Gehäuse hingegen nicht (Alugehäuse haben eine Oxid-Schicht, die eine Widerstandsmessung schwierig machen). Also, du solltest schon klare Aussage machen. Auch ist eine Zeichnung der gesamten Anlagenverkabelung sinnvoll und dort solltest du auch angeben, welche Geräte eine Netzverbindung mit Schutzleiteranschluss haben und welche nicht. Antennenleitungen und Ethernetleitungen sollten auch angegeben sein. Irgendwelche Internetfotos sind wenig hilfreich, weil dein Gerät innen ganz anders aussehen kann. Bei solchen Herstellern ist das nicht unüblich. Also mache bitte Fotos von dem Innenleben deines Gerätes und auch von der Rückseite. Es gibt hier keinen, der bei dir vor Ort sich das anschauen kann und keiner hat eine Glaskugel, also wirst du am ehesten die passende Hilfe bekommen, wenn du umfangreiche und richtige Informationen lieferst. Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
17:38
![]() |
#21
erstellt: 29. Mrz 2020, |||||||
Natürlich nicht, es ist Durchgang zwischen Phono-Erde und dem Verstärkergehäuse. Aber nicht zu den Chinch-Massen.
Bühnentechnik? Wobei nirgends XLR vorkommt. Alles geht über Klinke oder Cinch. Der Synth. verlässt den Raum eigentlich nie. Doch hat er eine PSU mit Schutzleiter, auch zum Gehäuse das somit geschirmt ist.
Um die Bilder kann ich mich kümmern sobald Zeit ist, dabei ist doch aber eigentlich alles klar... Die Verbindung zwischen Schutzleiter und Cinchmasse besteht über die PSU des Synth. [Beitrag von GKMRico am 29. Mrz 2020, 17:48 bearbeitet] |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
11:18
![]() |
#22
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Und die Schirmung des Antennenanschlußes hat auch noch Verbindung. Die Antenne geht in ein TechniSat DigiRadio 110 IR von da mit Stereo-Miniklinke auf Cinch zum Verstärker. Also ist in dem Radio (Netzwerk) auch Antennen-masse = Audio-masse. Antennemasse = Schutzleiter = Cinchmasse = Gehäusemassen (nur nicht beim Verstärker) |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
11:43
![]() |
#23
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Ohne Fotos und Zeichnung kann und will ich mich da nicht reindenken und aus dem ganzen Text selbst eine Zeichnung zu erstellen, mache ich nicht. Daher nur drei Tipps:
Bitte berichte. Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
12:12
![]() |
#24
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
GKMRico
Stammgast |
12:23
![]() |
#25
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Dazu sollte ich das Gerät erstmal wieder zusammenschrauben.... Das Phono GND auf Schutzleiter des Hausstromes zu legen halte ich für eine schlechte Idee. Zumindest beim Vinyl hören. Übrigens ist da auch noch die LS -Masse mit den Cinchmassen gleichgeschaltet im Verstärker. Muss das so? |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
13:25
![]() |
#26
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Nicht auf den Schutzleiter des Hausstroms legen, sondern Phono-GND mit Cinchmasse. Indirekt ist dann natürlich Phono-GND mit dem Schutzleiter verbunden. Aber die Auswirkungen zu philosophieren bringt einen wenig weiter, denn wie steht in deiner Signatur: „experimentieren geht über philosophieren“ Danke für die Fotos. Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
13:54
![]() |
#27
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Schon klar werde ich auch testen aber ich habe ja gerade alles auseinander genommen um zu sehen ob in dem Gerät etwas geändert werden sollte. Hier noch ein Bild: ![]() |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
14:16
![]() |
#28
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Weitere Maßnahmen zum Testen sind, Antennenleitung abziehen und die Ethernetleitung zwischen PC und Fritzbox mal abziehen. Alle Geräte müssen an der selben Steckdosenleiste eingesteckt sein. Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
18:54
![]() |
#29
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Gemacht und ich kann keine Besserung vermelden.
Schwierig es sind zu viele Geräte aber ich habe mit eine große "Brennenstuhl Premium-Protect-Line" bestellt. Fazit ist bisher das die Störung nicht über die Schutzleiter der Antenne oder des Synth. reinkommen. Nur mit der Verbindung zum CD Player stört es schon sehr laut. Ein Cinch mit offenem Ende also nur im Verstärker stört schon merklich wenn auch nicht ganz so laut. Ganz ohne Cinch ist Ruhe. |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
19:15
![]() |
#30
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Du musst alle Maßnahmen gleichzeitig durchführen, Antenne abziehen und Ethernet abziehen und alle Geräte an der Steckdosenleiste. Besorge dir bitte auch das von mir vorgeschlagene Netzkabel. Dieses beinhaltet einen Filter und Ferrite über den Adern. Störungen, die über das Netzkabel kommen, werden durch die ungünstige Geräteinnverkabelung in das Gerät eingekoppelt. Da es nicht möglich ist, einen Filter einzubauen, Netzleisten mit Filtern nur bedingt wirken, eben der Vorschlag dieses Netzkabels. Du kannst direkt bei Schlöder anrufen und es vermutlich auch dort direkt bestellen. Teile uns bitte auch mit, was dieses Kabel kostet. Ich schätze zwischen 30 und 50,- € Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
20:15
![]() |
#31
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Warum ist dann aber ohne Cinchverbindung zu einem anderen Gerät Ruhe? |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
20:30
![]() |
#32
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Weil die Störungen auch einen Weg brauchen, über den sie wieder abfließen können. Das ist ähnlich einem Vogel auf einer Stromleitung, dem passiert auch nichts, solange er nicht gleichzeitig eine Verbindung zur Erde oder einer anderen spannungsführenden Leitung hat. Hier ist übrigens die Frage, reicht eine Cinchleitung aus, damit das Knacksen auftritt? Wenn ja, welche? Du hast zwar egal welches geschrieben, aber ist das wirklich so oder gibt es doch Unterschiede? Beim Cinchkabel vom Mixer erwarte ich starkes Knacken, während es beim Cinchkabel vom Tape geringer ausfallen oder ganz weg sein müsste. Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
20:57
![]() |
#33
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Eine 1 Cinchleitung egal an welchem Eingang und ohne Verbindung zu einem anderen Gerät reicht schon. Unterschiede der verschiedenen Geräte oder auch Eingänge kann ich nicht ausmachen. Vom Mixer kackt es genau so wie vom Tape oder CD. Es sind nur unterschiedliche Intensitäten im Moment des Schaltens... |
||||||||
Wuhduh
Gesperrt |
22:16
![]() |
#34
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Nabend ! Es gibt mE keinen wichtigen Grund, sich dieses spezielle Netzkabel anzuschaffen. Würde dies keine Verbesserung bringen, muß es wieder frei Haus fristgerecht zurückgeschickt werden. Millionen primitiver 3-poliger Netzkabel mit Schukoanschluß funktionieren in vielfältigsten Situationen fehlerlos. Ich halte die häusliche Energieversorgung mit " Relaistechnik " für äußerst fraglich und höchstwahrscheinlich nicht für VDE-konform = lebensgefährlich. Diese Relaistechnik ist für mich trotz familiärer Vorkenntnisse kein Begriff. Bakelit-Knebelschalter mit fettem Funkenabriß aus dem 20ziger Jahren ? Die Antennenleitung zum Satreciever hat nur eine Abschirmung, keinen Schutzleiter. Konnte ausgeschlossen werden. Sehe keinen Grund, weshalb eine Ethernetleitung, hier zwischen Fritzbox und PC, überhaupt ein Störfaktor sein könnte. Ist eine ganz andere, interne Geräteverbindung mit Mehrdrahttechnologie. Ich finde es seltsam und etwas perfide, daß angeblich der Mixer auch an einem Verstärkergehäuse geerdet werden muß und hier so geerdet werden darf ! Der BLOCK ist genausowenig wie Hunderte gleichartiger dafür explizit ausgelegt. Es existiert kein separater Erdungsanschluß mit Ausnahme der Phono-Ground, der mMn auch nur dafür benutzt werden sollte, um irgendwelche Störschleifen zu vermeiden. Bei Verstärkern in Home-Hifi-Bereich kenne ich bestenfalls die klassischen XLR-Eingänge und mehr nicht. Auch ohne Glaskugel vermute ich, daß primär der Fehler in der Neandertal-Hausenergieversorgung liegt. Bei mir brummte und resonierte nach einigen Jahrzehnten plötzlich der Stromzähler > ausgetauscht > Ruhe. Die neue Netzleiste wird keine Verbesserung bringen. Ist dafür nicht konstruiert worden. Die Masseverbindung Mixer > Verstärker gefällt mir nicht. Was sagt die hoffentlich verfügbare Bedienungsanleitung des Mixers ? Es gibt übrigens Energieverbraucher im Home-Hifi-Bereich, die trotz zentralem Schalter an der Steckdosenleiste nur nacheinander in einer speziellen Reihenfolge eingeschaltet werden dürfen damit keine Nebengeräusche / Störungen entstehen. Alles leider fernab dem Dr.Frankenstein-Labor. MfG, Erik |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
22:50
![]() |
#35
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Nochmal, das sämtliche Cinchleitung Massen Durchgang zum Schutzleiter Steckdose (Erde) haben hat keinen Einfluss auf das störende Schaltknacken. Auch etwas leiser ist es vom Kühlschrank zu vernehmen. Weil wenn alle Cinch getrennt von anderen Geräten - trotzdem Knackser. ![]() Nur wenn alle Cinchkabel vom Verstärker getrennt sind bleibt es ruhig. Das die Cinchmassen = Erde sind scheint dabei keinen Einfluss zu haben. Die Cinchmassen = Erde kommen von: 1.Im Radio FM-Dose Masse (Erde) Durchgang zu Audio Masse. 2.Die 3 polige Stromversorgung des über Audio verbundenen Synths Schutzleiter (Erde) Durchgang zu Gehäuse und damit zu den Audio Massen. Ob ich diese Verbindungen trenne oder nicht hat keinen Einfluss. Ich denke das Störende Puls kommt über den Neutralleiter und/oder vor-allem über die Luft in den Verstärker wobei Cinchmasse als Antenne wirkt. [Beitrag von GKMRico am 30. Mrz 2020, 23:13 bearbeitet] |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
23:12
![]() |
#36
erstellt: 30. Mrz 2020, |||||||
Das nicht aber es ist ein DDR Bau der mal so halb saniert wurde (neue Verteilerkästen) Die Lichtschalter haben 18V Wechselspannung für die "neuen" Relais im Verteilerkasten.
Es ist ein Kabelanschluss (mit FM, örtlicher Betreiber), die Massen der Antennendose sind auf Erde (Durchgang zum Schutzleiter).
Der Mixer muss nicht geerdet werden und hat auch gar keinen Anschluss dafür, er hat Erde durch die angeschlossenen Audiomassen (Cinch und auch vom Synth.-Audio)
Richtig wobei Phono-Ground nix mit der Schutzleiter Erde oder den Cinchmassen zu tun hat.
Mixer ist nur über Audio (Cinchmasse) mit dem Verstärker verbunden, alles vorschriftsmäßig. |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
08:42
![]() |
#37
erstellt: 31. Mrz 2020, |||||||
Wir alle hier wissen, dass der Verstärker eine mangelhafte Konstruktion ist, auch der TE. Nun gibt es zwei Möglichkeiten, einen anderen Verstärker zu verwenden oder mit der mangelhaften Konstruktion das Beste daraus zu machen. Da sich offensichtlich nun der TE entschieden hat, den Verstärker zu behalten, bleibt das Beste draus zu machen und da ist eben eine mögliche Lösung dieses Filterkabel. Weiterhin hast du geschrieben, bringt alles nichts, hast aber keine Vorschläge gemacht. Also, was schlägst du denn konkret vor, um das Problem zu beseitigen? Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
19:55
![]() |
#38
erstellt: 31. Mrz 2020, |||||||
Wie hoch ist denn bei Euch der Widerstand zwischen Cinch-Masse und Schutz-Erde? Und wie hoch zwischen Cinch-Masse und Phono-GND? Wenn bei mir alles wie bisher angeschlossen ist habe ich bei Phono ein wenig Grundrauschen (Brummen). Wenn ich Phono-GND zusätzlich mit dem Synth.-Gehäuse verbinde und die Stromversorgung (3 Polig) trenne ist das weg. Das hat allerdings nichts mit dem Schaltknacksen zu tun und ändert daran auch nichts. Der Widerstand beim Block zwischen Phono-GND und Cinch-Massen (Erde) ist sehr hochohmig mind. 50M. Es irritiert mich das wenn ich das verbinde, das Grundbrummen sogut wie weg ist (nur wenn die Erde vom Synth. weg ist) Wenn ich die Stromversorgung (Erde) zusätzlich anstecke ist das brummen sehr laut. |
||||||||
Albus
Inventar |
15:16
![]() |
#39
erstellt: 03. Apr 2020, |||||||
Tag, der folgende Beitrag hilft uU nicht groß weiter, ergibt sich aber aus der Erfahrung mit elektrisch ungünstigen Umgebungen, wie eben auch hier. Und also halte ich den Hinweis kurz. 1. Man braucht zur markanten Verminderung der Funkeneinschläge Kabel der Art Starquad, etwa diese hier der gehobenen Rundfunk-Qualität: ![]() Wenn bereits bedacht oder gemacht - dann ok. Mit Kabeln der gängigen Konsumbrauchbarkeit ist in einer gestärten Umgebung nichts zu machen. 2. Der Hinweis auf den Einsatz von Ferriten als Filterersatz in Funktion betrifft hier den einfacheren Weg des Einbaus von Klappferriten in den Netzeingang des V100, und zwar unmittelbar hinter den Kaltgerätesteckereinsatz innen im Gerät. Beispielsweise: Klappferrite MEC MARCOM MSFC-13KEX oder -10KEX oder -8KEX (13, 10, 8 sind die jeweiligen zulässigen Kabeldurchmesser). Im Handel bei Farnell u.a.m. Kosten unter € 10 p/St. Beispielsweise bei Farnell: ![]() Freundlich Albus [Beitrag von Albus am 03. Apr 2020, 20:13 bearbeitet] |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
16:45
![]() |
#40
erstellt: 03. Apr 2020, |||||||
Hier muss ich davor warnen, den in dem ![]() Ich rate sowieso davon ab in dem Gerät Änderungen vorzunehmen. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob das Gerät den gesetzlich Sicherheitsanforderungen entspricht. Sollte etwas passieren ist jetzt der Gerätehersteller verantwortlich. Wenn man aber Änderungen am Gerät vorgenommen hat, wird der Hersteller seine Verantwortung abwälzen. Daher, gerade bei diesem Gerät, würde ich auf der Primärseite (die 230 V führt) nichts ändern. Aus diesem Grund habe ich auch nur externe Maßnahmen vorgeschlagen. Gruß Uwe |
||||||||
Albus
Inventar |
10:09
![]() |
#41
erstellt: 04. Apr 2020, |||||||
Tag, und Tag Uwe, ja, da ist etwas dran (wie man so anerkennend sagt); von außen täte es dann auch ein KF am Gerätenetzeingang, ein zweiter KF an der Seite des Netzsteckers. Und noch einmal ja, dann ist einer auf dem Weg zum mit Ferrit bemantelten Netzkabel, wie von dir empfohlen. Freundlich Albus |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
23:01
![]() |
#42
erstellt: 04. Apr 2020, |||||||
Hallo zusammen, @Uwe_Mettmann , @Albus ihr macht mir Spaß. ![]() Habt ihr mal durch gerechnet was ich für die vorgeschlagenen Kabel ausgeben müsste? Also ich lande so bei etwa 800,- Euro. Wenn ich soviel Geld ausgeben wöllte dann eher für einen Verstärker bei dem alles passt, meint ihr nicht? Ich werde das mit den KF testen, bin gespannt ob es was bringt. Die Neue Steckerleiste hilft nicht. Das kleine Brummen beim Phono konnte ich mit einem "Axing TZU 10 Mantelstromfilter 100Hz" beheben. Nur leider geht nun kein DAB mehr durch, werde mir wohl selber ein Stück Kabel mit 2x10pF basteln. MfG Rico |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
23:36
![]() |
#43
erstellt: 04. Apr 2020, |||||||
Hallo Rico, wie bitte kommst du auf 800,- €? Hast du bei Schlöder nachgefragt? Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
01:05
![]() |
#44
erstellt: 05. Apr 2020, |||||||
Ja, ich wurde an den Shop "www.musicanova-ihp.de" verwiesen und dort fand ich nur ![]() Die Cinchkabel kosten je 36,85 € x 18 = 663,30 €. MfG Rico |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
07:35
![]() |
#45
erstellt: 05. Apr 2020, |||||||
Hallo Rico, ich würde erstmal an der Stromversorgungsseite anfangen, also Netzkabel. Da meine ich auch nicht die von dir verlinkten, sondernd dieses hier: ![]() Denn bei dem Kabel sind nicht nur die einzelnen Leitungen ferritbeschichtet, sondern es hat im Schukostecker noch einen Filter. Aber auch das Kabel ist mit 130,- € nicht gerade günstig. Schlöder kann wohl nicht direkt an den Endkunden verkaufen und den Handel umgehen. Denke, wenn man über eine Firma anfragt, kann man bei Schlöder das Kabel direkt kaufen und es ist günstiger. Ansonsten kannst du es ja erstmal mit Klappferriten auf der Netzleitung versuchen.
Meinst du TZU 10-00 oder TZU 10-01? Wenn du die meinst, die sind Schrott. Gut hingegen ist der TZU 10-02 oder der GTR 02-1 von Delta. Allerdings haben diese Mantelstromfilter F-Anschlüsse, so dass du eventuell Adapter bzw. Adapterkabel brauchst. Selbst etwas zusammenbasteln würde ich nicht, weil diese Bastellösung auch Störungen abstrahlen kann. Bei etwas Pech kann das Ärger geben und bei sehr viel Pech auch sehr teuer werden. Gruß Uwe |
||||||||
GKMRico
Stammgast |
14:09
![]() |
#46
erstellt: 05. Apr 2020, |||||||
Steht nur TZU 10 100Hz drauf. |
||||||||
Uwe_Mettmann
Inventar |
15:26
![]() |
#47
erstellt: 05. Apr 2020, |||||||
Den bietet Axing überhaupt nicht an. Das ist dann wohl ein Nachbau des schon schechten TZU 10-00. Wie gesagt, wenn ein TZU von Axing, dann nur den TZU 10-02. Gruß Uwe [Beitrag von Uwe_Mettmann am 05. Apr 2020, 15:27 bearbeitet] |
||||||||
|
|
Das könnte Dich auch interessieren: |
Marantz knacksen skinner@vrisom am 23.07.2007 – Letzte Antwort am 25.07.2007 – 4 Beiträge |
Gebrauchte Endverstärker Cocktail1978 am 20.10.2008 – Letzte Antwort am 28.10.2008 – 23 Beiträge |
Phonosophie Endverstärker tom am 05.09.2002 – Letzte Antwort am 23.08.2008 – 9 Beiträge |
Endverstärker Störung espresso am 26.01.2006 – Letzte Antwort am 30.01.2006 – 8 Beiträge |
Endverstärker - Analoganzeige Stradivari4 am 12.01.2008 – Letzte Antwort am 13.01.2008 – 8 Beiträge |
SMSL Q5 Pro knacksen? Paddi93 am 29.09.2017 – Letzte Antwort am 03.10.2017 – 2 Beiträge |
Vor- Endverstärker lantanos am 01.03.2003 – Letzte Antwort am 02.03.2003 – 4 Beiträge |
Kenwwod Basic M2A Endverstärker? TFJS am 04.07.2007 – Letzte Antwort am 04.07.2007 – 2 Beiträge |
BOSE 1801 Endverstärker Svenni-benni am 11.05.2014 – Letzte Antwort am 11.05.2014 – 4 Beiträge |
Mark Levinson no 383, Trafobrummen: Ursachen, kosten? Torstenlel am 07.04.2023 – Letzte Antwort am 07.04.2023 – 2 Beiträge |
Foren Archiv
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Top 10 Threads in Verstärker/Receiver der letzten 7 Tage
- Eierlegende "Class D" Wollmilchsau: LOXJIE A30 Integrated / Headphone Amplifier
- Yamaha R-N1000A und R-N800A
- Loudness? ist das gut?
- Wie kann ich 2 Verstärker verbinden.
- A,B vs. A+B bei Verstaerker-Ausgaengen
- Tape out als line out verwenden?
- Advance Paris A10 als Endstufe nutzen
- techn. Daten Harman Kardon HK6500
- Warum noch REC-OUT bei Verstärkern?
- PRE OUT – MAIN IN, wofür?
Top 10 Threads in Verstärker/Receiver der letzten 50 Tage
- Eierlegende "Class D" Wollmilchsau: LOXJIE A30 Integrated / Headphone Amplifier
- Yamaha R-N1000A, R-N800A und R-N600A
- Loudness? ist das gut?
- Wie kann ich 2 Verstärker verbinden.
- A,B vs. A+B bei Verstaerker-Ausgaengen
- Tape out als line out verwenden?
- Advance Paris A10 als Endstufe nutzen
- techn. Daten Harman Kardon HK6500
- Warum noch REC-OUT bei Verstärkern?
- PRE OUT – MAIN IN, wofür?
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder926.854 ( Heute: 4 )
- Neuestes Mitglieddblxxd4ever
- Gesamtzahl an Themen1.554.114
- Gesamtzahl an Beiträgen21.606.048