Warum sollte ein Stereoverstärker besser klingen als ein AVR?

Hallo!

Ich hab jetzt mal meinen AVR aufgeschraubt und reingeschaut.

Was soll ich sagen? Seht selbst: http://www.abload.de/image.php?img=14g4o.jpg


Grüße,
Ludwig

Wobei wir wieder beim Vergleich Traktor und Ferrari mit dem Pflug sind. Keiner käme auf die Idee mit nem Ferrari den Acker zu pflügen.

@AceOfSpades:

Wobei man auch da mittlerweile vorsichtig sein muss. Wie ich schon schrieb, die Systeme sind aufgrund der unterschiedlichen Meßmethoden der Meßwerte kaum vergleichbar.

Selbst bei dem gleichen Hersteller nicht, bleiben wir beim Beispiel Onkyo. Bei den Stereogeräten geben sie die Leistung nach DIN an, bei den AVR nach IEC. Bei IEC wird nur eine Endstufe voll ausgefahren, das ist für Heimkino ausreichend und absolut praxisorientiert. Bei DIN werden alle Endstufen gleichzeitig mit 1kHz voll ausgesteuert, der Klirrfaktor muss kleiner 1% sein und der Wert muss mindestens zehn Minuten gehalten werden.

@Ludwig:

Was meinst du warum hier im Haus mehrere Systeme stehen? Ein AV-System im Wohnzimmer, im Schlafzimmer ein Stereosystem und im Keller der umgebaut ist zum Büro noch ein Stereosystem?

Argon50 schrieb:

Hallo Magnuson! Ganz egal wie ich jetzt zu Verstärkerklang oder sowas stehe, wenn du Komponenten einen Eigenklang zuschreibst dann kannst du hier eigentlich nur damit antworten das es von der jeweiligen klanglichen Abstimmung der zu vergleichenden Geräte abhängt aber nicht von deren Preis oder ob es sich um einen AVR oder einen Stereo Verstärker handelt. Grüße, Ludwig :prost

Es gibt auch jenseits von Sounding qualitative Unterschiede im Klangbild, so ist zumindest meine Meinung. Wenn du anders denkst, deine Entscheidung wie viel du für was ausgeben möchtest.

Argon50 schrieb:

Hallo! Ich hab jetzt mal meinen AVR aufgeschraubt und reingeschaut. Was soll ich sagen? Seht selbst: http://www.abload.de/image.php?img=14g4o.jpg Grüße, Ludwig :prost

tja, was soll man da sagen? Für Stereo einer zuviel und für Surround 3 zu wenig.

Aber das Niveau hier wird schon besser

AceOfSpades schrieb:

Weil ein AVR vorrangig für die Wiedergabe von Mehrkanal-Sound konzipiert ist, und ein Stereo Amp einzig und alleine für die Wiedergabe von Stereo-Sound. Ganz simpel. ;)

Bei so viel Kompetenz gebe ich mich geschlagen.


Grüße,
Ludwig

Die Mainzelmännchen vom ZDF arbeiten bei dir im AVR...

Tja, bei mir siehts innen dann doch etwas anders aus...ich kann dir mal zeigen dass man bei AVR doch etwas komplexer arbeiten muss...alleine schon wegen der vielen Eingänge die da mehr dran sind wird das ganze Schaltungskonzept schon aufwändiger. Und das ist nur für 4 Kanäle die Schaltung der Eingänge die bei dem Gerät das ich vorher schon zeigte. Das ist die elektronische Quellenumschaltung...sicher heute macht man sowas mit ICs, aber der Aufwand ist immer noch höher als bei Stereo. Wobei da manche heute auch noch mechanisch umschalten wie in der elektronischen Steinzeit...




Und so einen Schaltungsaufwand gibts halt nicht für lau...das Gerät hat 1978/79 übrigens einen Neupreis von 2960 DM gehabt...

Argon50 schrieb:

AceOfSpades schrieb: Weil ein AVR vorrangig für die Wiedergabe von Mehrkanal-Sound konzipiert ist, und ein Stereo Amp einzig und alleine für die Wiedergabe von Stereo-Sound. Ganz simpel. ;) Bei so viel Kompetenz gebe ich mich geschlagen. Grüße, Ludwig :prost

so langsam wirds echt peinlich...was passt dir denn nu wieder nicht?

Auszug aus Wikipedia zum Thema Verstärker: "Ziel ist die Wiedergabe von übertragenen oder gespeicherten Audiosignalen. Im Vordergrund stehen wirtschaftliche Herstellung, Design und häufig höchste Verzerrungsfreiheit. Audioverstärker für den Heimgebrauch besitzen wenige Stellmöglichkeiten, zum Beispiel Quellenwahl, Lautstärke, Balance, Frequenzgang."

ich misch mich auch nochmal ein :

wenn ich einen stereo-verstärker kaufe, dann kaufe ich 2x die gleiche standard-elektronik im gemeinsamen gehäuse stereo-verschaltet.

wenn ich einen avr kaufe, dann kaufe ich z.b. 8x die gleiche standard elektronik im gemeinsamen gehäuse variabel verschaltet.

warum sollte die gleiche elektronik mehrfach angewendet also unterschiedlich klingen ?

das ist die zentrale frage, um deren beantwortung sich hier einige drücken.

Was verstehst du unter Standardelektronik?

ich misch mich auch nochmal ein :

Wer hätte das gedacht ?

warum sollte die gleiche elektronik mehrfach angewendet also unterschiedlich klingen ? das ist die zentrale frage, um deren beantwortung sich hier einige drücken.

Kommt darauf an (ohne den Fred gelesen zu haben... ) :

Habe ich auch die 8fache Netzteil-Power?

Kann ich den DSP "rausschmeissen" ?

Wenn ja, dann sollte da nimmer was anders sein.

Eben,und bei gleichen Baugruppen wird es eben auch gleich klingen.Wobei wir wieder beim Preis ankommen.Wenn die selben Baugruppen nicht nur 2 mal sondern z.B. Siebenmal drin stecken wird das Gerät teurer sein,ist der Preis gleich liegt die Vermutung nahe das günstigere Komponenten zum Einsatz gekommen sind.

Den DSP kann man bei einigen hochwertigen Geräten problemlos völlig rausschalten,ist nix neues am Markt.Wer beides nutzen möchte,Heimkino und hochwertiges Stereo,der braucht sich nur einen AVR mit dieser Möglichkeit zu kaufen und gute,zum Gerät passende LS nicht vergessen.

Hallo Martin!

R-Type schrieb:

(ohne den Fred gelesen zu haben... ) :

Ein paar Grundlagen zur fairen Vergleichbarkeit wurden in Beitrag 2 und 3 genannt.

Stefanvde schrieb:

und gute,zum Gerät passende LS nicht vergessen.

Wozu das denn?

Laut der Experten hier geben doch die Verstärker bzw. AVR den Stereo- bzw. Mehrkanal-Sound wieder.


Grüße,
Ludwig

germi1982 schrieb:

Keiner käme auf die Idee mit nem Ferrari den Acker zu pflügen.

Und warum nicht?
Klick

Also,die Impedanz,also Last muß passen sonst spricht die Schutzschaltung an.

Stefanvde schrieb:

Eben,und bei gleichen Baugruppen wird es eben auch gleich klingen.Wobei wir wieder beim Preis ankommen.Wenn die selben Baugruppen nicht nur 2 mal sondern z.B. Siebenmal drin stecken wird das Gerät teurer sein,ist der Preis gleich liegt die Vermutung nahe das günstigere Komponenten zum Einsatz gekommen sind. ;)

Nichts anderes ist auch mein Argument, wobei zusätzlich bei einem AVR noch die Videoelektronik kommt, wie Lizenzen für Dolby ...

Sprich, bei vergleichbar guten Stereoklang wird der AVR sicher ein paar Ecken teurer ausfallen. Das verliert natürlich seine Gültigkeit wenn wir uns in Preisregionen bewegen bei denen das zusätzliche Geld allein in haptische/optische "Verbesserungen" fließen.

@Ludwig:

Wieso ?

Grundsätzlich ist es so, wie ich es sagte.

Und davon ab, möchte ich den Receiver im bezahlbaren Bereich sehen, der tatsächlich jeden Kanal dauerhaft mit Leistung versorgen kann, wie sein 2-kanaliger Pendant.

Genau,das ist auch meine Meinung.Wenn man bereit ist etwas mehr auszugeben dann reicht ein AVR für beides.Wer allerdingt Mehrkanal nicht nutzt der kommt mit nem Stereoamp günstiger weg.

warum sollte die gleiche elektronik mehrfach angewendet also unterschiedlich klingen ?

Es kostet unterschiedlich, du musst beim AVR mehr investieren als in den Stereo.

Nehmen wir mal an der Kanal kostet bauteiletechnisch 5€, dann hätten wir bei Stereo Kosten von 10€, beim 5.1 wären es 25€ und beim 7.1 wären es 35€.

Das heißt um die gleichen Komponenten verbaut zu bekommen müsstest du mehr investieren. Deswegen sind die teureren AVRs gleichwertig Stereo, und die unteren nunmal nicht. Irgendwo muss man da Abstriche machen.

Und davon ab, möchte ich den Receiver im bezahlbaren Bereich sehen, der tatsächlich jeden Kanal dauerhaft mit Leistung versorgen kann, wie sein 2-kanaliger Pendant.

Das gibts leider kaum, hatte ich auch schon geschrieben. Deswegen machen die die Leistungsangaben auch meist nach IEC wo nur eine Endstufe einzeln voll ausgesteuert wird.

R-Type schrieb:

@Ludwig: Wieso ? Grundsätzlich ist es so, wie ich es sagte.

Sag ich doch.

R-Type schrieb:

Und davon ab, möchte ich den Receiver im bezahlbaren Bereich sehen, der tatsächlich jeden Kanal dauerhaft mit Leistung versorgen kann, wie sein 2-kanaliger Pendant.

Wir sprechen nur von Stereo, also zwei Kanälen.

Warum sollte das ein AVR nicht können?


Grüße,
Ludwig

Haiopai schrieb:

Wenn ich einem AVR bei mehrkanaliger Musik eine perfekte Qualität attestiere ,WIESO sollte sich diese Qualität denn bei Stereo nun verändern ???? Über wie viele Kanäle ich diese Musik wieder gebe spielt doch keine Rolle , wenn ein AVR über 5 oder 7 Kanäle ein Klavier wie ein Klavier klingen lässt ,warum denn nicht über zwei . Da sitzen doch keine Mainzelmännchen drin und drehen je nach Anzahl der Kanäle die Klangqualität runter , diese Annahme ist doch absurd .

Das würde auch keiner ernsthaft behaupten wollen. Natürlich wird der AVR im Stereobetrieb nicht schlechter - außer daß vielleicht statt dem Netzteil nun die Endstufenschaltung der begrenzenden Faktor in Sachen Verzerrungen ist, weil die Frontkanäle bei gleicher Lautstärke potentiell viel mehr belastet werden (Extremfall 7.1/5.1 mit Sub --> 2.0).

(BTW: Richtig "amtliche" Endstufenschaltungen, die es mit einem Vollverstärker der 1000...1300-DM-Klasse von vor 20 Jahren oder einem Yamaha AX-596 aufnehmen würden, habe ich z.B. bei Onkyo erst in der Klasse TX-SR80x/87x gesehen. Da wären wir dann bei gut 1000€.)

Wenn ein AVR in einem bestimmten Aufbau transparent im Sinne der Definition eines Verstärkers ist, wird ein Stereogerät wohl etwas anders ("Sounding"), aber schwerlich besser machen können. Interessanter ist allerdings, was man letztlich als Käufer unter "irgendwelchen" Umständen erwarten kann, im Zweifelsfall also z.B. auch mal mit kritischeren Lautsprechern. Da wird schlicht das Gerät mit der besseren Endstufenschaltung und dem dickeren Netzteil die Nase vorn haben.

Festzuhalten bleibt, daß in einen AVR einiges mehr reingestopft werden muß, dafür werden von den Dingern einige mehr gebaut. (Aber das wußten wir ja schon.) Im unteren Preisbereich (z.B. um 200€) heben sich diese Einflüsse ganz eindeutig noch nicht gegenseitig auf, in Richtung 1000€ mag das langsam anders aussehen.
Was bei AVRs aber auf jeden Fall auffällt: Die sind oft vollgestopft (klaro) und werden richtig gut warm. Sowas ist weder für Lötstellen noch für Elkos gut. Und je komplexer die Biester sind, desto schwerer sind sie auch zu reparieren. Einen Fehler irgendwo im Digitalteil finden? Viel Spaß. (Alles schon vorgekommen.) Da spekuliert der Hersteller im Zweifelsfall wohl darauf, daß das Gerät nach 5 Jahren eh veraltet ist.

BTW: Bitte nicht plenken.

Argon50 schrieb:

Wir sprechen nur von Stereo, also zwei Kanälen. Warum sollte das ein AVR nicht können?

Die Frage ist nicht, ob er das "kann", sondern wie gut. Und daß man bei AVRs gerade im bezahlbaren Bereich Kompromisse bei der Qualität zugunsten der Quantität wird eingehen müssen, sollte einem schon der gesunde Menschenverstand sagen. TANSTAAFL.

Argon50 schrieb:

R-Type schrieb: Und davon ab, möchte ich den Receiver im bezahlbaren Bereich sehen, der tatsächlich jeden Kanal dauerhaft mit Leistung versorgen kann, wie sein 2-kanaliger Pendant. Wir sprechen nur von Stereo, also zwei Kanälen. Warum sollte das ein AVR nicht können? Grüße, Ludwig :prost

Ein AVR kann das meist nicht weil das Netzteil zu klein dimensioniert ist, die Hersteller aber trotzdem gerne fette Werte bei den Leistungsdaten hinschreiben wollen....die haben Angst wenn die Werte zu klein sind dass sich ihre Systeme nicht verkaufen, viele Leute kaufen ja auch oft nur nach Leistung. Daher wird man praktisch übers Ohr gehauen, es werden Werte vorgegaukelt die praktisch nicht erreichbar sind, denn wer hört denn nur mit einem Kanal und hat den Rest tot?

Andererseits kann man sich bald eine Drehstromleitung legen lassen wenn das so weiter geht...9.2 und was weiß ich was es mittlerweile alles gibt...

Addiere mal alle Werte der Nennleistung bei deinem AVR, und dann schau mal hinten auf deinen Receiver. Wetten die addierte Leistung aller Kanäle ist größer als die maximale Leistungsaufnahme des Netzteiles?

audiophilanthrop schrieb:

Argon50 schrieb: Wir sprechen nur von Stereo, also zwei Kanälen. Warum sollte das ein AVR nicht können? Die Frage ist nicht, ob er das "kann", sondern wie gut. Und daß man bei AVRs gerade im bezahlbaren Bereich Kompromisse bei der Qualität zugunsten der Quantität wird eingehen müssen, sollte einem schon der gesunde Menschenverstand sagen. TANSTAAFL.

Was ist bei dir der "bezahlbare Bereich" und was heißt "wie gut" oder sind wir jetzt wieder beim Verstärker- oder gar Bauteileklang?


Grüße,
Ludwig

audiophilanthrop schrieb:

...sollte einem schon der gesunde Menschenverstand sagen...

ich fürchte, der ist nicht immer jedermann in ausreichendem Maße gegeben

Ruuhig Ludwig..

Im Moment sind "wir" noch bei Fakten.

Heute ist das sowieso nicht mehr so einfach in Zeiten wo die Marge hoch sein muss und ebenso der Shareholder-Value...

Und das kommt nämlich noch dazu, bei manchen wird die Marge halt mehr ausgedehnt als bei anderen Herstellern.

germi1982 schrieb:

Ein AVR kann das meist nicht weil das Netzteil zu klein dimensioniert ist, die Hersteller aber trotzdem gerne fette Werte bei den Leistungsdaten hinschreiben wollen....die haben Angst wenn die Werte zu klein sind dass sich ihre Systeme nicht verkaufen, die Leute kaufen ja auch oft nach Leistung. Daher wird man praktisch übers Ohr gehauen, es werden Werte vorgegaukelt die praktisch nicht erreichbar sind, denn wer hört denn nur mit einem Kanal und hat den Rest tot? Addiere mal alle Werte der Nennleistung bei deinem AVR, und dann schau mal hinten auf deinen Receiver. Wetten die addierte Leistung aller Kanäle ist größer als die maximale Leistungsaufnahme des Netzteiles?

Warum kommst du schon wieder mit allen Kanälen wenn es um Stereo (zwei Kanäle) geht?

Der Denon PMA-710AE hat ein 200 Watt Netzteil, der Denon AVR-1610 dagegen ein 360 Watt Netzteil.
Der Erste kostet 399 Euro, der Zweite 369 Euro (je UVP).
Warum soll beim AVR das Netzteil für Stereo zu schwach sein?


Grüße,
Ludwig

germi1982 schrieb:

Addiere mal alle Werte der Nennleistung bei deinem AVR, und dann schau mal hinten auf deinen Receiver. Wetten die addierte Leistung aller Kanäle ist größer als die maximale Leistungsaufnahme des Netzteiles?

Die hinten zu findende Nennleistungsaufnahme ist nicht die maximale. Im Zweifelsfall sieht man sich am besten den Trafo und die Siebelkos an... (Als Grobindikator ist auch das Gewicht des Geräts nicht schlecht, solange man nicht gerade 70er-Jahre-Äpfel mit aktuellen Birnen vergleicht. Ein "Maräntzchen" 2215b mit stolzen 2x 25 W oder so wiegt auch seine 9 kg...)

Es kostet unterschiedlich, du musst beim AVR mehr investieren als in den Stereo. Nehmen wir mal an der Kanal kostet bauteiletechnisch 5€, dann hätten wir bei Stereo Kosten von 10€, beim 5.1 wären es 25€ und beim 7.1 wären es 35€. Das heißt um die gleichen Komponenten verbaut zu bekommen müsstest du mehr investieren. Deswegen sind die teureren AVRs gleichwertig Stereo, und die unteren nunmal nicht. Irgendwo muss man da Abstriche machen.

Dass in einem AVR mehr Bauteile drinstecken und diese bezahlt werden möchten ist richtig. Es ist jedoch ein Trugschluss zu glauben, dass die Hersteller die günstigere Herstellung der Stereoverstärker an den Kunden weitergeben. Wenn wir annehmen, dass bei gleichen Bauteilen ein Stereo amp 200€ kostet und ein AVR 400€, dann hindert den HErsteller nichts daran auch für den Stereo Amp 400€ zu verlangen, denn teurer ist bei High-Endern ja immer auch gleich besser.

Um mal auf die Preisfrage zurückzukommen. Wenn ich mir mal folgendes Produkt, mit für Heimanwendung absolut unnötig viel Leisitung, angucke
http://www.thomann.de/de/the_tamp_e400.htm
dann sollte es doch möglich sein einen klanglich perfekten Stereoamp für unter 300€ zu bauen

Hi Ludwig:

Der Erste kostet 399 Euro, der Zweite 369 Euro (je UVP). Warum soll beim AVR das Netzteil für Stereo zu schwach sein?

Da spielt nicht nur das NT eine Rolle.

R-Type schrieb:

Hi Ludwig: Der Erste kostet 399 Euro, der Zweite 369 Euro (je UVP). Warum soll beim AVR das Netzteil für Stereo zu schwach sein? Da spielt nicht nur das NT eine Rolle.

Wir sind jetzt bei Beitrag #233.

Vielleicht erbarmst du dich ja und lieferst die Erklärung dazu, oder ist es etwas das was ich vermute?


Grüße,
Ludwig

Stromlieferfähigkeit, nicht nur vom NT..

Oder platt ausgedrückt:

Zum fast den selben Preis wird man wohl kaum 4 Endstufen mehr von den selben Eigenschaften bekommen.
Was die Eigenschaften angeht, nicht was den Klang betrifft, so dürfte, wohlgemerkt dürfte, die Stereo-Endstufe bei vergleichbaren Preis von ihrem Aufbau her mehr "Maggi" liefern.
Und ich befinde mich immer noch in der Theorie..
Menschen mit Boxen, die einen recht hohen Wirkungsgrad haben und auch sonst eher unkritisch sich in Bezug auf Leistung und Impedanz verhalten, kann das recht egal sein, ob ein 2CH Amp oder ein Multi-CH Amp den Strom liefert.

R-Type schrieb:

Menschen mit Boxen, ... und auch sonst eher unkritisch sich in Bezug auf Leistung und Impedanz verhalten, kann das recht egal sein, ob ein 2CH Amp oder ein Multi-CH Amp den Strom liefert.

Davon sind wir ja ursprünglich auch mal ausgegangen denn kritischere/anspruchsvollere Lautsprecher bedürfen ja auch bei der Auswahl des reinen Stereo Amps einer gewissen Sorgfalt.


Grüße,
Ludwig

denn kritischere/anspruchsvollere Lautsprecher bedürfen ja auch bei der Auswahl des reinen Stereo Amps einer gewissen Sorgfalt

Ja, aber woher willst Du als "Otto-Normal" das vorher wissen können ?

Als Normalo wirst Du mit den Konsequenzen daraus konfrontiert.
Das ist das gleiche, wie mit unseren beiden "Super-Freds" :
Gibt es unterschiedlichen CD bzw. Amp klang ?
Und die Antwort lautet Ja, definitiv!
Das Warum ist eine andere Frage, streng genommen und sie ist eindeutig klärbar.
Ändert aber an der Tatsache erstmal nichts.

So sehe ich es auch, was AVRs betrifft.

(Alles ist in der Richtung erklärbar, nicht das "unsere" Goldies in Entzücken ausbrechen..)

R-Type schrieb:

Ja, aber woher willst Du als "Otto-Normal" das vorher wissen können ?

HiFi Forum?

R-Type schrieb:

Als Normalo wirst Du mit den Konsequenzen daraus konfrontiert. Das ist das gleiche, wie mit unseren beiden "Super-Freds" : Gibt es unterschiedlichen CD bzw. Amp klang ? Und die Antwort lautet Ja, definitiv! Das Warum ist eine andere Frage, streng genommen und sie ist eindeutig klärbar. Ändert aber an der Tatsache erstmal nichts.

Darum schrei ich ja auch ständig nach Erklärungen die nichts mit Preis oder reiner Theorie zu tun haben.

R-Type schrieb:

So sehe ich es auch, was AVRs betrifft. ;)

Da gibt's nur eins, Thread pinnen.


Grüße,
Ludwig

HiFi Forum?

Joa...

Kommt halt auf den Typ Mensch an.
Ich z.B. hatte mich nur ungern an Meinungen/Erfahrungen anderer gehalten, sondern wollte vieles selber auf dem Grund gehen- solange es keine gefährliche Kiste würde.
Aber prinzipiell hast du da wohl recht.

R-Type schrieb:

HiFi Forum? Joa... Kommt halt auf den Typ Mensch an. Ich z.B. hatte mich nur ungern an Meinungen/Erfahrungen anderer gehalten, sondern wollte vieles selber auf dem Grund gehen- solange es keine gefährliche Kiste würde. Aber prinzipiell hast du da wohl recht.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.


Grüße,
Ludwig

Magnuson schrieb:

Was verstehst du unter Standardelektronik?

kompromisslos funktionierende elektronik, die der hersteller der amps aus dem regal seines zulieferers jederzeit beziehen kann.

Es ist (hauptsächlich) von Netzteilen die Rede, wenn es um klangliche "Qualitätsunterschiede" geht...
Sind nicht noch weitere Bauteile für die Stromlieferfähigkeit eines Amp verantwortlich?
Und sind diese nicht verhältnismäßig groß?
Werden sie deshalb evtl in men AVR eher begrenzt bemessen verbaut?

Die Schaltungskonzepte sind doch für einen Elektroniker heutzutage eher Basiswissen und das Rad wird nicht neu erfunden...
Was ist denn für Klang entscheidend?

1)Lineare Verstärkung
2)Klirr
3)Laststabilität auch an komplexen Lasten

Habe ich etwas vergessen?


ad1) können heute eigentlich alle Geräte ohne wenn und aber, auch die AVR.

ad2) da gibt es Unterschiede, allerdings im Promillebereich und z.B Lautsprecher haben ja schon bis zu 10-20% Klirr...

ad3) darüber wird ja hier ausnahmslos diskutiert. Ich behaupte mal, daß nur ein sehr geringer Teil der Produktions-, Vertriebs- und Entwicklungskosten heutzutage in besagte Standardbauteile geht. Insofern ist das nicht preisentscheidend, sondern vielmehr die Absatz- und Produktionsmenge, welche dann die Margen bestimmt, oder was meint ihr?

Ein kleiner Stereoamp hat doch eigentlich immer ein Netzteil, welches kleiner ist als ein Netzteil eines kleinen AVR, da dieses ja bis zu 5/7 Endstufen antreiben muß (siehe Beispiel oben). Das bedeutet, daß ein billiger AVR sicher oft bei Mehrkanalton in Problemzonen läuft, aber sicher dies bei Stereo später tun wird als sein Stereopendant. Hierzu wäre es vielleicht besser noch ein paar Beispiele für VA und Kapazitäten verschiedener Geräte zu vergleichen, als hier allgemein und unbestimmt über "Stromlieferfähigkeit" zu reden. Außerdem: selbst wenn es da einen Unterschied im Grenzbereich (also: Nachbarn und Polizei vor Ort) gäbe, so würde das doch nicht automatisch bedeuten, daß bei normalem Hören ohne DSP-Schaltung ein Unterschied existiert.

hier noch ein Auszug aus der Wickipedia zum Thema Klirr:

...Der Klirrfaktor beschreibt nur „Nebengeräusche“, die als Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der Grundfrequenz haben, also harmonische Oberschwingungen. Bei Audio-Verstärkern wird mit unwahrscheinlich kleinen Klirrfaktoren Werbung gemacht. Jedoch sind harmonische Oberschwingungen etwas sehr natürliches und werden vom menschlichen Ohr nur sehr schwer wahrgenommen oder auch als angenehm empfunden. Mit ungeschultem Gehör kann man einen Klirrfaktor von unter 5 %, mit einem empfindlicheren unter 1 % nicht mehr wahrnehmen....


....Elektroakustische Geräte erzeugen unterschiedlich starken Klirr. Hifi-Verstärker sind heute meistens so konstruiert, dass der von ihnen erzeugte Klirrfaktor in weiten Bereichen völlig unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt (Klirrfaktoren unter 0,1 %), es sei denn, man nähert den Verstärker seiner Leistungsgrenze. Klirr entsteht zumeist bei der Schallwandlung im Lautsprecher. Diese erzeugen frequenzabhängig, gerade bei höheren Pegeln (>95 dBSPL) oft hörbaren Klirr. ....

siehe auch hier: Klirr eines Lautsprechers:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/6e/2Weg-2SubsKlirr.png

Ein 15 Jahre alter Pioneer Vollverstärker (85W@8Ohm) war an kritischen Lautsprechern (besagten Kappas) schlechter als ein Onkyo TX-SR 606, welcher wiederum geringfügig schlechter war als der HK 680-Vollverstärker. Also von generell deutlich schlechteren Endstufen würde ich nicht reden.

Ich finde die Endstufendiskussion auch nicht so interessant, da es prinzipiell möglich sein sollte, dort eine einem Stereoverstärker gleichwertige Technik zu verbauen. Interessanter finde ich, was bei der Vorstufe passiert.

Selbst wenn ich alle Klangregelung per "Pure Direct"/"Straight" wie-auch-immer umgangen habe, die Lautstärkeregelung wird doch digital vorgenommen, oder? D.h. nehmen wir mal an, ich nehme meinen Highendigen CD-Player, der ja einen SOOO guten DA-Wandler verbaut hat, und lasse ihn die DA-Konvertierung vornehmen, dann wird doch am Ende immer noch im AVR das Signal wieder digitalisiert. Sprich das Signal wird insgesammt dreimal konvertiert, was bei einem 44kHz Eingangssignal doch recht schnell zu einer hörbaren Degradierung führen müßte.

Der Stereoverstärker muss bei analogen Signalen gar nichts weiter konvertieren, d.h. da sollte deutlich weniger kaputt gehen.

Wenn ich jetzt einen AVR und einen Stereoverstärker vergleichen will, verbinde ich beim AVR besser digital und lassen die DA-Wandler des AVRs arbeiten, beim Stereoverstärker verbinde ich analog und lasse den CD-Player wandeln. Auch hier kann man sich wieder fragen, welches Gerät wandelt im Zweifelsfall besser?

Theoretisch sollte man einen AVR also besser digital speisen, in der Praxis habe ich aber keinen Unterschied bemerkt.

mtthsmyr schrieb:

Theoretisch sollte man einen AVR also besser digital speisen

Sehe ich genau so

audiophilanthrop schrieb:

Das würde auch keiner ernsthaft behaupten wollen. Natürlich wird der AVR im Stereobetrieb nicht schlechter - außer daß vielleicht statt dem Netzteil nun die Endstufenschaltung der begrenzenden Faktor in Sachen Verzerrungen ist, weil die Frontkanäle bei gleicher Lautstärke potentiell viel mehr belastet werden (Extremfall 7.1/5.1 mit Sub --> 2.0). (BTW: Richtig "amtliche" Endstufenschaltungen, die es mit einem Vollverstärker der 1000...1300-DM-Klasse von vor 20 Jahren oder einem Yamaha AX-596 aufnehmen würden, habe ich z.B. bei Onkyo erst in der Klasse TX-SR80x/87x gesehen. Da wären wir dann bei gut 1000€.) Wenn ein AVR in einem bestimmten Aufbau transparent im Sinne der Definition eines Verstärkers ist, wird ein Stereogerät wohl etwas anders ("Sounding"), aber schwerlich besser machen können. Interessanter ist allerdings, was man letztlich als Käufer unter "irgendwelchen" Umständen erwarten kann, im Zweifelsfall also z.B. auch mal mit kritischeren Lautsprechern. Da wird schlicht das Gerät mit der besseren Endstufenschaltung und dem dickeren Netzteil die Nase vorn haben. Festzuhalten bleibt, daß in einen AVR einiges mehr reingestopft werden muß, dafür werden von den Dingern einige mehr gebaut. (Aber das wußten wir ja schon.) Im unteren Preisbereich (z.B. um 200€) heben sich diese Einflüsse ganz eindeutig noch nicht gegenseitig auf, in Richtung 1000€ mag das langsam anders aussehen. Was bei AVRs aber auf jeden Fall auffällt: Die sind oft vollgestopft (klaro) und werden richtig gut warm. Sowas ist weder für Lötstellen noch für Elkos gut. Und je komplexer die Biester sind, desto schwerer sind sie auch zu reparieren. Einen Fehler irgendwo im Digitalteil finden? Viel Spaß. (Alles schon vorgekommen.) Da spekuliert der Hersteller im Zweifelsfall wohl darauf, daß das Gerät nach 5 Jahren eh veraltet ist. BTW: Bitte nicht plenken.

Moin,
100 % Zustimmung ,bis zu einer gewissen Preisklasse , wobei ich mit deiner Einschätzung 1000 Euro auch übereinstimme wird man mit Kompromissen leben müssen .

Vor allem was die Mehrkanal Leistung angeht , das ist genau das worauf ich auch in der Kaufberatung immer wieder hinweise .
Eben das Käufer von Einstiegsreceivern gut beraten sind , wenn sie bei den passenden Lautsprechern auf gutmütiges Impedanzverhalten und vergleichsweise hohen Wirkungsgrad achten .

Völlig logisch eigentlich , da alle Hersteller nur mit Wasser kochen , dazu auf Grund der Innenarchitektur einen möglichst freien Standplatz ,um der Thermik Rechnung zu tragen .

Mit Beachtung dieser Dinge kann man auch im unteren Preissegment Bauart bedingte Nachteile dieser Geräte kompensieren und dann spricht absolut nichts mehr gegen die Verwendung eines AVRs auch für die Stereo Wiedergabe .

Im Prinzip sind das genau die gleichen Punkte , die bei Verwendung von Röhren Verstärkern oder reinen Stereo Verstärkern mit ab Werk wenig Leistung selbstverständlich beachtet werden ,zumindest dann wenn man in einem Fachgeschäft gut und individuell beraten wird , oder man bereit ist sich selbst ein wenig tiefer mit der Materie zu befassen .

Gruß Haiopai

Ich habe da eine rein pragmatische Sichtweise:

Die meisten Stereo-Amps bieten mir eine Loudness-Funktion, die meisten AVR dagegen nicht. Da ich auf dieses "Sounding" stehe, klingt ein Stereo-Amp in meinen Ohren natürlich besser.

@Argon50:Wo Du jetzt schon beim Bauteilklang bist,vergiss mal nicht den "Kabelklang".
Den gibt es nämlich wirklich,geh mal in ein Fachgeschäft,Du wirst feststellen wenn Du da ne Rolle Standardkabel in vernünftigem Querschnitt und eine Rolle "super,super,klasse,tolles High-End Kabel" mit dem selben Querschnitt nimmst und den Verkäufer fragst,na was hörste dann?
Richtig,der Preis für das High-End Kabel pro Meter,hat doch gleich nen gaaaanz anderen Klang.

OT on

Stefanvde schrieb:

@Argon50:Wo Du jetzt schon beim Bauteilklang bist,vergiss mal nicht den "Kabelklang". Den gibt es nämlich wirklich,geh mal in ein Fachgeschäft,Du wirst feststellen wenn Du da ne Rolle Standardkabel in vernünftigem Querschnitt und eine Rolle "super,super,klasse,tolles High-End Kabel" mit dem selben Querschnitt nimmst und den Verkäufer fragst,na was hörste dann? Richtig,der Preis für das High-End Kabel pro Meter,hat doch gleich nen gaaaanz anderen Klang. :D

Zu dem Thema sag ich nur eins: Raumanimatoren!

OT off


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Hallo! Ich hab jetzt mal meinen AVR aufgeschraubt und reingeschaut. Was soll ich sagen? Seht selbst: http://www.abload.de/image.php?img=14g4o.jpg Grüße, Ludwig :prost